| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| homer7_9 |
Inserito il - 26/09/2014 : 17:59:35
Con la mia bipa ho percorso circa 5000 km in un'anno e mezzo di tragitto casa-lavoro e avrò rotto circa una decina di raggi.
L'altro giorno ho fatto cambiare per l'ennesima volta 3 raggi e dopo due giorni ne ho trovato un'altro rotto. I raggi che monta la bipa hanno un diametro di 2mm, secondo voi otterrei dei benefici sostanziali sostituendoli con quelli da 2,5 o 3mm? Dovendoli sostituire tutti e quindi considerando il costo per l'acquisto (36 raggi penso almeno 30€) più la manodopera (?), ne varrebbe la pena? Grazie |
| 25 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Mauro27 |
Inserito il - 18/10/2014 : 16:41:59
Sì mi piacerebbe vedere come hanno rotto raggi in acciaio da 2 mm su una ruota che ne monta addirittura 36 
Se la causa è la potenza del l'hub si potrebbero dimensionare partendo dalla coppia massima del motore, il diametro del motore, determinò così la massima forza che si esercita sul raggio conoscendo l'angolo e noterei che un raggio da 2 mm è sovradimensionato.
Temo invece che la rottura sia dovuta a qualche raggio non teso, i continui cicli scarico carico l'hanno rotto per fatica, ma sono solo supposizioni mie. |
| Barba 49 |
Inserito il - 18/10/2014 : 12:38:22
Purtroppo pare che a molti utenti non bastino nemmeno i raggi da 2,3mm, hanno montato dei 2,5mm o dei 3mm dopo numerose rotture!!!
Come ti ho detto personalmente non ho mai rotto un raggio a nessuna delle bici che ho avuto, ma sono un meccanico che tiene sempre in efficienza il mezzo, ho avuto solo bici biammortizzate, peso poco e non faccio fuori strada: Vorrei che ti rispondessero queste persone, a me sono certo che sarebbero sufficienti i raggi da 1,5mm!  |
| Mauro27 |
Inserito il - 18/10/2014 : 12:20:07
Un conto sono le specifiche del produttore che mi pare non esistano, altro sono le ruote preassemblate che arrivano dalla Cina. Installerano raggi grandi perché non possono saperne l'utilizzo, e per utilizzi gravosi (off road) quei raggi possono avere un senso.
Il discorso delle potenze è vero, installando un hub, tanto più overvoltato, i raggi vengono sollecitati maggiormente, però sarebbe utile sapere quanto viene sollecitato per capire se è davvero necessario mettere raggi di quel diametro, tanto più su una ruota che ha ben 36 raggi!
Se guardiamo a certe ebike stradali, la race di Haibike monta questi raggi, solo 24, (sono dei flat che equivalgono ad un 1,8 tondo) però ha il motore centrale che sforza meno sui raggi
http://www.dtswiss.com/Components/Spokes/DT-aero-comp
I cute sono a 32, mentre i Bafang a 36, con così tanti raggi penso che dei buoni raggi di dimensione normale siano sufficienti, oramai Barba fanno ruote a 16 raggi (col modello del link) credi che 36 non riescano a resistere alla potenza dell'SWXH? |
| Barba 49 |
Inserito il - 17/10/2014 : 22:08:15
Come fai a dire che i costruttori dei motori non danno consigli?
Se acquisti una motoruota già assemblata stai sicuro che il cinese di turno te la manda con i raggi da 2,3mm, quindi più che il consiglio loro danno l'esempio. 
Devi anche considerare (e tu non lo hai mensionato) il fatto che mentre la maggior parte dei pedalatori della domenica (io per primo) esprimono potenze di 100W e quindi non strappano certo i raggi una bici anche strettamente legale ha dei picchi di 500W di potenza, cosa che contribuisce a stressare i raggi in maniera notevole. 
Poi c'è il fatto (e forse non lo hai letto sopra) che mentre le bici comuni hanno i raggi incrociati in 3° o in 4° una bici elettrica di solita è raggiata ad un solo incrocio, massimo con due, e anche questo provoca rotture dei raggi assai più frequenti!!!
