Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility

Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility
[ Home | Registrati | Discussioni Attive | Discussioni Recenti | Segnalibro | Msg privati | Sondaggi Attivi | Utenti | Album Fotografico | Download | Links | FAQ |Ricerca Avanzata | le biciclette provate da noi ] mago job
Ultime novità: * per evitare lo spam, l'iscrizione attende l'approvazione degli Amministratori, un po' di pazienza per favore

attenzione che la mail automatica di conferma iscrizione non sempre funziona, provare ad accedere lo stesso o scrivere in amministrazione

* per comunicazioni scrivere a postmaster@jobike.it o contattare uno degli amministratori (job o pixbuster)

* qui tutti i modelli testati da noi a confronto

 Tutti i Forum
 Discussioni
 Kit e fai da te
 Aiuto onfigurazione kit per mtb

Nota: Devi essere registrato per poter inserire un messaggio.
Per registrarti, clicca qui. La Registrazione è semplice e gratuita!

Larghezza finestra:
Nome Utente:
Password:
Modo:
Formato: GrassettoCorsivoSottolineatoBarrato Aggiungi Spoiler Allinea a  SinistraCentraAllinea a Destra Riga Orizzontale Inserisci linkInserisci EmailInserisci FlashInserisci Immagine Inserisci CodiceInserisci CitazioneInserisci Lista Insert YouTube
   
Icona Messaggio:              
             
Messaggio:

  * Il codice HTML è OFF
* Il Codice Forum è ON

Faccine
Felice [:)] Davvero Felice [:D] Caldo [8D] Imbarazzato [:I]
Goloso [:P] Diavoletto [):] Occhiolino [;)] Clown [:o)]
Occhio Nero [B)] Palla Otto [8] Infelice [:(] Compiaciuto [8)]
Scioccato [:0] Arrabbiato [:(!] Morto [xx(] Assonnato [|)]
Bacio [:X] Approvazione [^] Disapprovazione [V] Domanda [?]
Seleziona altre faccine

   Allega file
 Allega files multipli (beta)
  Clicca qui per inserire la tua firma nel messaggio.
Clicca qui per sottoscrivere questa Discussione.
   

V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
laguna182 Inserito il - 27/02/2013 : 16:52:32
Un saluto a tutti gli appassionati dell'elettrico.

Vorrei comprare un kit per elettrificare una bici MTB Pininfarina (il modello verde che si riceveva con i punti Esso per intenderci )..ha il telaio un po strano quindi chiedo a voi esperti soprattutto per la collocazione del pacco batterie .

LE MIE ESIGENZE

Non necessariamente deve essere a norma di legge.
Deve avere una buona velocità di punta (40km/h circa)
Autonomia non sotto i 30km senza pedalare.
Preferirei alimentazione a 48v con ovvi vantaggi e motore nel mozzo posteriore.


NOTE

Nelle mie zone le salite sono sono inesistenti (apparte salite di qualche cavalcavia )
Il mio peso è di circa 90kg (destinati a salire per motivi di sport )
La utilizzerei circa 3-4 volte a settimana per tratti brevi(6-7km) e se capita il fine settimana per qualche passeggiata over 30km !!

Per il resto credo di aver detto tutto..e credo abbiate capito che vorrei un kit abbastanza divertente e veloce che non disdegli un po di sterrato ogni tanto !



Ultima nota..il prezzo non vorrei spendere tantissimo e per risparmiare sarei dosposto a farmi da me ( o da qualcuno del forum) il pacco batterie che da solo incide parecchio sul totale.

Grazie

Francesco
43   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
laguna182 Inserito il - 09/03/2013 : 10:24:34
Barba 49 ha scritto:

Non sono per le bici, se leggi attentamente dichiarano 13A massimi continui di scarica e 26A impulsivi, quindi sono peggio delle peggiori Ioni di litio...


