| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| uuuyea |
Inserito il - 13/06/2008 : 17:08:13
ho preso un ki t da 48 volt da asvea e non so se sia a 350 watt limitato a 250 per via della centralina oppure è effettivamente a 250 la sigla che ho sul mio è jz48v-250w080404027 chiedo anche a joffa di dirmi che tipo di sigle ci sono sui suoi da 350 vediamo di venirne fuori senza fare misurazioni al banco perchè non ho gli strumenti.Molti pensano che siano gli stessi motori dato che usano lo stesso voltaggio ma nei kit di asvea sulla conchiglia ce scritto 250 anche nei kit si joffa ce scritto uguale? |
| 42 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| nero |
Inserito il - 24/06/2008 : 12:48:49
Ma anche quelli di Joffa hanno i fili per la limitazione? |
| uuuyea |
Inserito il - 24/06/2008 : 11:42:53
sicuramente il voltaggio conta molto nella velocita di punta ma secondo me i codici sulle scocche sono corretti ci sono motori a 48 volt a 250 watt e altri a 48 volt a 350 watt.
Il motore assorbe lui quanto vuole non è la centralina che gli dice cosa assorbire, la centralina gli da 48 volt e lui assorbe 250 o 350 watt.
In ogni caso sono tutti e due motori a 48 volt che non dovrebbero rovinarsi dato che sono fatti per quel voltaggio. |
| blindo7 |
Inserito il - 24/06/2008 : 11:17:54
Ho letto tutto,il nocciolo della situazione non potrebbe essere la centralina? ossia
la 36 V sviluppa 250 W limitata e 300 W libera,
la 48 V sviluppa 250 W limitata e 400 W libera,
del resto il motore è un avvolgimento,potrei mandargli la trifase 220 e fargli sviluppare 3000 W per qualche secondo,bruciandolo inesorabilmente. |
| joffa |
Inserito il - 16/06/2008 : 17:57:13
| vonluger ha scritto:
joffa nei kit da 48 volt sui motori da 48 volt c'è 250W36V2006eccecc sicuro?
|
Per adesso in casa ne ho 1 (FH154), perchè gli altri sono...in crociera e su quello c'è 36V250W più il resto e corrisponde ai dati del controller e a quanto richiesto.
Inoltre sul controller sono riportate le varie funzioni che questo mette a disposizione, e la velocità è limitata, per richiesta del sottoscritto, a 25 Km/h, perchè son quelli che devono essere a norme di legge italiana (negli USA hanno aumentato il limite da 250W a 500W).
Il Watts Up lo trovi su eBay o sul sito www.rc-electronics-usa.com e costa 60$ UDS+trasporto che è un furtaccio e io non li vendo perchè ne dovrei comprare delle migliaia per avere un pò di margine.
Se c'è qualche baldo imprenditore che gli và di costruirlo, mi sembra che il margine ci sia.Forse.
Io l'ho cercato in Cina e dintorni, ma non l'ho ancora trovato. |
| uuuyea |
Inserito il - 16/06/2008 : 15:19:12
quanto costa e dove si trova un wattsup ? e sopratutto tu joffa lo vendi? |
| casty |
Inserito il - 16/06/2008 : 15:09:58
Manneron sei quasi più mattacchione di Ottoz che è un po che non si sente, col freddo che fa al nord sarà imbottito di genepy....
Giocati al lotto i numeri del tuo nine....
Cmq non è che facciamo il pelo a 10W .... ma a 100, che rappresenta quasi dal 30 al 40% della potenza del motore... come se sulla moto di ValeRossi gli togliessero o aggiungessero 80/100 cavalli...