Un'altra cosa da non trascurare è la massa del motore appesa ai raggi, come puoi pensare che sullo sconnesso o sulle normali buche che infestano le nostre strade un motore da oltre 4Kg si comporti come un mozzo in lega da 150g???
PS) Tutti i motori sono a 36 fori, non 32... |
| Mauro27 |
Inserito il - 17/10/2014 : 15:40:00
Continuo a non capire Barba perché usare raggi così grandi
Per fare un esempio, esistono raggi per mountain bike da 1,5 mm, con testa e coda da 2mm, si tratta di raggi fatte per andare su pietre, sassi, rami, ecc... ci sono raggi da discesa (downhill) da 2mm di diametro.
Siamo sicuri che per le nostre ebike stradali servano raggi così spessi?
Consideriamo che coll'SWXH avremmo 32 raggi, mentre molte ruote ora ne hanno 16 o 20, quindi con un numero così elevato avrei sicuramente una ruota più resistente.
Il problema degli sforzi concentrati alla flangia del motore non ci sono come scrivi perché sono fori da 2,5 mm mentre le teste di alcuni raggi sono da 4 mm, quindi la superficie di appoggio sarebbe vasta a sufficienza.
Una bici stradale base pesa sui 10 kg, aggiungendo un motore ed una batteria piccola saremmo sui 15kg, con un medio pedalatore siamo a 85 kg. Non mi sembra ci siano masse in gioco che richiedano raggi spessi. Ci sono ciclisti da 90 kg che girano con bdc, ruote a 32 raggi di diametro 1,7.
Probabilmente quelle persone di cui parli hanno rotto i raggi perché non li avevano tesi a dovere, non perché non erano resistenti.
Non voglio speculare, m'interessa capire se sia necessario usare diametri così grandi per una bici che non deve fare salti, ne scendere dalle montagne, ma stare in strada, una raggio da 2,3mm male non fa, ma temo non serva su una ruota motorizzata da 32 raggi.
Possibile i produttori dei motori non diano alcun consiglio?
Per fare un esempio, raggi come questi secondo te si romperebbero su una ruota con un SWXH?
http://www.dtswiss.com/Components/Spokes/DT-aero-speed
o il flat plan di Alpina
http://www.alpinaraggi.it/wp-content/uploads/2013/07/SPOKES_NIPPLES_WEB_BIKE.pdf
PS al Decathlon hanno gli attrezzi sia per campanare la ruota che lo strumento per leggere la tensione, (i produttori di raggi danno valori di tensione consigliata) |
| Barba 49 |
Inserito il - 14/10/2014 : 22:43:28
I costruttori di motori non forniscono nessun valore circa la coppia di torsione da applicare ai raggi in fase di montaggio, anche perchè i raggi dei due lati sono tesi in maniera MOLTO divera, sia sulle bici muscolare che sulle Bipa e la cosa è dovuta alla scampanatura che occorre effettuare per poter centrare la ruota in presenza di ruote libere o cassette da molti rapporti.
Oltretutto personalmente non ho mai incontrato un ciclista che possieda una chiave dinamometrica per serrare i nipples, quindi anche conoscere il valore giusto sarebbe poi in pratica inutile. 
Per ottimizzare l'accoppiamento raggio/flangia di attacco è necesario montare raggi di diametro il più possibile vicino a quello dei fori praticati sul motore, altrimenti con il tempo la sede si usura e sei costretto a regolare la tensione ogni pochi chilometri: Con un raggio da 2,5mm la cosa non accade assolutamente, se monti raggi da 1,7mm pian piano riusciranno ad intaccare l'alluminio della flangia allentandosi.
Naturalmente esistono i raggi a sezione differenziata che evitano questo problema, ma non credo che siano più economici di un comune raggio liscio in acciaio inox da 2,3mm...
Poi personalmente io non ho mai rotto un raggio alle mie biciclette, ma ho sempre avuto biammortizzate, non sono pesante e regolo spesso la loro tensione, mentre alcuni utenti hanno assistito alla moria di decine di raggi in poco tempo, tanto che poi sono passati a quelli da 2,5mm che però hanno i nipples talmente grossi che occorre allargare i fori nel cerchio.
