ciao a tutti ragazzi Stampato da: Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility Discussione: Autore Discussione: Marco92
Oggetto: ciao a tutti ragazzi io sono marco di novara piacere di conoscervi.
Risposte:
Autore Risposta: Bengi De gustibus ...
Autore Risposta: AlexSv Non per discutere eh, ma prima di innamorarti di quella "bicicletta" ne hai viste altre ?
Autore Risposta: Marco92 si ma le altre non mi piacciono molto perchè sono praticamente identiche a delle normali bici mentre questa è un po più particolare del solito
Autore Risposta: Marco92 cosa significa de gustibus
Autore Risposta: Dasti Benvenuto Marco92.
Autore Risposta: T4R Benvenuto anche da parte mia.
Autore Risposta: Marco92 sono andao a vedere i listini e non ho trovato niente che mi piaccia come la bici che vi ho fatto vedere perchè io cerco qualcosa diversa dal solito non la solita classica bici elettrica quasi uguale a quelle normali.
Autore Risposta: Barba 49 Marco, fai conto che le bici a pedalata assistita non possono per legge superare i 250W di potenza continua e considera che le bici elettriche che a te non piacciono, pesano intorno ai 25Kg. Quella che tu indichi ha un peso variabile dai 50 ai 65Kg quindi ti chiedo: secondo te, che prestazioni può avere come autonomia e resa in salita o accellerazione?
Autore Risposta: pixbuster Ciao Marco,benvenuto
Autore Risposta: Marco92 pixbuster hai fatto una domanda ottima=)=)
Autore Risposta: Dasti Le domande di Pix sono ottime ma le Tue risposte sono inutili.
Ripeto in quella bicicletta o in prodotti similare non c'è nulla di originale. I problemi li ha ben elencati TR4 e sono comuni a questo tipo di prodotto; inoltre le giuste considerazioni di Barba 49 dovrebbero farTi riflettere. Non è che non vogliamo consigliarTi una buona bicicletta a pedalata assistita con la forma di uno scooter; il problema è che con tale forma non esiste una e-bike valida. Un esempio Oscar di Zenithitalia. Hai letto il peso?... 65Kg! Come pensi possa andare quel "coso" di quel peso con un motore da 250W. Altro esempio su Ebay.
Autore Risposta: Marco92 la pendenza non la so non sarà neanche il 5% e comunque ci faro 5 massimo dieci km alla volta
Autore Risposta: elle marco - benvenuto
Autore Risposta: Marco92 92 è il mio anno di nascita; io faccio ciclismo quindi so cosa significa la fatica di pedalare a me interessa una bici tipo quella non da usare tutti i gironi ma quando magai vado a fare delle commissioni in centro o cosi via
Autore Risposta: elle
Autore Risposta: Marco92 elle io mi fido di voi so anche che avete ragione però volevo appunto tentare visto che il mio uso non è eccessivo poi un mio amico c'è l'ha uguale a quella e mi dice che si trova bene.
Autore Risposta: Barba 49 Non hanno una marca, sono tutte bici assemblate in Cina o Taiwan con pezzi reperiti sul mercato: se vai su Alibabà ce ne sono centinaia. Come ti ho detto non hanno nessuna assistenza post vendita e i ricambi non si trovano. Per la parte elettronica si può ovviare con una buona conoscenza di questi mezzi e tanta pazienza, ma per quanto riguarda la meccanica o le plastiche (fragili) se si rompe qualcosa lo butti...
Autore Risposta: Marco92 a be per la plastica si butti via tutto se si rompe ma ti dirò che per l'elettronica non c'è problema potrei ovviare il qualche modo poi ho delle conoscenze nel campo.
Autore Risposta: Marco92 scusa non sapevo che non era permesso ma comunque io ho pensato ad una cosa però queste bici hanno il sottosella giusto? (per elle) proseguimento alla conversazione bici elettrica simile a scooter
Autore Risposta: elle per le batterie dici?