Joffa, non è questione che "si continua" o come hai scritto anche "i ca*** di codici sui coperchi che devono avere ingannato qualcuno che poi ha tirato fuori un dato balengo"
Primo: stiamo cercando di capire cosa c'è in giro come offerta (e qualcuno sta anche cercando di capire cos'ha comprato: vonluger nel caso)
Secondo sti ... di codici vorranno dire qualcosa no? Visto che la "serissima ed enorme" azienda citata ha una certificazione ISO9001 non è che si può permettere di stampigliare cose alla c...o (o almeno non dovrebbe)
E poi TU sostieni che i codici non vogliono dire nulla. Finchè non c'è una documentazione ufficiale che lo conferma ogni motore e relativa scocca potrebbe aver dentro tutto e il contrario di tutto. Quando venderai i tuoi, come ho già detto, garantirai tu i tuoi acquirenti per gli acquisti fatti
Qui la discussione è per il povero Vonluger che ha comprato un Nine a scatola chiusa (non Arrigoni, per chi ricorda) e non sa bene cosa si trova in mano
|
| uuuyea |
Inserito il - 16/06/2008 : 14:56:38
joffa nei kit da 48 volt sui motori da 48 volt c'è 250W36V2006eccecc sicuro? |
| manneron |
Inserito il - 16/06/2008 : 14:06:31
ho chiesto ad un rabbino di interpretare i numeri del mio nine. ha fatto tutti i calcoli, sostituito lettere a numero e alla fine è risultato 666, il numero della bestia. Infatti nine è 6 al contrario, si si. |
| joffa |
Inserito il - 16/06/2008 : 13:14:55
| vonluger ha scritto:
joffa siamo tutti curiosi di sapere le sigle dei tuoi motori da 48 volt c'è scritto 250 o 350?
se c'è scritto 350 allora incomincio a pensare che possano esistere 2 motori da 48 volt uno da 250 e l'altro da 350!
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Mah, nel mio campione c'è 250W36V2006ecc.ecc e il controller è da 36V e speriamo vengan fuori 250W...? |
| joffa |
Inserito il - 16/06/2008 : 13:12:09
Bhe, sì, Casty, le tue considerazioni sono oggettivamente reali. Resta il punto sull'interpretazione di un codice o numero di serie che se fosse stato "xz1kyuuxh4471x@V" nessuno abrebbe pensato a interpretare. E invece...si continua.
Io ho un campione sul quale effettivamente c'è sto numero che corrisponde a ciò che ho, ma che alla fine riporta un "2006". E non lo interpreterei come una data di scadenza :))) o altro se non una data di produzione di un batch di milioni di pezzi (coperchi, nella fattispecie). Non sai se poi ogni pezzo all'interno abbia codici a sè (probabilmente sì).
Io starei coi fatti: ti dò un motore, ti dico che fà questo e quello, tu lo puoi verificare ed eventualmente contestare se non è ciò che ti ho promesso . Questo è un tuo diritto e lo dice la Legge.
Da qui a fare il pelo ai 10 Watt...considerando anche l'estrema variabilità di produzione cinese, poco costante, di solito (anche se non può essere una giustificazione) e la diversa misurazione in diverse condizioni dei diversi motori...
Poi non ci sono solo i motori, ma anche i controllers...e le batterie...
I nine li ho presi subito dopo aver visto il campione. Ben confezionati e ben rifiniti. Di sicuro i più belli in giro. Credo che se gli chiedi X o Y, questi cinesi qui ti diano X o Y.
La WenLing NC è una azienda enorme e serissima che fattura da 50 a 100 milioni di dollari ogni anno, quindi la sua politica è di offrire una gamma di caratteristiche la più flessibile possibile all'interno della quale poi l'importatore sceglie ciò che reputa più idoneo per il proprio mercato.
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| uuuyea |
Inserito il - 16/06/2008 : 13:10:29
joffa siamo tutti curiosi di sapere le sigle dei tuoi motori da 48 volt c'è scritto 250 o 350?
se c'è scritto 350 allora incomincio a pensare che possano esistere 2 motori da 48 volt uno da 250 e l'altro da 350! |
| casty |
Inserito il - 16/06/2008 : 12:51:04
Riguardo alle potenze e alle scocche...ovviamente tu Joffa sapendo cosa ordini, dovresti sapere bene cosa ricevi, e quindi garantire chi acquisterà da te su cosa compra. Però non ti sono ancora arrivati e quindi ancora non sai cosa stampiglieranno sulle tue scocche.
