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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
SergioF
Inserito il - 04/06/2010 : 09:26:41 Scusate il titolo fazioso ma guardando questo video e leggendo un po i giornali vien anturale pensare che "qualcuno" il naso dalle nostre parti lo avrà pur messo....
La prima progressione seduto sul sellino (non entro in una discussione sulla qualità dell'atleta) è qualcosa di straordinario, lascerebbe sui pedali anche Cipollini e Roger De Vlamik all'arrivo....
La seconda in salita mi fa pena il secondo in piedi e con gli occhi fuori dalle orbite vedere fABIEN CHE COMODAMENTE SEDUTO SE NE VA COME UN TRENO...
Vale la pena dare un'occhiata.
P.S. lo ammetto la prima fuga lo fatta pure io con la mia turbinosa in mezzo ai Gobbetti da corsa... scusate ma pure io andavo come un treno.
50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
Inserito il - 05/06/2010 : 20:33:26 Io sono convintissimo che Cancellara sia un campione e tutto questo parlare alla fine è per lui una grande pubblicità. Alle prossime gare avrà tutte le telecamere puntate su di lui a tutto vantaggio degli sponsor e sono convinto che dimostrerà con i fatti quanto valga...anche perché se trucco c'è stato ora non lo potrà più usare.
GuidoodiuG
Inserito il - 05/06/2010 : 19:44:25 be però una bici che pesa 10kg se quel peso venisse annullato peserebbe 0 (ZERO) e per ciclisti di quel livello una bici che pesa zero sarebbe un vantaggio mostruoso: cioè basta che il motore spinga i watt necessari per portare se setessa da sola a diciamo 60km/h ed ecco che il gioco è fatto! il peso della bici è totalmente annullato dal motore, poi ovviamente il ciclista porta se stesso, però magari ragionando anche con le nostre batterie a disposizione che le meglio mi pare di capire sono 200wh per kg quindi diciamo che si porta dietro 2kg di batteria sono 400wh. ora quanti watt servono a far andare da sola una bici a 60km/h?? se facciamo 80w sono 5 ore di autonomia continua con il ciclista che porta una bici dal peso nullo! con questo non voglio dire nulla di esoterico, però a noi comuni mortali quello che accade lo sappiamo tramite i mezzi di comunicazione e siamo sicuri che corrisponda sempre alla realtà?!? può essere che sia tutta una favola e che Cancellara sia un supercampione e che non sanno come dargli addosso perchè sono tutti invidiosi della sua potenza, oppure che lo stesso Cancellara è sempre stato semplicemente un ciclista della domenica che fin dagli inizi della sua carriera ad alti livelli abbia fatto uso della tecnologia per vincere (sulla rai parlavano che quel sistema gira dal 2004).....
antonio
Inserito il - 05/06/2010 : 13:38:16 Ma pensiamo cosa sarebbe accaduto se nel muro di Grammont quando Cancellara decise di spingere un rapporto duro con l'aiuto del motore, si fosse rotto il telaio o il motore. Se un campione che ha alle spalle tre titoli mondiali a cronometro volesse usare un meccanismo del genere, lo farebbe se non fosse sicuro al 100% che non lo lasci a piedi con il rischio di essere scoperto? Addirittura Cancellara dovrebbe offrirsi a fare la cavia per sperimentare un nuovo motore, una nuova batteria e un telaio...e se il tutto fosse già affidabile e sperimentato perché usarlo solo per Cancellara e non metterlo in commercio? Senza dire che Cassani nel primo servizio della Rai dice che la bici pesa 9,5 chili...quasi tre chili in più delle altre bici...ma chi prenderebbe una bici più pesante per andare più veloce in discesa? Cancellara avrebbe dovuto trovarsi ad un testa a testa con Boonen prima di usare il motore con una bici tre chili più pesante e se riesce a fare questo non riesce a superarlo con una bici di ugual peso?
elle
Inserito il - 05/06/2010 : 13:26:53
GuidoodiuG ha scritto: i muscoli spingono da soli usando energia che proviene dall'esterno
ehm... se cominciamo a mettere in mezzo cose di questo tipo, di sicuro non si capisce più niente!