Autore Risposta: Marco92 no perche altri mi hanno detto che è sotto la pedana nell'ebventualità potrei allungare i cavi e metterla nel sottosella anche se non è uguale o insomma trovare un altra via
Autore Risposta: elle
Autore Risposta: Marco92 no infatti spendo un massimo di 400€ ma proprio massimo ma sto trovando delle buone offerte su internet
Autore Risposta: serra bruno ho ac
Autore Risposta: serra bruno ho acquistato frisbee un mese fa e sono rucorso tre volte all'assistenza per due problemi diversi (il primo problema nonostante cambio batterie non risolto) il secondo lo vedremo in quanto la bici non avviava il motore ed è in assitenza. Figurati con bici non diffuse come potra trovare chi ci mette le mani, io ho acquistata la bici perche non posso avere la patente ma per ora sono veramente deluso e mi fanno tenerezza coloro che vogliono acquistare la bici elettrica per risparmiare capisco di più chi lo fà per motivi ecologici
Autore Risposta: Marco92 io non lo faccio per risparmiare lo faccio per fare prima a muovermi in città per piccoli tracciati
Autore Risposta: Marco92 ho visto su alibaba c'è ne un macello ma se volessi comprarla come devo fare?? è una curiosita di sicuro non l'acquisto da li
Autore Risposta: JamesTKirk74 http://annunci.ebay.it/annunci/biciclette/roma-annunci-prenestina-casilina/bici-elettrica/6135786
Autore Risposta: Marco92 ti ringrazio dell'interessamento però la prima l'hanno già venduta e la seconda mi informerò nel caso vada male l'offerta che sto tenendo d'occhio comunque ti ringrazio lo stesso
Autore Risposta: JamesTKirk74 tra l'altro, io lavoro a Novara, quando sistemero' la bici (mi manca la batteria) se un giorno vorrai provarla basta che mi mandi una mail...
Autore Risposta: dipolo Ciao Marco quella in foto è una bellissima bici e poi almeno non assomiglia alle solite bici elettriche io fossi in te se il prezzo non supera i 400 euro la comprerei subito e poi facci sapere come ti trovi .A volte è inutile sentire quello che dice la gente quando si ha già deciso !!!il tempo è prezioso
Autore Risposta: Tennico Personalmente quella non mi sembra una bici..
Autore Risposta: oaking Gusti son gusti, comunque a mio avviso rischi anche di essere spesso fermato dai vigili per capire che veicolo hai...poi secondo me l'assistenza dev'essere veramente un problema...comunque se hai deciso aspetteremo tue notizie...ciao!
Autore Risposta: maema ciao Marco,
Autore Risposta: Marco92 jamesTKirk74 dove lavori a novara?? comunque ti ringrazio mi hai fatto incuriosire nel vedere la tua bici e allora quando sarà a posto ci conto nel fare un giro=)=)
Autore Risposta: Marco92 dipolo la penso esattamente come te almeno quella è un po diversa dal solito le altre saranno migliori non lo discuto però a me non piacciono perchè non hanno niete di particolare e sembrano le classiche bici da passeggio normali
Autore Risposta: Marco92 ragazzi ma qualcuno sa a quanti Km/h arrivano bici del genere??
Autore Risposta: elle max 25km/h se sono legali
Autore Risposta: Marco92 mentre una normale bici elettrica a quanto arriva??
Autore Risposta: Dasti Il motore elettrico di una "normale bici elettrica" può assistere (obbligatoriamente pedalando) fino a 25 Km/h se la bicicletta a pedalata assistita è in regola col Codice della strada.
Autore Risposta: elle stiamo parlando appunto del limite legale - tecnicamente una bici elettrica può andare più veloce (anche molto di più, ma nel caso con problemi di sicurezza da valutare)
Autore Risposta: Marco92 a be fa solo 5 km/h in piu della mia scelta. Be ovvio che non ci potro mai andare con una velocità di una semplice bicicletta
Autore Risposta: pixbuster Marco: a parer mio l'importante è che tu abbia chiari pregi e difetti di questa scelta
Autore Risposta: Marco92 infatti pixbuster è proprio una persona che c'è l'ha che me l'ha messa in testa comunque ne ho trovata una su internet credo che prenderò quella
Autore Risposta: pixbuster
Autore Risposta: Marco92 ok=)=)spero solo di vincere l'asta...