Resta il fatto che trovo un po bizzarro che vi siano dei "valori" stampigliati, che poi sono sempre una specie di "numero di serie", così a casaccio (250 invece di 350 o altro). Però tutto può essere
Tuttavia non vi è ancora alcuna evidenza di cosa ci sia dentro veramente a questi motori
Sulla potenza effettiva e sulle "dichiarazioni" di potenza fatte dai cinesi poi ricordo uno dei primi test in assoluto fatti dai francesi sul forum cyclurba era stata questa:
"J'ai tracé les courbes moteur...sous 36V, 48V. le moteur alimenté par mes mes batterie 7Ah au plomb Environ 100-120 watts au nominal et 200 watts à Pmax...
Quand je pense qu'ils osent graver 250 watts sur les flasques...La législation devrait imposé de livrer avec les kits les courbes de puissance lié à la référence...Ils sont futés ces Chinois, il doivent utiliser des alimentaions qui font 0/+10V en tolérance pour leur mesures...En Europe, il serait impensable de graver 250 watts sur un moteur que n'en fait que 120 au nominal ! Conclusion, on pourrait en mettre deux sur le vélo en 36V et rester legal !"
Non so se da allora (09/2007) la Wenling NC Motor ha cambiato politica o motori o che cosa, sta di fatto che NESSUNO è mai riuscito ad avere da loro uno straccio di informazione tecnica precisa e quando qualcuno gli ha chiesto info ....erano troppo impegnati a imballare navi piene di containers per rispondere a qualsivoglia domanda tecnica (ammesso che ne vendano così tanti, che ne sappiamo noi?).
Discutendo con Fabianix lui asseriva quella che probabilmente è una grande verità: la NC di fatto produce quello che gli si chiede: tu hai chiesto delle specifiche precise e te le faranno (350/48 ad esempio), altri non chiedevano niente se non un buon prezzo (Wilfried) e gli davano una serie di kit più o meno standard (con potenze tutte da decifrare visto i test ballerini che si sono avuti: kit che avevano varie prestazioni in modo poco omogeneo, vedi prove di dido, outside ecc.), Velectris li chiede con certe caratteristiche e con il loro marchio e glieli fanno, l'ungherese chiede i 205 ecc ecc.
Cioè tutto tranne uno standard
Le uniche case che pubblicano in modo specifico le caratteristiche dei propri motori con modelli diversi sono Crystalyte e Golden Motor. La Nine per ora resta un po un mistero...fanno una politca un po "criptica"
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| joffa |
Inserito il - 16/06/2008 : 11:06:37
| vonluger ha scritto:
quindi se volo è 350 se non volo è 25 ed è legale ok lo provo la prossima settimana
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No, si potrebbe anche avere un 250W a 36V senza velocità limitata e in quel caso potresti anche passare i 25 Km/h. (non di molto, però...) e non saresti più a norme... |
| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 20:29:34
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=533 |
| manneron |
Inserito il - 15/06/2008 : 20:23:01
il filo bianco e quello nero, che se li colleghi al misuratore di carica dell'accelleratore bruci la centralina. |
| _Gi_ |
Inserito il - 15/06/2008 : 20:18:13
| dido ha scritto:
Certo gli FH154 vanno da 180W a 350W la differenza la fa il voltaggio ed il controller,questo vale anche per il 205.Anche i 250W a norma si possono sbloccare,basta staccare un contatto ed arriva a 30 km/h.
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Quale contatto?? Quale filo?  |
| uuuyea |
Inserito il - 15/06/2008 : 20:16:10
quindi se volo è 350 se non volo è 25 ed è legale ok lo provo la prossima settimana
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| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:39:34
Breiv...e secondo me nasce da un equivoco: i ca*** di codici sui coperchi che devono avereingannato qualcuno che poi ha tirato fuori un dato balengo. E qua mi fermo...
Io sò per certo cosa ho ordinato: gli l'ho scritto sull'ordine. Ho scelto tra le opzioni che hanno offerto loro e ci siamo accordati di conseguenza.
E mi straripeto:
I miei Nine sono fatti così:
36V = 250W = 25Km/h + PAS e ci giri per la strada.
48V = 350W = voli...(credo a 35Km/h o giù di lì), ma NON sono a norme (anche se hanno il PAS che si vede...).
Versioni: a 26" e a 28" per entrambe i tipi.