Ok vada per le lipo !! da quello che ho letto se trattate bene durano parecchio...oltre al peso e alle prestazioni che sono ottime..
Barba 49 Inserito il - 08/03/2013 : 14:11:40
Non sono per le bici, se leggi attentamente dichiarano 13A massimi continui di scarica e 26A impulsivi, quindi sono peggio delle peggiori Ioni di litio...
laguna182 Inserito il - 08/03/2013 : 12:44:36
Qualcuno sa dirmi come sono queste lifepo4 ? ...

http://www.lipotech.net/storeindustria/product_info.php?cPath=123_142&products_id=1242&osCsid=e2c09c9716430ae41425c7ac1f710d54

Ormai la scelta delle lipo è quasi certa ma non si sa mai :)
laguna182 Inserito il - 04/03/2013 : 10:35:41
Barba 49 ha scritto:

Purtroppo senza aprire la centralina non puoi sapere la tensione massima che sopporta...
Comunque con 2 stecche da 5S più una da 4S rientri pienamente nei parametri di uso delle centraline da 48V nominali, tutti quelli che usano le LiIon da 48V hanno la configurazione 14S.


Ok perfetto 2 pacchi 5s e uno da 4s !! grazie...

ps: Gentilmente sapresti risp. all altra domanda postata nella sezione "kit fai da te?"
Barba 49 Inserito il - 04/03/2013 : 10:33:17
Purtroppo senza aprire la centralina non puoi sapere la tensione massima che sopporta...
Comunque con 2 stecche da 5S più una da 4S rientri pienamente nei parametri di uso delle centraline da 48V nominali, tutti quelli che usano le LiIon da 48V hanno la configurazione 14S.
laguna182 Inserito il - 04/03/2013 : 08:29:16
MilleMiglia ha scritto:

Se la centralina ha condensatori da 63V vai tranquillo... lo sbattimento sarà caricare-bilanciare 15s...


e come faccio a saperlo?..non ho ancora il kit di conversione..
MilleMiglia Inserito il - 04/03/2013 : 01:18:00
Se la centralina ha condensatori da 63V vai tranquillo... lo sbattimento sarà caricare-bilanciare 15s...
laguna182 Inserito il - 04/03/2013 : 01:03:57
MilleMiglia ha scritto:

nessun problema 14s, ma allora tanto vale che vai a 15s e che compri tutte le stecche uguali..


e si lo so ma hanno detto su che l elettronica sarebbe davvero al limite..
MilleMiglia Inserito il - 04/03/2013 : 01:02:31
nessun problema 14s, ma allora tanto vale che vai a 15s e che compri tutte le stecche uguali..
laguna182 Inserito il - 04/03/2013 : 00:55:31
Barba 49 ha scritto:

Sempre meglio di 12S, anche se per convenzione le LiPo e le LiIon da 48V nominali sono 14S, e le LiFePo4 sono 16S.


Quindi anche 2 5s e 1 4s non crea problemi all elettronica giusto?
Barba 49 Inserito il - 04/03/2013 : 00:23:43
Sempre meglio di 12S, anche se per convenzione le LiPo e le LiIon da 48V nominali sono 14S, e le LiFePo4 sono 16S.
laguna182 Inserito il - 03/03/2013 : 18:43:35
Barba 49 ha scritto:

L'ideale per il cut off a cui è tarata una centralina da 48V (42V) sarebbe 14S, e puoi anche farlo togliendo una cella a tre pacchi, sono cose già viste.
Altrimenti non ti resta che trovare pacchi da 7S, ma sono abbastanza insoliti.
Anche secondo me 12S sono proprio pochini, le celle restano a 3,5V ciscuna e l'autonomia cala abbastanza, anche se le celle sicuramente non si stressano...



E scusami dato che ho un buon prezzo sulle 5s 5ah ...faccio 2 5s e 1 3s ...e arrivo a 48v ...mi sfugge qualcosa?
Barba 49 Inserito il - 03/03/2013 : 15:21:05
Il fatto è che a 12S perdi molta velocità rispetto al 14S, è come andare sempre in giro con una batteria da 48V nominali scarica...
MilleMiglia Inserito il - 03/03/2013 : 12:29:10
12S sono 50,4V a piena carica..
Le lipo è sempre bene NON scaricarle oltre l'80% della capacità..
Le lipo da 3,5V a 3V danno ancora soltanto un 5% di autonomia, vale la pena spremerle a 3V per così poco e rischiare di danneggiarle o è meglio salvaguardarle? Va da sè che la risposta è "meglio fermarsi a 3,5V"
Ricordo che c'è sul forum chi le carica a modo e le scarica fino a 3,5V ed ha fatto già 400 cicli con Zippy lipoly...
Cerca nei post di PaoloFrancescoRossi e ti togli ogni dubbio...
Barba 49 Inserito il - 03/03/2013 : 12:06:49
L'ideale per il cut off a cui è tarata una centralina da 48V (42V) sarebbe 14S, e puoi anche farlo togliendo una cella a tre pacchi, sono cose già viste.
Altrimenti non ti resta che trovare pacchi da 7S, ma sono abbastanza insoliti.
Anche secondo me 12S sono proprio pochini, le celle restano a 3,5V ciscuna e l'autonomia cala abbastanza, anche se le celle sicuramente non si stressano...
laguna182 Inserito il - 03/03/2013 : 03:22:00
MilleMiglia ha scritto:

