| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| marco20 |
Inserito il - 13/10/2012 : 07:48:08
http://www.autoblog.it/post/36883/le-batterie-agli-ioni-di-litio-sono-affidabili-lnhtsa-chiede-ulteriori-garanzie
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| 32 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| alec |
Inserito il - 01/11/2012 : 21:13:35
@Daniele:
a proposito di case 38128 flottanti, proprio oggi ho voluto verificare quanto dicevi ed ho notato una cosa strana (almeno per me):
ho misurato la ddp tra polo negativo e positivo di una 38120, ~3.3V;
ho misurato la ddp tra polo positivo e quella parte piccolissima di case non coperta da isolante blu vicina al polo negativo, ~-0.5V;
ho misurato la ddp tra polo negativo e case, ~2.8V.
Ovviamente il conto "interno" torna, però non capisco a cosa sia dovuta questa ddp tra negativo e case.
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| Mirco |
Inserito il - 19/10/2012 : 00:47:40
| Ebikez ha scritto:
Mirco anche la prima era batteria auto?
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| marco20 |
Inserito il - 18/10/2012 : 19:41:23
Ecco un suggerimento molto importante nato da questa discussione:
quando maneggiamo le batterie senz'altro occhiali trasparenti e magari....guanti in kevlar  |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 18/10/2012 : 15:35:13
Marco, avevo capito il tuo intento, solo ho spento sul nascere qualsiasi dubbio di incomprensione che poteva nascere.
Riguardo a batterie esplose, fortunatamente sino ad ora non ho avuto problemi, però quello che mi raccontate mi ha convinto ad usare sempre occhiali di protezione. Questo perchè nonostante tutto, se capitasse qualcosa, per causa mia o esterna, basta sbagliare una volta per lasciarci un occhio...e visto che sono già "cecato" di mio, non ci tengo a peggiorare una situazione già abbastanza difficile con cui devo convivere.
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| Ebikez |
Inserito il - 18/10/2012 : 15:16:17
Mirco anche la prima era batteria auto? |
| Mirco |
Inserito il - 18/10/2012 : 15:01:59
| Barba 49 ha scritto:
Posso dirvi che una volta una batteria da 12V-60Ah mi è esplosa praticamente in faccia a casa di un cliente mentre cercavo di avviare la sua auto con una batteria supplementare: Dalla sua batteria semiscarica e stressata usciva idrogeno (era una di quelle con i tappi a vite), e la scintilla che hanno provocato i morsetti dei cavi l'hanno fatta esplodere.
Per fortuna aveva una fontana con la vasca per i pesci rossi e mi sono potuto immergere con la testa nell'acqua, altrimenti mi sa che gli occhi sarebbero rimasti danneggiati. 
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| bigno72 |
Inserito il - 17/10/2012 : 17:59:16
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BEne qualcun altro che lavora con -48V ... TLC ???
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| alcedoitalia |
Inserito il - 17/10/2012 : 07:50:00
la foto postata NON è stata messa lì per dire: guarda che le 38120 NON sono sicure..... sono meglio le tizio le caio e chi per loro....perdona Daniele se ho fatto intendere questo...
è stata messa SOLO per AVVERTIRE che nessuna chimica è sicura se si fanno pasticci in carica o in scarica.
ripeto, SOLO per avvisare tutti gli utenti di batterie, che si ha a che fare con una quantità di energia abbastanza importante e che quindi NESSUN pacco batterie è esente da "potenziali pericoli"
e dato che il forum non è composta solo da persone molto preparate, ma anche da neofiti, ho ritenuto importante far riflettere un pochino sulla questione batterie,
faccio un esempio, tutti noi sappiamo che distrarsi mentre si guida l'auto è molto pericoloso, per noi e per gli altri, ma purtroppo ogni tanto ci si dimentica...e qualche "schiocchezza" la si commette, bene, sono 5 anni che vado in Germania all'Eurobike, e sulla strada che porta alla fiera, vengono installati dei mega cartelloni, ogni anno sono diversi, ma hanno tutti lo stesso "punto" comune, fotografano delle scene anche abbastanza cruente, tipo macchine accarttociate, persone che di sano hanno molto poco, e una volta addirrittura si vedevsa un orsetto di peluche tutto sporco di sangue..... sono scene che non fanno piacere, ma se le mettono, si vede che "fanno bene"......
tutto qui..... anche perchè chi mi conosce sà che la "polemica NON è il mio mestiere".... |
| Barba 49 |
Inserito il - 16/10/2012 : 23:17:56
Posso dirvi che una volta una batteria da 12V-60Ah mi è esplosa praticamente in faccia a casa di un cliente mentre cercavo di avviare la sua auto con una batteria supplementare: Dalla sua batteria semiscarica e stressata usciva idrogeno (era una di quelle con i tappi a vite), e la scintilla che hanno provocato i morsetti dei cavi l'hanno fatta esplodere.