In futuro: versioni "gara" non a norme, 500W e oltre.
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| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:37:25
Il fatto di questi nuovi kit a 48 volt ancora non mi è chiaro,giustamente come dice joffa 36 volt esprimono 250 watt. |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:36:35
| dido ha scritto:
Certo gli FH154 vanno da 180W a 350W la differenza la fa il voltaggio ed il controller,questo vale anche per il 205.Anche i 250W a norma si possono sbloccare,basta staccare un contatto ed arriva a 30 km/h.
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...e voli !   |
| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:32:26
Certo gli FH154 vanno da 180W a 350W la differenza la fa il voltaggio ed il controller,questo vale anche per il 205.Anche i 250W a norma si possono sbloccare,basta staccare un contatto ed arriva a 30 km/h. |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:31:17
| vonluger ha scritto:
joffa ma quindi il mio kit fino a prova contraria è a norma di legge? kit da 48 volt con fh154 da 250watt
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Gli altri, no. e l'ho scritto tutte le volte che vengo interpellato onde non creare spiacevoli questioni anche legali.
Il tuo kit, se esprime 250 watt e ha la velocità limitata a 25 km/h, è a norme di legge. Se ti ciuccia 48 Volts, può essere che gli servano per
accellerare più velocemente o perchè è progettato peggio. Questo io non lo sò, sia chiaro, almeno per ora.
Però ti dico che non credo che la Nine dia kit da 48 Volts a 250 Watt, a meno che non ci abbiano messo un controller che a me non risulta (catalogo).
Però in giro in effetti ci sono controllers che dichiarano potenze espresse diverse a parità di voltaggio. |
| uuuyea |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:18:07
joffa ma quindi il mio kit fino a prova contraria è a norma di legge? kit da 48 volt con fh154 da 250watt |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:07:50
| dido ha scritto:
Secondo me quelli di Wilfred sono JZ-FC,difatti i miei sono marcati solo JZ
Manneron il piu potente è l'FH205 naturalmente sono tutti bloccati a 25km/h.
Se fai una salita del 10% con l'FH154 ci devi mettere del tuo,devi pedalare.
Se fai la stessa salita con l'FH205 devi solo fare finta di pedalare.
http://www.cnjzdj.com/en_product.asp
|
Balla. Gli FH154 a 350W che importiamo noi, non sono limitati a 25 km/h. Lo sono solo i 250W a norme di legge.
Inoltre proprio non capirei perchè a parità di potenza e voltaggio dovrebbro spingere così tanto di più i 205.
Se invece il 205 al quale ti riferisci è a 500W, allora ti dò ragione.
La limitazione di velocià la richiede l'importatore.
Per i nostri kit la richiediamo solo per quelli a norme di legge come potenza. Non avrebbe senso porre limitazioni su kit che comunque NON POSSONO circolare per la pubblica via.
Dido, ma tu hai provato sia un 205 sia un 154 allo stesso Voltaggio ? |
| uuuyea |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:06:58
domanda numero 3 dove posso prendere il watts up e quanto mi costerebbe? |
| uuuyea |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:05:24
allora riussumo le cose certe:
i motori di asvea sono dei fh154
il voltaggio del motore corrisponde sempre a quello della centralina
la domanda è questa che codici hai suoi tuoi motori joffa da 48 volt c'è scritto 350 watt?
se si allora si puo ipotizzare che esistano due motori diversi uno da 250 watt da 48 volt di asvea ed uno da 350 da 48 volt di joffa, se fosse cosi quello di asvea sarebbe legale anche se conta poi la potenza della centralina per definire un kit legale o no giusto?
Oppure sono identici solo che quelli di asvea sono contraffatti avendo la sigla 250watt!
domanda numero 1 se comprassi una centralina cinese che ha una potenza nominale da 350 watt non mi và a rovinare il mio 250 watt dandogli più watt del dovuto giusto?
domanda numero 2 hey joffa sei di bologna se mi servisse una centralina di ricambio o qualsiasi altro pezzo potresti rifornirmi?
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| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 19:03:42
Secondo me quelli di Wilfred sono JZ-FC,difatti i miei sono marcati solo JZ
Manneron il piu potente è l'FH205 naturalmente sono tutti bloccati a 25km/h.