15s di lipo a piena carica sono 63V...
Se vuoi risparmiare e non stressare al limite l'elettronica, vai allora di 12s.
Fai te i conti con i soldini (che non ho tempo e voglia di farteli io), ma se invece di 9, compri 4 pacchi 6s da 8Ah per fare 2p2s .....


Non sarebbe meglio 13s ? ...con 12s arrivo a 44.4v..non è poco?
laguna182 Inserito il - 03/03/2013 : 03:19:42
MilleMiglia ha scritto:

15s di lipo a piena carica sono 63V...
Se vuoi risparmiare e non stressare al limite l'elettronica, vai allora di 12s.
Fai te i conti con i soldini (che non ho tempo e voglia di farteli io), ma se invece di 9, compri 4 pacchi 6s da 8Ah per fare 2p2s .....


Non sarebbe meglio 13s ? ...con 12s arrivo a 44.4v..non è poco?
MilleMiglia Inserito il - 02/03/2013 : 23:46:41
15s di lipo a piena carica sono 63V...
Se vuoi risparmiare e non stressare al limite l'elettronica, vai allora di 12s.
Fai te i conti con i soldini (che non ho tempo e voglia di farteli io), ma se invece di 9, compri 4 pacchi 6s da 8Ah per fare 2p2s .....
Barba 49 Inserito il - 02/03/2013 : 17:26:01
I Watt/ora si ottengono moltiplicando la tensione nominale della batteria (54V) per la capacità in Ah (15Ah), perciò la tua batteria sarebbe da 810Wh.
laguna182 Inserito il - 02/03/2013 : 11:55:34
In alternativa potrei usare 2 pacchi da 5s e 1 da 3s così avrei precisamente 48v ...alla fine risparmio anche.

laguna182 Inserito il - 02/03/2013 : 11:15:30
MilleMiglia ha scritto:

Invece di fare 3s3p con celle da 5s da 5Ah, se fai 3s2p con celle da 8Ah avresti meno pacchi (6 invece di 9) e più Ah (16 invece di 15)
... 15s di lipo son ben più di 48V, controlla che il controllerabbia condensatori almeno da 63V


Hai ragione cavolo sono 55.5v per 3 pacchi 5s...
Come faccio a sapere se regge quel voltaggio?.
il kit è questo:
http://www.electricbikes.it/index.php?main_page=product_info&cPath=159_194_199&products_id=1067

PS: Non uso le 8000mah perchè il prezzo schizza parecchio su..e per 1ah ti assicuro che non ne vale proprio la pena..spenderei la stessa cifra che ci vorrebbe per aggiugere altri 3 pacchi da 5ah e a quel punto converrebbe ovviamente questa soluzione .
MilleMiglia Inserito il - 02/03/2013 : 11:08:34
Invece di fare 3s3p con celle da 5s da 5Ah, se fai 3s2p con celle da 8Ah avresti meno pacchi (6 invece di 9) e più Ah (16 invece di 15)
... 15s di lipo son ben più di 48V, controlla che il controllerabbia condensatori almeno da 63V
laguna182 Inserito il - 02/03/2013 : 09:47:42


@Laguna181: Con una batteria da 48V-10Ah di Panasonic che usa Denny ci mandi un 500W, che già in accelerazione e in salita si beve tranquillamente ben 25A!!! Comunque prova a sentire se ti assembla una batteria con le LiFePO4, mi pare che lo faccia...



Già parlato con Denny e mi ha detto che va benissimo un pacco lipo 48v 15ah fatto da 9 Zippy 5s 5000mah 20c continui .