Per fortuna aveva una fontana con la vasca per i pesci rossi e mi sono potuto immergere con la testa nell'acqua, altrimenti mi sa che gli occhi sarebbero rimasti danneggiati. |
| T4R |
Inserito il - 16/10/2012 : 21:08:31
Denghiu |
| necknecks |
Inserito il - 16/10/2012 : 20:52:36
Per quelli che non capiscono che cosa ci facesse al cospetto di un 2500 ciclo diesel alimentato a metano, ricordo che il caro T4R ha la fortuna di lavorare in un laboratorio di ricerca |
| T4R |
Inserito il - 16/10/2012 : 18:49:38
Non sono volutamente intervenuto prima quando ho visto la foto, perchè forse non sarei stato così diplomatico come Dan ma sono praticamente dello stesso parere.
E sono daccordo anche con Bigno quando dice che pensiamo sempre di avere a che fare con le batterie dei nostri giocattoli di fanciulli, ovviamente non è così.
Piccolo aneddoto sulle più "sicure" piombo delle auto.
Sala prova
motore 2500cc Diesel trasformato ad accensione comandata, alimentato a metano.
Una delle tante sessioni per la messa a punto.
Io sono al quadro comandi altri colleghi nei pressi del motore, qualche metro.
Dopo la sessione mattutina e dopo la pausa pranzo riprendiamo senza aver modificato nulla.
Dò quadro, tutto ok.....premo il pulsante avviamento..una sonora esplosione nei pressi del motore.
Era letteralmente esplosa la SOLA batteria, per terra c'era il fondo e pochi altri elementi interni delle celle.
Probabilmente per un difetto di connesione interna si è creata una scintilla che ha fatto eplodere l'idrogeno all'interno della batteria.
La paura è stata forte perchè pochi secondi prima un collega era praticamente sulla batteria e sarebbe stato investito dall'esplosione e dall'acido.
Saluti Pino |
| paolofrancescorossi |
Inserito il - 16/10/2012 : 16:48:21
BEne qualcun altro che lavora con -48V ... TLC ??? |
| bigno72 |
Inserito il - 16/10/2012 : 16:09:47
| | tutto questo in un "CIAC" durato il tempo di uno spavento. |
Da non farsi se la vittima si trova su una scala!! |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 16/10/2012 : 15:22:32
per chi ha presente le viti inox delle 38120, immaginate che il corto che ho fatto e sarà durato neanche un secondo, ha dissolto la loro testa...colata!
Inoltre ricordo che una cella che può fornire 100A continui(senza danni apparenti), a cortocircuito come minimo ne da il doppio per non dire 10 volte tanto.
Esempio pratico: cella:2.5mOhm, cavo 3mOhm, corto 50mOhm...@52V=940A continui... e nel corto ho messo una resistenza fittizia di 50 milliohm, anche se non ho valutato il drop, la corrente istantanea, prima che la cella droppi è quella...fate vobis...sono 48800W scaricati su un piccolo punto...PS: le rondelle si sono saldate alle viti...tutto questo in un "CIAC" durato il tempo di uno spavento. |
| bigno72 |
Inserito il - 16/10/2012 : 15:19:23
| | edit3: IMPORTANTE l'altro giorno, scherzando ho cortocircuitato una 48V |
Con gli alimentatori da qualche centinaio di Ampere che usiamo, per assurdo (per modo di dire, perche' assurdo non e') ci sono molti meno problemi avendo gli impianti e le protezioni ben dimensionati.
Al massimo tiri una botta e poi salta la protezione.
Con le batterie, essendo oggetti relativamente piccoli e semplici, e' molto piu' facile fare stupidaggini (e nel mio lavoro e' ancora piu' facile visto che abbiamo la massa positiva).
E' una questione anche psicologica: con le batterie ci giocavamo da piccoli, che problemi vuoi che diano.... |
| Barba 49 |
Inserito il - 16/10/2012 : 14:46:12
@Necknecks: Daniele intendeva dire che contrariamente ad altri tipi di celle che hanno il contenitore collegato al negativo, le Headway lo hanno completamente isolato, cosa che rende inutile l'utilizzo degli holder per mantenerle a distanza: Anche se togli la plasica di rivestimente e le fai toccare assieme non accade niente.