Autore Risposta: GuidoodiuG scusate se vado un po contro corrente, ma secondo me questi tipi di mezzi possono essere interessanti da un certo punto di vista: mi spiego meglio, non avendo targa non credo abbiano neanche i documenti, quindi sono equiparate a bici elettriche, però la forma da scooter li camuffa parecchio. Per cui basta mettrci sotto dei componenti come si deve e tanti Ah di batteria e potrebbero essere molto sfruttabili, perchè a differenza delle bici con forma più classica da bici, su quel mezzo ci puoi far stare almeno il qualdruplo delle batterie. Quindi pure se lo fai pesare 100kg se ci metti su 10 o 12 kw te ne freghi, certo bisogna spenderci un po di soldi ma uscirebbe fuori una cosa simpatica. Per non dare dell' occhio però bisognerebbe fare il contrario, cioè usarlo con il casco, e tra i miliardi di motorini che girano nessuno si accorgerebbe che ha i pedali a prima vista. Poi se nella remota possibilità ti fermano, spingi il famoso bottoncino nascosto e la centralina voilà torna settata sui parametri regolari.
Autore Risposta: elle guido (a parte ogni questione di responsabilità verso gli altri),
Autore Risposta: jumper quoto elle : si sfascia!
Autore Risposta: Dasti
Se la vediamo sotto questo aspetto io effettivamente se ne avessi uno l'esperimento lo farei rigorosamente su strada privata. Un bel motorone tirato al massimo per vedere quando la bici si sfascia... peccato che quando si sfascia mi sfracellerie pure io... ![]()
Autore Risposta: Marco92 guidoodiug nn è male la tua idea però per certi versi come ti fanno notare gli altri utenti è un po pericolosa anche perchè se poi metti che ti fai male o fai un incidente contro qualche veicolo andresti nelle grane
Autore Risposta: GuidoodiuG
lo so... ![]() ![]() Questi consigli sono perchè mi è parso di capire che ti piace quel modello, altrimenti ti direi di farti un kit su una bici che ti piace e via ![]() Poi su quale kit bisognerebbe capire bene quanti km di autonomia e a che velocità vuoi andare e poi si parte da li. E poi ricordati che per legge la potenza massima deve essere di 250w, quindi 350 600 o 12000 per la legge sei fuori uguale.Per la legge dico, poi ci sarà anche chi ti dirà che 400w sono meno illegali di 1000 e cose del genere, ma invece non è così ![]()
Autore Risposta: Marco92 si mi piace molto quel modello però non ne trovo molti su internet tu conosci qualche sito dove potrei andare a vedere?
Autore Risposta: GuidoodiuG No purtroppo non saprei proprio dove trovarli, cerca su ebay, su google ecc, ci devi perdere un po di tempo ma alla fine si trova tutto
Autore Risposta: Marco92 si hanno la pedalata assistita uno che conosco è in possesso di questa bici e mi ha detto che c'è l'ha poi chiaramente dipende da bici a bici c'è quello con e quello senza comunque io l'ho provato e non mi sono trovato male ero comodo
Autore Risposta: Marco92 è miaaaaaaaaa siiiiiiiiiiiiii ho vinto l'asta su ebay domani la pago e tra qualche giorno sarà finalmente miaaaaaaaaa
Autore Risposta: Dasti
Autore Risposta: Marco92 l'ho pagata 370 euro usata ti allego la foto così la vedi
Autore Risposta: JamesTKirk74 Bravo! ora inizia il bello...
Autore Risposta: Marco92 in che senso cioè cosa intendi per "bello"
Autore Risposta: pixbuster Visto che non mi risulta che altri sul Forum ne abbiano una, sarà molto interessante se ci darai notizie e impressioni !!!
Autore Risposta: Dasti Si, si. Attendiamo una dettagliata recensione della prova su strada!
Autore Risposta: Barba 49 Quoto Pix e Dasti, ti diamo pochi giorni di tempo per fornirci un resoconto.
Autore Risposta: Marco92 non preoccupatevi ragazzi entro fine settimana dovrebbe arrivarmi e sarà mio scrupolo farvi sapere com'e ed miei pareri e poi metterò le foto più dettagliate
Autore Risposta: Marco92 eccomi ragazzi...la bici mi è arrivata; la batteria è da 36 volt oggi l'ho caricata x 4 orette e prima l'ho provata ma non andava molto veloce era quasi ferma ma secondo voi è perchè la batteria non è del tutto carica...comunque il resto funziona tutto quindi luci frecce eccc..