Come si fa il calcolo dei watt/ora ?
Barba 49 Inserito il - 02/03/2013 : 01:53:30
@Octopus: Il Nine da 1350W arriva sotto sforzo a ben 2000W, è quello che uccide le LiIon, anche se 1350W sono moltissimi per una 10Ah!!!

Le LiIon devono lavorare ad 1C continui e 2C di picco, mentre anche i tuoi 1350W di picco sono ben 28A, quindi 2,8C che sono inammissibili per quelle celle.

Se si vuole restare su batterie da 48V-10Ah occorrono le LiFePO4, e nemmeno da pochi soldi, perfino le Ping non sono adatte, infatti sono consigliate per motori fino a 550W e non oltre!!!

@Laguna181: Con una batteria da 48V-10Ah di Panasonic che usa Denny ci mandi un 500W, che già in accelerazione e in salita si beve tranquillamente ben 25A!!! Comunque prova a sentire se ti assembla una batteria con le LiFePO4, mi pare che lo faccia...
octopus Inserito il - 01/03/2013 : 20:43:10
con le lipo iniziano le paranoie e i grattacapi... barba, allora sto uccidendo le mie liion, ho letto sul wattmetro 1350w di picco col bafang. le batterie sono 10.5Ah@60V, quindi 2C abbondanti in accelerazione, poi però sto a 45 di crociera dove occorrono un 0.8kw se no sbaglio,1.3C circa.
Per ora sono a 3200km e vanno ancora molto bene, è che la scimmia per l'upgrade mi spinge a stuprarle ste povere li-ion.
Ahhhhh... pericolose lipo o pesantissime lifepo, che dilemma...
laguna182 Inserito il - 01/03/2013 : 17:35:34
Altra alternativa sarebbe adottare 9 pacchi lipo da 5s da 5000mah 20c costanti 30c di picco..

Il tutto 48v 15ah 5,7kg per una spesa di €250 per le Zippy €290 per Turnigy(25c)

ps : A parte bisognerebbe creare un bilanciatore idoneo sempre se non esiste già)
laguna182 Inserito il - 01/03/2013 : 16:42:20
Barba 49 ha scritto:

Una batteria come quella che tu dici (48V-11Ah) è in grado di dare 11A continui e 22A di picco per pochi istanti, dopodichè si rovina, mentre la centralina che equipaggia il Nine 1350W ha bisogno di almeno 25A continui e 45A di picco, quindi l'abbinamento non è possibile!!!

Per quel motore non sono adatte le Ioni di litio, occorrono le LiFePO4 e di buona qualità, e se vuoi un pacco da 48V-10Ah devi essere certo che siano in grado di dare almeno 45A massimi, cosa che ti avevo già spiegato sopra.
Se intendi usare una batteria fatta con le celle di Dennj (peraltro ottime) deve essere almeno da 25-30Ah, in modo che possa dare 25A continui e 45A di picco senza rompersi.

Sei partito con un motore molto ambizioso, ma come ti ho già detto adesso devi spendere molto per la batteria: Non si scappa da queta regola...


Dennj mi ha fatto un preventivo sulla 48v 11ah perchè gli avevo parlato inizialmente di 800w massimo :) ..

Adesso parlo meglio e valuto perchè se il prezzo lievita molto( come è normale che sia passando da 11ah a 25ah) forse conviene spostarsi sulle lifepo4.(che hanno un C e una vita nettamente maggiore)

C'è qualcuno del forum che realizza pacchi lifepo4?..
Oppure un sito preferibilmente in UE dove acquistare a prezzi decenti?

grazie
Barba 49 Inserito il - 01/03/2013 : 15:11:28
Una batteria come quella che tu dici (48V-11Ah) è in grado di dare 11A continui e 22A di picco per pochi istanti, dopodichè si rovina, mentre la centralina che equipaggia il Nine 1350W ha bisogno di almeno 25A continui e 45A di picco, quindi l'abbinamento non è possibile!!!

Per quel motore non sono adatte le Ioni di litio, occorrono le LiFePO4 e di buona qualità, e se vuoi un pacco da 48V-10Ah devi essere certo che siano in grado di dare almeno 45A massimi, cosa che ti avevo già spiegato sopra.
Se intendi usare una batteria fatta con le celle di Dennj (peraltro ottime) deve essere almeno da 25-30Ah, in modo che possa dare 25A continui e 45A di picco senza rompersi.