Considera anche che avendo il motore un diametro rilevante rispetto ad un comune mozzo per bici ci troviamo nell'impossibilità di incrociare molto i raggi per evitare che escano troppo inclinati dai fori nel cerchio: Con il BPM io raggio sempre ad un solo incrocio, e solo con l'SWXH o similari e con ruota da 28" raggio a due incroci, e questo comporta una maggiore rigidità della ruota e una minore resistenza dei raggi stessi.
Una normale ruota per bici è raggiata almeno con tre o quattro incroci, quindi è molto più flessibile e i raggi non si rompono quasi mai!!!
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| Mauro27 |
Inserito il - 14/10/2014 : 19:37:49
Ho guardato cataloghi di noti produttori, Alpina e Sapim, i valori di resistenza e di lavoro sono ben superiori a quelli che ho scritto, si va dai 110 kg a mm2 per i modelli base, fino a 160-170 kg/mm2 per quelli con le leghe più tecnologiche, quindi si tratta di acciai molto legati e speciali, con valori di carichi a snervamento ben superiori a quelli delle tabelle.
Sul sito della Sapim c'è anche un calcolatore per la lunghezza del raggio.
http://www.sapim.be/calcolatore-raggi
A questo punto vi chiedo, una volta scelti modelli di raggi che usano materiali di quelle caratteristiche, è necessario avere diametri grandi? un raggio da 1,8 o 1,5 mm non è sufficiente? o uno piatto di pari sezione.
I produttori di hub, anteriori e posteriori, forniscono valori di tensione cui il raggio deve lavorare? |
| Mauro27 |
Inserito il - 14/10/2014 : 15:13:17
Un raggio in inox (aisi 304) da 2,3 mm di diametro (3,6 mm2 di sezione) prima di snervarsi resiste fino ad una forza di 110 kg (come scrivevi Barba oltremodo sufficiente)
Un raggio in un acciaio legato (es 34CrNiMo6) di diametro inferiore, es 1,5 mm (1,76 mm2 di sezione) resiste a 110 kg
Il secondo è più leggero, costa meno, per proteggerlo dalla corrosione basta una buona verniciata od una zincatura a freddo (non è in ambiente corrosivo)
Ma allora se il secondo è meglio e costa meno, perché Barba fanno i raggi in inox?, non lo capisco, solo per ragioni estetiche?
PS ovviamente agli estremi avranno sezioni maggiorate per resistere agli sforzi che si concentrano in quelle zone, ma vale per entrambi |
| Barba 49 |
Inserito il - 14/10/2014 : 06:51:02
Visti i prezzi che hanno i raggi e visti i risultati che hanno credo siano realizzati con del buon inox, naturalmente come caratteristiche meccaniche c'è di meglio e io lo vedo nel mio mestire dove l'acciaio inox non viene mai usato e non certo per motivi di costo, altrimenti le Ferrari avrebbero tutta la bulloneria ben lucida ma anche ben spanata!!! |
| Mauro27 |
Inserito il - 13/10/2014 : 21:18:07
Senza dubbio Barba, non intendevo dire che i raggi in inox non facciano il loro lavoro, volevo giusto dire che usare un materiale costoso quale l'inox non è necessario.
Ci sono acciai ugualmente resistenti, se non più resistenti, meno costosi.
Qui qualche tabella sui diversi acciai commerciali,
http://www.engineerplant.it/dtec/proprieta-metalli.php
qui ci sono anche le tensioni di snervamento oltre a quelle di rottura
https://www.unisalento.it/c/document_library/get_file?folderId=6985501&name=DLFE-127692.doc
Sarebbe interessante sapere quali usano per i raggi delle bici o moto |
| Barba 49 |
Inserito il - 13/10/2014 : 14:27:47
Il fatto che sulle bici da 25-30Kg con ciclista di 80Kg i comuni raggi da 2,3mm in acciaio inox facciano il loro lavoro senza alcun problema mi fa sperare che su una bici leggera come quella che tu hai in mente si comportino ancora meglio, quindi se fossi in te non starei a fasciarmi la testa cercando più robustezza di quella che serve! |
| joffa |
Inserito il - 13/10/2014 : 10:48:16
Sono arrivati i raggi ... |
| remora |
Inserito il - 11/10/2014 : 19:42:54
Contatta Alcedo, io li ho acquistati da 2,5 mm. e sostituiti tutti.