Autore Risposta: Marco92 credo di aver risolto il mistero: in pratica oggi non ho caricato niente:-) sentivo qualcosa che ballava dentro al caricabatterie l'ho aperto e c'era il fusibile staccato quindi non si è caricata. meno male che era una stupidata:-):-) comunque ora la metto sotto carica tutta notte
Autore Risposta: Barba 49 Bene, aspettiamo il tuo resoconto...
Autore Risposta: Marco92 okkeeeyy domani appena posso la provo e poi vi dico
Autore Risposta: Marco92 ma che voi sapete esiste un modo per staccare l'acceleratore e falrla diventare a tutti gli effetti bici elettrica?
Autore Risposta: elle
Autore Risposta: Barba 49 Esatto, alcune "bici elettriche" cinesi non hanno il sensore di pedalata e sono vendute come mezzi per circolare in luoghi privati, in quanto non immatricolabili neppure come ciclomotori. Vedremo di capirne insieme il funzionamento.
Autore Risposta: Marco92 bo...ho caricato la batteria ma non è cambiato molto la bici si muove solo se pedalo però l'acceleratore quando è sul cavalleto funziona quando vado in strada niente va solo pedalando come devo fare??ma secondo voi è la batteria o il caricabatterie o che cos'altro??tutti i consigli sono ben accettati
Autore Risposta: Barba 49 Fai una prova: quando è sul cavalletto aziona l'accelleratore e appena gira la ruota prova a frenare, in modo da vedere se il motore fornisce potenza o gira solo perchè è in folle. Se quando inizi a frenare la ruota si ferma è molto probabile che le batterie siano K.O. come peraltro c'era da aspettarsi. Se possiedi un tester puoi anche misurare la tensione delle batterie a vuoto dopo la ricarica (circa 43V) e quando accelleri e vedere quanto scende.
Autore Risposta: Marco92 si ho già provato come dici tu e appena freno la ruota si ferma:-( senti ma pensando di cambiare la batteria sono obbligato a prenderla al piombo o posso prenderla diversa??
Autore Risposta: Barba 49 La batteria può essere di qulsiasi chimica, non ci sono problemi. Se prendi delle litio o LiFePo4 oltre a migliorare le prestazioni riduci anche considerevolmente il peso del mezzo. Il prezzo sarà superiore ma è tutto un altro mondo.
Autore Risposta: Dasti Si. Cambiando chimica non ci sono problemi; dovrai usare un altro caricabatteria ma l'e-bike andrà meglio.... un unico problema.... probabilmente pagherai le batterie più di quanto hai pagato la bici.
Autore Risposta: Marco92 ora mi informo sul costo di entrambi e vedo quale è meglio perchè scusate se le prendo al piombo e poi tra un anno le devo cambiare mi conviene cambiare chimica noo??
Autore Risposta: Dasti Prendere delle LiFePo4, a mio giudizio, Ti conviene.
Autore Risposta: elle
Autore Risposta: Dasti
Su questo ho i miei dubbi! ![]() Comunque io il passaggio dal piombo al litio l'ho vissuto ed è stato come tra il giorno e la notte.
Autore Risposta: Marco92 la batterie sono 3 da 12v e 12ah per un totale di 36v
Autore Risposta: Dasti Ok, quindi volendo delle LiFePO4 36V 12Ah siamo su Ebay a 264€ minimo.
Autore Risposta: carnevale se posso dare un mio consiglio.. appena le tipe ti vedono con quel coso ti ridono addosso!!
Autore Risposta: Dasti Dai Carnevale, non essere così cattivo!!
Autore Risposta: Marco92 grazie dasti=) be ma comunque a me non interessano i pareri degli altri
Autore Risposta: JamesTKirk74 questo ti fa onore Marco! Anche io mi curo poco dei pareri altrui...
Autore Risposta: Barba 49 Quoto Dasti, per le liFePo4 come minimo occorrono 210 Euro più le spese di viaggio, mentre per tre batterie al piombo cicliche spendi intorno a 110 euro. Bisogna comunque vedere se le misure delle tue batterie sono standard o cinesi, altrimenti le piombo non le trovi.
Autore Risposta: Dasti La più economica LiFePo4 36V 12Ah che trovi su Ebay in questo momento è quella di VpowerHk a 182,65€ + 80,24E per la spedizione che fanno 262,89€.