Per il resto non posso che quotare Daniele, bisogna sempre considerare che un pacco di quelle celle se posto in cortocircuito può dare molta più corrente di una saldatrice amatoriale, quindi occorre MOLTA attenzione nella scelta delle sezioni dei cavi e anche del loro rivestimento, visto che ne esistono di ignifughi e di infiammabili, e fare dei cablaggi molto accurati specialmente se il tutto viene racchiuso in un contenitore metallico. 
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| paolofrancescorossi |
Inserito il - 16/10/2012 : 12:29:45
Mi sembra di rileggere questo tread di quasi un anno fa:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11912
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| blindo7 |
Inserito il - 16/10/2012 : 12:07:28
beh la batteria è il cuore del sistema,come prestazioni,costo,durata,indubbiamente le lifepo4 corrazzate come le headway sono le più sicure delle litio,non si incendiano se forate come le lipo,e non s'incendiano overvoltate,quindi una doppia sicurezza se poi un corto incendia tutto il resto non è colpa della batteria ma del cablaggio,comunque c'è da stare sempre accorti,la mia 20A litio in corto penso possa dare 40-50A se fossero headway superiamo i 200A!ma è tutto relativo sennò il bms che ci stà a fare? |
| necknecks |
Inserito il - 16/10/2012 : 11:49:24
Wow! Che intervento appassionato!
Dani, mi fai morire... "amici del lipo" HAHAHAHAHA!
(mi pare che tu abbia ragione su tutta la linea...)
Solo una cosa. Mi spiegheresti meglio "i case delle 38120 sono elettricamente flottanti, quindi nessun cortocircuito"? |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 16/10/2012 : 10:21:49
Mi intrometto, perchè mettere una foto di quel tipo non è di mio gradimento. Visto che uso quelle celle per la R1ebike, mi pare doveroso intervenire.
Ci sono dei punti fermi per quanto riguarda l'accumulo di energia:
-nessuna chimica, piombo compresa è sicura. NESSUNA.
Ci sono semplicemente prodotti più o meno immuni a danni.
NESSUNA 38120 da alcun tipo di problema se ricaricata entro il range di tensione corretto (non è un caso se non sto parlando di corrente).
Idem con patate per quanto riguarda le celle Panasonic o samsung, con la differenza che i Wh per centimetro cubo di una samsung 18650-30A sono mediamente di più (il doppio!) che nell'equivalente 38120. Da ciò ne conviene che la capacità di dissipazione termica di una 38120 è superiore ad una LiMn sopracitata (quindi intrinsecamente più sicura). Il contro è che la 38120 ha un peso maggiore. (parlo di 38120 perchè in foto quelle ci sono e perchè posso dire di averne usate 1800, quindi esperienza ne ho fatta e guarda caso nessuna mi ha mai detonato).
Detto questo, vedete danneggiate le celle in fotografia!? Io non vedo danni, non vedo involucri esplosi. L'assemblaggio è ancora tutto li, annerito. Il pacco in questione ha subito un evidente stress esterno causato dal cortocircuito di cavi di bilanciamento o evidente malfunzionamento dell'elettronica di controllo, che hanno ben poco a che fare con le celle, che hanno egregiamente resistito meccanicamente al maltrattamento.
Certo non è una idea geniale porre batterie in sacche imbottite di materiale non ignifugo, ma anche quelle ignifughe non mi fanno impazzire, perchè ci possono essere sfregamenti ed abrasioni che a lungo andare potrebbero causare qualche spiacevole inconveniente.
Ora vi spiego perchè poi mi scaldo ed a ragione mi incazzo...e vento pure io.
Tanto le 38120 quanto le panasonic, se cortocircuitate, da datasheet dichiarano NO FIRE, NO EXPLOSION TEMPERATURE OF THE CELL <= 150 DEGREES.
Quindi se scarichi su se stessa tutta l'energia di una cella, la temperatura della stessa subirà un innalzamento di temperatura sino a 150 gradi (a 20 gradi di temperatura ambiente) e salterà la valvola di protezione della cella, sputando liquido e fumi infiammabili con una temperatura superiore ai 100 gradi. Se così non fosse, la pressione nella cella si innalzerebbe a tal punto da esplodere. Di fatto la valvola di sicurezza serve ad evitare proprio questo.