Devi solo allargare i fori nipples a 5,5 mm.
Alcedo a tutte le lunghezze che vuoi.
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| Mauro27 |
Inserito il - 11/10/2014 : 15:32:16
Dei raggi da 2,5 mm in acciaio zincato cosa ne pensi? oltre a costare meno dovrebbero essere più resistenti degli inox da 2,3 o 2, dipende però che acciaio hanno usato |
| Barba 49 |
Inserito il - 08/10/2014 : 09:27:18
Purtroppo la lunghezza occorrente per montare un motore nel mozzo ti relega all'acquisto di raggi inox di grosso diametro, quelli da corsa sono dedicati a cerchi e mozzi (appunto) da BdC.
Oltretutto siccome i fori che ospitano i raggi sui motori hub sono da quasi 3mm se ci monti un raggio sottile questo finirà per scavare una fossa nell'alluminio (non eccezionale) costringendoti a riprendere continuamente la tensione dei raggi!!!
Tra l'altro quando si fa una bici elettrica il peso non ha la stessa importanza di quando si progetta una muscolare, quindi si tende a preferire la robustezza, e posso garantirti che su una bici non ammortizzata con motore da 3Kg nel mozzo e con pneumatici gonfiati a 9 Bar se non hai raggi da almeno 2,3mm di diametro fai poca strada.
Quanto alla lunghezza occorre avere in mano il cerchio, a parità di misura il diametro interno varia di molto a seconda del disegno, quindi non si può conoscere a priori. Oltretutto occorre anche decidere con quanti incroci verrà raggiata la ruota... |
| ercole67 |
Inserito il - 08/10/2014 : 08:23:34
Non penso troverai in commercio raggi adatti al montaggio di un hub diversi da quelli inox, forse qualcosa di nero ma credo siano normali inox bruniti. Almeno, non ne ho mai visti. |
| Mauro27 |
Inserito il - 08/10/2014 : 00:13:15
Riprendo questo topic perché interessante ed utile e per fare un po di chiarezza.
In rete si legge di tutto, anche questo (forum di bici fisse)
http://www.fixedforum.it/forum/topic/2337-che-raggi-usate-per-costruire-le-vostre-ruote/
Per alcune ruote superleggere da bici da corsa uso i Sapim Laser, raggi sfinati 2.0-1.5-2.0 sempre in acciaio inossidabile poichè sono fra i più leggeri in commercio ma al tempo stesso hanno una resistenza a fatica molto elevata, eguagliata o superata da pochi altri modelli in commercio.
Ciò non è vero, l'acciao inox ha altre qualità, in primis la resistenza e la corrosione, la facilità a essere lucidato, ma non le proprietà meccaniche, qui vedete la tabelle con le resistenze a snervamento e a rottura, e poi non è più leggero di un comune acciaio al carbonio.
www.ravaniacciai.it/aisi_304_304l/listtables_it_95.aspx
Se escludiamo gli acciai basso legati (come il 510) usati per lo più in carpenteria, sono molti gli acciai non inox che hanno proprietà meccaniche superiori al 304 (penso usino il 304 per i raggi) anche il doppio.
Concludendo per costruire una ruota resistente, meglio dei raggi in acciaio resistente non inox e sfinati se pensate di fare anche una bici veloce, montati su cerchi in una lega resistente di alluminio (i cerchi in acciaio appartengono al passato, renderebbero la ruota troppo pesante) lasciamo l'inox ai cultori del lucido.
Volevo chiedervi, quali sono i raggi con gli acciai non inox più resistenti, magari sfinati?
Per montare l'svxh quale lunghezza serve? |
| frankcristal |
Inserito il - 29/09/2014 : 13:44:30
Ho avuto lo stesso problema cn i raggi sul vecchio kit.....