Se fai una salita del 10% con l'FH154 ci devi mettere del tuo,devi pedalare.
Se fai la stessa salita con l'FH205 devi solo fare finta di pedalare.
http://www.cnjzdj.com/en_product.asp |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 17:29:52
Quelli di Wilfred, in foto, sono dei FH154. |
| manneron |
Inserito il - 15/06/2008 : 17:07:30
certo che ci capiamo poco. intendo dire, a parità di tutto, cioè ho 36V 10A tolgo uno e metto l'altro e mantengo batteria e controller, cosa che mi sembra si possa fare giusto?, quale è che eroga più potenza e quale più velocità? o sono identici in tal caso?
poi quali vende asvea? e wilfried?
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| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 16:31:05
Stiamo parlando di kit a norma di legge,36v 250W. |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 15:48:27
| dido ha scritto:
Manneron,mi sa che stai a fà un pò di confusione con sti motori,difatti mi domandavo per quale ragione chiedevi le sigle dei kit,boo. L'FH205 e l'FH154 sono due motori ben diversi,sia come potenza che come scocca,se pur avendo entrambi stampigliato 250W non sono uguali per niente l'FH205 è molto piu forte dell'FH154.Se vai a spulciare nel forum francese l'FH205 è paragonatoal 504 della crystalyte mentre l'FH154 è paragonato alla serie piu piccola cioè i 400.
|
Specifica i voltaggi di "paragone", please, sennò la confusione aumenta.
Sotto le due sigle si trovano motori con voltaggi anche doppi o tripli.
Pilotati con quali controller ? |
| manneron |
Inserito il - 15/06/2008 : 14:46:45
bene, ora vediamo di capire il resto: quali ha wirlfried e quali ha asvea? |
| dido |
Inserito il - 15/06/2008 : 14:44:11
Manneron,mi sa che stai a fà un pò di confusione con sti motori,difatti mi domandavo per quale ragione chiedevi le sigle dei kit,boo. L'FH205 e l'FH154 sono due motori ben diversi,sia come potenza che come scocca,se pur avendo entrambi stampigliato 250W non sono uguali per niente l'FH205 è molto piu forte dell'FH154.Se vai a spulciare nel forum francese l'FH205 è paragonatoal 504 della crystalyte mentre l'FH154 è paragonato alla serie piu piccola cioè i 400. |
| manneron |
Inserito il - 15/06/2008 : 14:14:31
comunque tanto per riassumere meglio FH205 o FH154 e perchè? e come velocità e potenza a parità del resto, quale è il migliore? |
| joffa |
Inserito il - 15/06/2008 : 13:45:37
| vienko ha scritto:
Joffa,
sei proprio sicuro che quello di asvea sia un FH205?
Dalle misure riportate da lfede che l'ha acqistato (vedi discussione "Nuovo fornitore italiano nine") dovrebbe essere un FH154 anche quello di Asvea.
|
Io non ho nominato l'importatore, per questioni di netiquette e di correttezza.
Faccio solo considerazioni sui vostri post e sui riferimenti che giustamente cercate di avere.
Io non lo posso sapere che cosa fà o vuol fare un altro che importa i Nine Continent, perchè l'importazione è libera e non di mia esclusiva (magari !).
Non sò quindi che cavolaccio di motirini siano in ballo, ma vi dico che il codice stampigliato potrebbe dar luogo a casini e che i valori da prendere in considerazione sono 1) Quelli che dichiara l'importatore 2)quelli che effettivamente rilevate voi 3)vedete un pò sui controllre che c'è scritto.
Io i miei li conosco. Gli altri, mi dispiace anche, ma non li posso conoscere, ovviamente.