Autore Risposta: Marco92 ma qui in italia non si trova niente??
Autore Risposta: Dasti Non saprei. Le uniche due opzioni che mi vengono in mente sono:
Autore Risposta: Marco92 ok ti ringrazio...mi informerò e vedrò cosa mi conviene
Autore Risposta: Dasti Io le mie batterie le ho prese in Cina senza problemi.
Autore Risposta: Fede77 Ciao Marco, sono quello che ti ha dato qualche consiglio sulle batterie che cercavi. Guarda, secondo me dovresti prima cercare un modo per provare un moddello simile a quello. Non partire dal presupposto che cinesi=ciofeca...Dipende! Io ho acquistato 5 anni fa una simile alle odierne fisbee/italwin, col classico pacco batterie al pb gel da 3x12v/14Ah. Pagata solo 350 € grazie agli incentivi di quel tempo. Tutt'ora va da Dio, con un'autonomia di 40 km e punta max di 34,5 km/h, senza, dico senza fare una sola pedalata volontaria, ovvero accompagni il motore pedalando. Per cui cerca di provarla e fatti un'idea di che motre ha e soprattutto che batterie ha, in termini di voltaggio ed amperaggio (e fregatene se al pb o al litio).
Autore Risposta: Marco92 fede77 ma la tua bici ha l'acceleratore??
Autore Risposta: Zagor
Se sei di passaggio da Firenze ti potrei dare le mie 3 batterie Fiamm al piombo nuovissime della vecchia bici incidentata (naturalmente a prezzo più basso.. ![]()
Autore Risposta: Marco92 ti ringrazio ma in alternativa non potresti spedirle??
Autore Risposta: Zagor Se non hai fretta provo ad informarmi per la spedizione la settimana prossima quando ho un momento libero dal lavoro.
Autore Risposta: Dasti Controlla le dimensioni.
Autore Risposta: JamesTKirk74 @Zagor, ma le batterie le hai mantenute cariche? Altrimenti si sono solfatate, le piombo sono carogna. Avevo messo in vendita le mie 8 da 7,2 Ah, poi ho dovuto subito ritirare l'annuncio perche' colto da dubbio le ho provate e erano tutte solfatate. Tanto per rendere l'idea, ne stavo usando 3 sulla bici di mia madre (36V 7,4 Ah) e facevo 15 km. Ora uso le A123 a 2,4 Ah e faccio piu' di 15 km! Quindi capacita' meno che 1/3. Batterie ferme da 2 mesi
Autore Risposta: Fede77
No, Marco, non ce l'ha. Dai due-tre pedalate e poi il motore si avvia e accompagni il suo movimento pedalando, come se girassi a vuoto ;)
Autore Risposta: Marco92 senti ma la mia c'è l'ha esiste un metodo per toglierlo e farla diventare a tutti gli effetti a pedalata assistita??
Autore Risposta: Marco92 comunque ho testato le batterie con un amico che si intende di elettronica e sono tutte funzionanti; poi abbiamo testato l'alimentatore e a quanto pare è fottuto=(=(....comunque zagor se ti puoi informare sulla spedizione e dirmi quanto me le fai pagare e le dimensioni.
Autore Risposta: Fede77 Ciao Marco, purtroppo non saprei dirti come fare per "riportarla alla legge"...per dire. Sicuramente altri nel forum sapranno ben consigliarti. Occhio agli alimentatori, anche il mio all'inizio non funzionava (non caricava proprio) e poi me l'hanno subito sostituito con un altro che tutt'ora uso anche col nuovo set di batterie. Hai poi controllato le dimensioni esatte che ti servono? Comunque buona trattativa per le batterie!
Autore Risposta: Marco92 gazie fede speriamo in bene=)
Autore Risposta: Marco92 confermo ragazzi erano le batterie che il caricatore le dava per cariche ma non avevano più la forza di tenere la carica comunque ora le ho acquistate nuove appena ho un attimo le monto e vi dico com'è
Autore Risposta: Dasti Alla fine che batterie hai acquistato?
Autore Risposta: Marco92 le fiamm fgc 21202
Autore Risposta: Marco92 ragazzi le ho montate e sono pure riuscito a farci un giro visto che erano cariche mi è sembrata fantastica
Autore Risposta: Fede77 Bravo Marco! Alla fine soldi ben spesi...