Ne consegue che scintille e localizzati accumuli di calore possono ovviamente peggiorare la situazione in modo drammatico.
Ma in tutto questo le celle cosa centrano!?!? Se il contenitore del pacco è stato ingegnerizzato da un beota che centra il prodotto cella?
Perchè si insiste sulla questione della pericolosità della chimica?
Perchè non si accetta semplicemente che ci sono gravi errori di montaggio, cablaggio o mancati test di qualità sul prodotto?
Vorrei insistere sul fatto che nessuna chimica è a prova di cretino, come non lo sono i combustibili, come la benzina.
Che la LiFe sia più sicura, ad esempio lo dimostra ciò che succedeva a pacchi ecitypower con BMS difettoso. Tante celle gonfie e nessuna esplosione. Il BMS mandava a 0V le celle e non bloccava la ricarica, così, l'utente attaccava il charger e le celle si gonfiavano come palloni da calcio. Esplosioni!? fiamme? fumo? non se ne sono viste.
Abbiamo delle Ping che sono andate in autocombustione, montate o sul tavolo!? NO. Abbiamo Panasonic in combustione? NO perchè sono assemblate bene. Ho una valanga di celle a sacchetto gonfie in giro per casa, talvolta ci gioco come antistress, tanto a 0V e senza contatto tra gli elementi, sono inerti.
...poi per carità la sfiga ci vede bene, ma fate caso al fatto che chi ha avuto rogne grosse, solitamente si è assemblato da se il pacco e la bici...sarà un caso!?!? Io dico di no.
L'altro giorno mi è arrivato un ragazzo che ha assemblato un pacco di 38120 ed ha fatto ventare 7 celle alla prima ricarica.
Morale!? aveva il BMS cablato sbagliato, praticamente scollegato. In tutto ciò cosa centrano le celle?! Gli elementi semplicemente hanno ventato spruzzando un po' di licquido, ma apparivano solo leggermente anneriti i poli positivi, il resto della cella appare perfetta alla vista.
Certo poi in questo gioco ci sono pure gli "stronzi", quelli che ti assemblano il pacco senza BMS, perchè tanto le loro celle non si sono mai sbilanciate, quelli che ti sconsigliano di tenere il BMS a bordo, quelli che chiudono un BMS bleeding in un posto dove non può dissipare mezzo watt di calore o è soggetto a vibrazioni, quelli che usano occhielli smilzi per pilotare un centinaio di A...tutte queste cose, senza contare i cinesi ancora più bastardi che per tenere il prezzo basso vendono unità di controllo mal testate o di seconda scelta (successo e succede costantemente).
Poi ci sono gli "amici del lipo", che fintanto che lo sai usare va bene, ma talvolta finisce in mano ad incompetenti...che anzichè fare penitenza sul forum, chiamano me, dopo la fumata chiedendomi cosa è successo...è successo che non sai usare quella batteria, punto.
Millemiglia, tu lo sai bene come è una 38120 quando decide di andare in protezione...visto che ne hai fatta saltare una. Tu stesso non me la hai descritta come una tragedia. Chissà che casino ha combinato il tipo che ha assemblato la batteria nella foto.
personalmente sono un tantino stufo di sentire ripetere la storia della pericolosità della chimica, La chimica non è pericolosa, sono gli esseri umani a renderla tale. L'incompetenza e la superficialità nell'affrontare un argomento apparentemente semplice.
edit: i case delle 38120 sono elettricamente flottanti, quindi nessun cortocircuito.
Li c'è stato un asino col BMS o cavi di bilanciamento schiacciati che andando in corto si sono trasinati dietro anche gli altri facendo un papocchio di supercortazzo scintilloso che ha innescato i fumi delle celle. tutto li. oppure semplicemente il BMS non era cablato correttamente, ma in tal caso sarebbe saltata solo qualche cella.
edit2:le 38120 si possono ricaricare tranquillamente fino ad 1C. Il problema sarebbe successo anche con 1A di carica...quando si fanno errori di assemblaggio è così.
edit3: IMPORTANTE l'altro giorno, scherzando ho cortocircuitato una 48V di 40160, direttamente appoggiando polo positivo e negativo.