Sei partito con un motore molto ambizioso, ma come ti ho già detto adesso devi spendere molto per la batteria: Non si scappa da queta regola...
MilleMiglia Inserito il - 01/03/2013 : 14:05:06
I cicli di vita sono 800 rispetto ai 2000 delle life
Con 48V 11Ah e parsimonia superi tranquillamente 50km di autonomia. Senza parsimonia 30km li fai comunque tranquillamente (non li fai a 50kmh)
laguna182 Inserito il - 01/03/2013 : 12:15:51
Ok allora prendo un pacco fatto da dennj1

Secondo voi con 48v 11ah celle Panasonic CGR18650CH ..riesco a fare almeno i 30km con il motore da 1350W (ovviamente non intendo farmeli a manetta)

Oppure devo chiedere un pacco da almeno 15ah ?

La cosa interessante è che pesano relativamente poco(3,3kg per 48v 11ah)

I cicli di vita invece sono inferiori alle lifepo4?

Barba 49 Inserito il - 28/02/2013 : 23:30:06
@Laguna182: Le celle già protette da circuiti interni non sono assolutamente adatte per fare batterie, occorrono le celle senza nessuna protezione.

Quanto alle celle da 3500mAh guarda che non ne danno nemmeno la metà, prendi assolutamente solo celle giapponesi o coreane (anche se fatte ovviamente in Cina) e lascia stare le marche cinesi tipo Ultrafire o simili.

Oltretutto anche se fossero veramente da 3500mAh durerebbero assai meno di altre 18650 da 2200mAh, a parità di contenitore se aumenti la capacità diminuisce la corrente di scarica e aumenta la fragilità della cella.
Bagigio Inserito il - 28/02/2013 : 21:36:20
alcedoitalia ha scritto:

belle le fotografie del kit BPM sul loro sito....
mi riferisco al sito del negozio di Messina.
le conosco molto bene, forse sarà per il fatto che le abbiamo fatte noi nella nostra officina???
a breve usciranno le foto nuove sul sito rinnovate, (quelle che ci hanno copiato dal nostro sito hanno 3 anni...ancora raggiavamo in prima...) vediamo se ci "copia", per non dire di peggio, anche quelle




Hanno photoshoppato brutalmente la foto, cancellando in modo grezzo qualche accessorio ed inserendone altri, ma il cerchio AK30 col motore, la centralina e il PAS sono identici alle tue foto... anche le ombre che si intravedono fra i raggi...

ICOM-PLIMENTI !






octopus Inserito il - 28/02/2013 : 20:10:30
laguna, occhio che a 2€ non possono essere buone, manco se le prendi mano a mano, le ultrafire mi è stato già detto sono lammmerda per trazione. sto aprendo diverse batterie da portatili, le celle interne sono per la maggior parte japponesi, e dichiarano dai 2000 ai 2200mAh.
la 48v20ah è tanta robba, saresti a posto per un bel pezzo!
laguna182 Inserito il - 28/02/2013 : 19:16:24
DUBBIO : Potrei usare delle 18650 3,7v 3500mah(che in realtá saranno sui 2600mah) ..hanno gia circuito di protezione quindi non ci sarebbe nemmeno bisogno di bilanciatore giusto?
cosa ne pensate tenendo conto che riesco ad averle per 2€ cad. spedite dall'italia ?
alcedoitalia Inserito il - 28/02/2013 : 19:08:00
belle le fotografie del kit BPM sul loro sito....
mi riferisco al sito del negozio di Messina.
le conosco molto bene, forse sarà per il fatto che le abbiamo fatte noi nella nostra officina???
a breve usciranno le foto nuove sul sito rinnovate, (quelle che ci hanno copiato dal nostro sito hanno 3 anni...ancora raggiavamo in prima...) vediamo se ci "copia", per non dire di peggio, anche quelle
Barba 49 Inserito il - 28/02/2013 : 14:05:29
Purtroppo se acquisti un motore da 1350W e per di più HS è ovvio che poi la corrente richiesta sia (a 48V) di 28A continui e 47A di picco, se guardate sul sito Wheelkits vedrete che Joffa dichiara centraline da 47A per quel kit!!!!