Autore Risposta: Marco92 si secondo me li ho spesi bene anche se qulacuno penserà che sono buttati...
Autore Risposta: JamesTKirk74 no Marco non sono buttati se servono a farti capire se quest'hobby fa per te. Quelli delle batterie usate sono buttati (non te lo volevo far notare ma... te lo avevo detto!)
Autore Risposta: Marco92 si infatti le ho acquistate nuove non era però per sfiducia dell'altro utente
Autore Risposta: Marco92 ehila amici!!!!..quanto tempo!!!!....come state???....io tutto bene e sono pronto a risalire in sella alla nostra amata bici elettrica...ho però una piccola domanda da farvi...vorrei installare un ciclocomputer per vedere i km che faccio...però nel cerchio non ho i classici raggi ma è fatto a stella a 3 punte come potrei fare a fissare il sensore??
Autore Risposta: pixbuster Ciao Marco, bentornato
Autore Risposta: Marco92 grazie[:D...e scusami ancora per aver creato confusione!!!...ma questo biadesivo è trasparente???....macomunque se ho ben capito il sensore della forcella lo collego normalmente come su una bici normale...mentre il magnete lo metto a una punta del raggio????....il problema è sempre pero che non so se riescono a comunicare!!!...la distanza è un po alta!!
Autore Risposta: pixbuster No non è trasparente ma è fatto con due nastri adesivi appiccicati ai due lati di un nastro di "spugna" così si adatta anche a superfici irregolari
Autore Risposta: Marco92 non ho capito molto bene l'uso di questo nastro!!!....comunque cosa intendi fissare tutto verso il mozzo???...anche il sensore??
Autore Risposta: Marco92 ho fissato il computerino al manubrio e ho installato amche il sensore sulla forcella mettendo degli spessori in gomma creati da me...ora il problema rimane sempre che non so come fissare la calamita al cerchio in modo che comunichi i dati!!!....ho provato con le mani e il computerino funziona...
Autore Risposta: pixbuster
E' come un biadesivo normale ma di spessore più grande e tiene molto anche in presenza di pioggia Intendevo che puoi "incollare" il magnete su un raggio usando questo nastro E che puoi montare sia magnete che sensore più vicino al mozzo della ruota dove forse la distanza reciproca è minore Ma se hai già risolto con gli spessori va benissimo
Autore Risposta: Marco92 ora il problema è il fissaggio del magnete al cerchio!!!...io non trovo l'idea...e voi??
Autore Risposta: Marco92 credo di aver risolto tirando 2 fascette!!!...ora lo imposto a dovere e poi vi dico ;)
Autore Risposta: yena dai che aspettiamo notizie sulle prestazioni!
Autore Risposta: Marco92 ammazza ragazzi!!!!....6,99 € di computerino mi pare più bello e funzionale del mio polar cs100 che ho sulla bici da corsa!!!(pagato l'ira di dio)...comunque è ottimo funziona...per provarlo mi sono fatto un giretto sotto l'acqua ma ne è valsa la pena...vi allego foto di come l'ho montato
Autore Risposta: yena bel lavoro!
Autore Risposta: Marco92 che parte intendi così ti dico quale è l'alluminio e quale la plastica!!!
Autore Risposta: Marco92 Non sono sicuro solo di una cosa...l impostazione della circonferenza!!!...sulla gomma c'e scritto 18x2125...e quella la circonferenza?
Autore Risposta: Barba 49 La circonferenza la misuri tranquillamente con un metro a nastro, è la cosa più semplice del mondo...
Autore Risposta: Marco92 allora non è 2125???
Autore Risposta: gigi35
probabilmente no,per misurarla posiziona la ruota con la valvola in basso,fai un segno per terra o metti un oggetto in quel punto,sposta avanti il mezzo fino a fargli fare un giro di ruota e quando la valvola è ancora in basso metti un altro segno,prendi un metro e misura la distanza tra i due segnali,quella è la circonferenza della ruota da mettere nel ciclocomputer,se la vuole uin millimetri (4 cifre) metti per esempio 1618,se la vuole in centimetri (3 cifre) metti 161 ![]()
Autore Risposta: Marco92 La vuole in mm...allora domani la reimposto come si deve...grazie della dritta ;) Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility : http://www.jobike.it/forum/ © 2000-06 jobike |
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