ehm...non vi vorrei descrivere la botta, ma le viti si sono saldate alle piastre e le scintille hanno dato fuoco alla moquette vendutami come "antifuoco", che ho spento solo passandoci la mano...ma intanto aveva preso fuoco e se fosse stata dentro ad un pacco, con magari i cavi di bilanciamento li sotto? ...è come si fanno le cose che conta. |
| alcedoitalia |
Inserito il - 16/10/2012 : 08:02:18
la batteria era in carica con soli 1,8A di corrente, il problema, secondo noi, perchè una diagnosi precisa è difficile da fare, con la batteria in quelle condizioni, è stato lo schiacciamento dei fili di carica nel case quando questo è stato aperto per un controllo, schiacciamento che ha provocato un surriscaldamento dei fili, di qualità e spessori inadeguati, poi il calore ha sciolto la protezione blu delle celle, mandando le stesse in cortocircuito e provocando uan reazione a catena.
quindi:
- cavi di qualità e dimensionati in "abbondanza"
- holder per distanziare le celle in maniera adeguata.
in questo modo, "qualche" problema si dovrebbe eliminare.... |
| kenuser |
Inserito il - 13/10/2012 : 19:03:41
| alcedoitalia ha scritto:
ATTENZIONE......!!!!!!
|
Kaspita è identica alla mia prima di eliminare il bms da quella posizione! Marco dacci maggiori dettagli, come si è incendiata?? |
| FabioR6 |
Inserito il - 13/10/2012 : 17:24:32
Ma scusate, le LifePo4 non sono più sicura delle litio ?
E come mai a quell' utente si è incendiata la batteria ?
L'ha per caso caricata a troppi ampere? |
| alex_audi |
Inserito il - 13/10/2012 : 16:04:07
vedo che piano piano ingranate bravi bravi .... |
| Barba 49 |
Inserito il - 13/10/2012 : 14:34:41
Quoto Alcedoitalia, anche un altro utente del forum in passato ha avuto il garage incendiato e lo scooter che era vicino alla bici completamente distrutto da una LiFePO4 incendiata durante la ricarica. |
| marco20 |
Inserito il - 13/10/2012 : 12:53:31
A mio modesto parere, da profano, l'importante che TUTTI gli utenti del forum si ricordino di usare sempre un pò di buon senso, solo quello:
ogni tanto una foto come quella che hai postato, senza generare ingiusto terrorismo, fa bene
(come quando dico che i ragazzi dai 14 in su che guidano il motorino dovrebbero andare almeno 1 volta a vedere cosa succede ai pronto soccorso, visto che 1-sono ancora inesperti 2-si sentono invincibili...) |
| paolofrancescorossi |
Inserito il - 13/10/2012 : 12:07:57
Qui vige il solito discorso se ti vai a cercare un problema prima o poi lo avrai ...
Io personalmente uso le "pericolossisime" LIPO (non solo in BICI) e le "sicurissime" LIFEPO4 però le tratto allo stesso modo e non ho mai ne avuto problemi ne in pista mai visto nessuno averne !!! (ne parlano tutti per sentito dire stile mio cugggino ... mi ha detto che ...).
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| MilleMiglia |
Inserito il - 13/10/2012 : 12:03:39
Stica... |
| alcedoitalia |
Inserito il - 13/10/2012 : 10:20:33
ATTENZIONE......!!!!!!
si stà generalizzando l'idea che le ferro fosfato siano IMMUNI da qualsiasi inconveniente, i problemi più grossi, di solito, si verificano durante la carica, e qui NESSUNA chimica è sicura... basta infatti un pò di leggerezza ed inesperienza che la frittata è fatta...
usate sempre cavi di sezione adeguata, NON lasciate troppo tempo le batterie sotto carica incostudite, e non lasciate materiali infiammabili vicino al pacco batteria ed al caricatore.
NON voglio fare terrorismo per carità, sarebbe contro al nostro interesse, voglio solo avvisare che dentro i pacchi batterie delle nostre biciclette ci stà una riserva di ENERGIA, che se liberata in malo modo, può essere equiparata alla benzina...
guardata quà un pacco batterie 38120 di un mio cliente assemblata un pò "troppo di fretta" come si è ridotta durante un "normale" ciclo di carica, a SOLI 1,8A.....per fortuna che il cliente era vicino al garage, ed ha sentito un odore "strano"
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| FabioR6 |
Inserito il - 13/10/2012 : 09:39:59
Barba e secondo te come mai sono state scattate? |
| Barba 49 |
Inserito il - 13/10/2012 : 09:18:07
Sono inconvenienti di percorso, d'altra parte le LiFePO4 sono state scartate da quasi tutte le case automobilistiche in favore delle Li-Ion, quindi dobbiamo rassegnarci. |
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