Adesso si e' ripresentato sul 9C....risolto dopo aver sostituito 2 raggi mettendo una goccia di frenafiletti medio su ogni nipples e dopo tesati tutti...
Adesso sno a oltre 1000 km percorsi e sn ancora perfetti. |
| FabioR6 |
Inserito il - 29/09/2014 : 13:44:05
Se tirando e mollano correttamente non si risolve, ci vuole una buona martellata col martello di teflon.
Senso orario si tirano
Senso anti orario si mollano.
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| remora |
Inserito il - 29/09/2014 : 13:13:01
Non ho ben chiaro dalla tua descrizione, la procedura che hai attuato, ma comunque devi fare:
Svitare i nipple di un paio di raggi dal lato dove devi correggere lo spostamento laterale, e avvitare i nipple dei due raggi opposti.
prova con mezzo giro alla volta.
Per essere certo che stai avvitando o svitando i nipple, prova a immaginare di svitare o avvitare il tappo di una bottiglia, guardando i nipple dall'alto (lato battistrada), in questo modo non potrai sbagliare il verso. |
| homer7_9 |
Inserito il - 29/09/2014 : 12:45:02
Rispondo alle vostre domande, io peso 77kg ed ho una bici a pedalata assistita con motore nel mozzo.
La bici la uso per andare a lavoro e quindi percorro solo strade di città (ma le buche non mancano purtroppo), la batteria è posta sul portapacchi,sopra la ruota posteriore, e la pressione delle gomme la controllo spesso.
Diciamo che sicuramente la mia pecca è nella poca manutenzione che ho sempre dedicato ai raggi. I controlli li ho sempre fatti solo nelle occasioni in cui portavo la bici dal meccanico per sostituire i raggi.
Dopo aver ricevuto le vostre risposte sono corso a comprare un tiraraggi, ho sostituito il raggio rotto e provato a centrare la ruota.
Non sono riuscito a centrarla perfettamente perchè in corrispondenza del raggio sostituito il cerchio tocca leggermente il freno sinistro e quindi dovrei ottenere un leggero spostamento verso destra del cerchio. Per far ciò ho preso i tre raggi in corrispondenza del disallineamento e ho allentato i due raggi esterni (ruotando in senso orario) e stretto il raggio centrale (ruotando in senso antiorario) ma non sono riuscito a eliminare del tutto il problema.
Ho eseguito la procedura correttamente? Potete darmi qualche consiglio o se esiste qualche tutorial per effettuare la centratura correttamente? Grazie mille
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| remora |
Inserito il - 28/09/2014 : 20:01:28
@homer7_9
Leggi questa recente discussione
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=22081
Ad oggi ho già percorso 2.000 Km, senza nessuna nuova regolazione della tensione raggi. |
| FabioR6 |
Inserito il - 26/09/2014 : 19:18:03
Ke kit monti?
Ke motore hai?
Quanto pesi?
la batteria dov'è?
Pressione gomme?
Concordo con Barba, ma se puoi prendi un buon cerchio a doppia camera e raggi Alpina da 2,5 mmSi romperànno molto più di rado.!!! |
| Barba 49 |
Inserito il - 26/09/2014 : 18:54:11
Dipende tutto dal fatto che la bici sia biammortizzata o meno, dal peso del ciclista e dal fondo stradale che incontri, e non per ultimo dalla cura che metti nel mantenere ben tesi i raggi controllandoli spesso.
Comunque sulle bici elettriche con motore nel mozzo di solito si montano i raggi da 2,3mm di buona qualità, è quasi sempre una misura sufficiente. |
| joffa |
Inserito il - 26/09/2014 : 18:12:10
Sì, avresti dei benefici, ma soprattutto ne avresti se li tenessi ben tesati e controllati spesso.
Se giri coi raggi teneri, lo sforzo si concentra sui superiori, durante il rotolamento e per giunta si aggiunge un movimento rotatorio che lima i raggi a livello delle curve e li torce a livello dei filetti dei nipples.
Quando se ne rompe uno, devi fermarti (arrivato a casa) altrimenti si accellera il processo di degenerazione della struttura in trazione e le rotture aumentano esponenzialmente. |
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