A questo punto vi occorre una batteria molto costosa, o prendete una 48V-10Ah ad alta scarica (almeno 3C-5C) oppure una batteria da 48V-30Ah 1C-2C come le Ping.... In ogni casi sono soldoni, ma con una buona batteria quel motore raggiunge i 50Km/h tranquillamente.
casafe Inserito il - 28/02/2013 : 12:58:15
Ancora non ho preso la batteria,ma ho montato parte del kit sulla bici..
Mi mancano i torque arms(braccetti anticoppia) che devo ancora ordinare,e devo decidere dove e come fare il supporto per la batteria..

Credo che pian piano verso fine primavera finirò..
Ti consiglio di fare come ho fatto io,e cioè,prima prendi il kit per la bici,lo monti per bene e con calma.
Poi per ultima prendi la batteria..
Così nel caso incontrassi già problemi con il kit,avresti solo da rivendere quello..

Comunque se rimaniamo su quel settaggio probabilmente i 40 km/h li superiamo(anche io ho quell'obbiettivo e pesiamo quasi uguale)..

Ps:attento a prendere delle batteria buone..Io andrò di ping(cercalo sul forum c'e il link)costano un botto,ma hanno feedback molto positivi..
laguna182 Inserito il - 28/02/2013 : 12:12:34
casafe ha scritto:

E' lo stesso kit che ho io...

L'alimentazione deve essere per forza di cose dai 48v in su..
Per gli ampere ora mi è stato consigliato di partire addirittura dai 30,per non avere una batteria che muoia dopo pochi anni..

Perciò metti in conto di spendere un bel pò per avere un prodotto finale come lo vuoi tu..


Ma come va?..arriva sui 40km/h ?...
Con che pacco la alimenti e che autonomia hai?
casafe Inserito il - 28/02/2013 : 12:06:01
E' lo stesso kit che ho io...

L'alimentazione deve essere per forza di cose dai 48v in su..
Per gli ampere ora mi è stato consigliato di partire addirittura dai 30,per non avere una batteria che muoia dopo pochi anni..

Perciò metti in conto di spendere un bel pò per avere un prodotto finale come lo vuoi tu..
laguna182 Inserito il - 28/02/2013 : 10:45:37
Cosa ne pensate di questo kit?

http://www.electricbikes.it/index.php?main_page=product_info&cPath=159_194_199&products_id=1067
laguna182 Inserito il - 28/02/2013 : 09:24:46
E se optassi per un pacco batterie già pronto A123 36V 20AH ?

Come autonomia è superiore ad un 48v 10ah ma come PRESTAZIONI è inferiore?


ps: Oppure un pacco sempre preassemblato da 48v 20ah (960wh)credo sarebbe il massimo no?
octopus Inserito il - 27/02/2013 : 19:01:48
30km senza assistenza a 40km/h ti ci vuole un 500wh circa, quindi cerca per una batteria 48V10Ah minimo.
la mtb in se non la trovo male, è sicuramente sopravallutata per via del nome affibiatole, bel design ma ha i vbrake, e la forcella davanti appare esile! comunque non mi farei troppe paranoie per 40km/h, sono velocità raggiungibili in scatti muscolari o in discesa appena pronunciata.
la batteria secondo me va messa nella V superiore e la centralina nella V ruotata dietro il movimento centrale. il massimo sarebbe assemblarla con forma di triangolo, oppure 2 pacchi da 5Ah in parallelo sui bordi della parte subito prima dello sterzo.
se cerchi comunque mi pare che già un altro utente abbia elettrificato una bici come la tua!
MilleMiglia Inserito il - 27/02/2013 : 17:45:23
Ciao,
oltre al telaio strano hai dei freni e la forcella scadenti... metti in preventivo che dovrai sostituirli se vuoi un mezzo sicuro per viaggiare fino a 40kmh..
Puoi orientarti su un motore ht alimenteto @48V con celle robuste, tipo le Headway... magari non arrivi proprio a 40 ma il peso non è poco... considerando anche i giretti off-road...

Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility © 2000-06 jobike Torna all'inizio della Pagina
Questa pagina è stata generata in 0,15 secondi. Versione 3.4.06 by Modifichicci - Herniasurgery.it | Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net | Powered By: Platinum Full - Snitz Forums 2000 Version 3.4.06
Creative Commons License
Questo/a opera è pubblicato sotto una Licenza Creative Commons.