A me, per esempio, è arrivato un campione con su stampigliato sto stramaledetto codice coi valori elettrici giusti, ma alla fine c'era un "2006". Ora, tu credi che sia una rimanenza del 2006, con tutto quello che stanno vendendo ? Evidentemente no! Allora la giusta interpretazione potrebbe essere: "lotto del 2006", quando magari han fatto un batch da 10 milioni di pezzi tutti in una volta per questioni di economie di scala e gli durerenno fino al 2010 (che ne sò?) e potrebbe essere che, siccome gli stessi stampi van bene per i 36V e i 48V, nel farli li abbiano battezzati tutti 36V o 24V o vattelapesca e poi li usino, perfettamente correttamente, per tutti i voltaggi. E allora che senso ha cercare di interpretare un codice usato in produzione come un codice di omologazione ? Non è un codice di omologazione! Consiglio: dimenticate quel codice ! |
| vienko |
Inserito il - 14/06/2008 : 14:34:23
Joffa,
sei proprio sicuro che quello di asvea sia un FH205?
Dalle misure riportate da lfede che l'ha acqistato (vedi discussione "Nuovo fornitore italiano nine") dovrebbe essere un FH154 anche quello di Asvea.
|
| jumper |
Inserito il - 14/06/2008 : 04:18:50
| vonluger ha scritto:
cosa è il watts-up come faccio per misurare l'assorbimento?
|
Eccolo
Per altri sistemi , cerca, c'e' un ottimo post di pix con immagine che spiega come misurare la corrente con uno shunt
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| uuuyea |
Inserito il - 13/06/2008 : 23:03:37
cosa è il watts-up come faccio per misurare l'assorbimento? |
| joffa |
Inserito il - 13/06/2008 : 18:38:04
Postai qualche tempo fà considerazioni sul numero di lotto stampigliato sui coperchi, dicendo che nessuno ha mai detto che tali sigle corrispondano a ciò che sta dentro al motore.
Sono codici di lotti di lavorazione e se chi ce li dà non dichiara esplicitamente una corrispondenza tra questi e le caratteristiche del motore, non c'è ragione per interpretarli in tal senso.
Detto ciò, quando noi (Wheelkits) facciamo un ordine, chiediamo i motori con le caratteristiche scelte tra quelle offerte dalla ditta (Nine Continent) e se questa dice "và bene" io sò per certo quello che vendo e...ve lo dico, codici o non codici.
Ciò vale per noi.
Non vi posso riportare cosa vale per la concorrenza, anche non considerandola tale, e in buona fede, non lo sò cosa significhino i codici su quei FH205 lì.
Ma se ti dicono loro che sono 48V e 250A, anche se a me non risulta possibile voi non dovreste avere motivo di dubitare di ciò che dice l'importatore, che sicuramente è in buona fede.
Se invece dubitate, le soluzioni sono 2: 1) li provate col Watts up 2) telefonategli e chiedeteglielo.
Dal catalogo che ho messo on line, ciò non risulterebbe...cioè anche per i 205 vale la regola 24V=150W (non importato) 36V=250W e 48V=350W, ma...le vie dei cinesi sono infinite...
Io non ho ancora deciso di importare i 205 perchè sò che sono più pesanti e nati prima come motore jolly da mettere un pò dappertutto e quindi non ottimizzati per le bici a ruote a raggi.
Li troviamo in versione 150W, 250W, 350W, 500W con la stessa struttura e da 150W a 500W c'è una discreta differenza in potenza, ma le dimensioni restano quelle.
Ciò detto, dovrebbe essere un buon motore ugualmente.
Vi riposto il catalogo:
http://www.jobike.it/Public/data/joffa/200842021179_EU-Quotation%20and%20remark%20s%203.24.jpg |
| fabianix |
Inserito il - 13/06/2008 : 18:24:02
esatto...l'unica è collegare un meter e vedere cosa assorbe |
| casty |
Inserito il - 13/06/2008 : 18:06:16
Sì però se c'è stampigliato sulla scocca 250.....
O hanno preso delle scocche a casaccio...ma non credo... oppure sono effettivamente di quella potenza...ma solo la Nine può dirlo (solo che da quanto mi diceva Fabianix per conto di Asvea...i cinesi vendono vendono ma non danno uno straccio di informazioni / feedback....)
Sono troppo impegnati a lavorare e vendere....un po come quelli da noi ...in cantina a far borse e magliette.... |
| dido |
Inserito il - 13/06/2008 : 17:47:14
Ciao vonluger,ancora non si è capito questa situazione dei 48v,comunque Wilfried il tedesco se ricordo bene li da come 350W. |
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