GuidoodiuG
Inserito il - 05/06/2010 : 13:07:04 non lo so, però sono sicuro al 1000% che realizzarie il famoso telaio "magico" non è assolutamente un problema, e tanto meno è un problema per un team di livello mondiale spendere anche 40 o 50 mila euri in più per un eventuale tecnologia che permetterebbe di vincere sicuri e di essere negativi a ogni eventuale antidoping... poi magari si inveteranno anche le gambe bioniche....basta un piccolo trasmettitore di onde (non mi ricordo come si chiamano ma esistono) che producono la contrazione muscolare (ovviamente anche involontaria) e voilà! i muscoli spingono da soli usando energia che proviene dall'esterno invece che quella prodotta dal corpo umano, quindi fatica zero e prestazioni sempre al top, basta applicare gli elettrodi tipo elettrostimolatore
elle
Inserito il - 05/06/2010 : 12:55:01
io non capisco niente di ciclismo sportivo quindi spiegatemi una cosa - il team di cancellara è specialized? cioè nell'ipotesi del trucco sarebbe da considerare direttamente coinvolto il costruttore? o se no chi sarebbe eventualmente capace e responsabile di fare le modifiche del telaio?
GuidoodiuG
Inserito il - 05/06/2010 : 12:44:01 dico anche io la mia Secondo me il Gruber che vendono al pubblico no ha nulla a che vedere con un eventuale sistema che potrebbe equipaggiare una bici di un team che corre a livello mondiale e che quindi non avrebbe nessun problema economico. Detto questo e levato ogni limite alla fantasia io penso che si possa fare anche un sistema bimotore con due motori un po più piccoli, uno nel tubo verticale e un altro nel tubo obliquo, per le batterie ovviamente non avendo limiti si potrebbero fare delle celle su misura della forma del telaio, cioè ognuna segue la forma del telaio nella sua posizione finale e inserite al suo interno occuperebbero il volume nella maniera ottimale e le celle e i motori verrebbero collocati nel telaio in fase di laminazione del carbonio quindi sarebbero un tuttuno con il telaio stesso e perciò nessuna vite sarebbe necessaria.Per il rumore basta affogare gli ingranaggi nell'olio non conduttore, oppure farli in teflon supercazzuto o cose simili.... Il sistema potrebbe ovviamente sparare anche più di 1000w e per il peso abbiamo visto che no è un problema, basta fare una bici più leggera possibile e poi il resto colma il divario per arrivare ai 6,8kg, anzi anche se la bici pesasse 10kg non sarebbe un problema se il motore spingesse sempre con una spinta minima, cioè in discesa spento, in pianura giusto i watt per spostare se stesso più qualcosina e in salita e negli scatti potenza a volontà. Ovviamente gli ah sono studiati a dovere e noi non dobbiamo ragionare sulle batterie a nostra disposizione in commercio per la gente comune(magari esistono gia batterie con densità di 500-600w/h per kg e che forse usciranno sul mercato tra 5 o 6 anni...), quindi ogni cosa è possibile! perchè no anche un sistema collegato al cardiofrequenzimetro che attiva il tutto quando le pusazioni superano un certo limite...
elle
Inserito il - 05/06/2010 : 11:29:18 grazie haggard --- mi piacerebbe trovare altri elementi significativi
gli articoli presuppongono una soglia di attenzione bassissima (e ho paura che valga quasi sempre e quasi per ogni argomento)... onestamente, l'unica cosa di cui al momento sono convinto è che il servizio televisivo della rai è fatto male e in modo tendenzioso
haggard
Inserito il - 05/06/2010 : 11:17:25 un riassunto perfetto direi, quello di elle
già su queste basi si potrebbe scrivere un articolo più circostanziato delle porcate che abbiamo letto/visto sin ora.
pitta00
Inserito il - 05/06/2010 : 10:59:46 Forse basterebbe uno scanner come quelli imposti dalle dogane USA per i container destinati oltreoceano... Lo sò, i container non sono di carbonio, però...
elle
Inserito il - 05/06/2010 : 10:51:04 qual è il modello gruber che ha le viti sul piantone?
comunque riassumendo, rispetto al gruber standard il motore fantasma di cancellara presenterebbe le seguenti differenze:
- è completamente silenzioso, mentre il gruber fa decisamente rumore - probabilmente si lascia installare in un tubo più stretto, perché i telai specialized su cui corre cancellara hanno un cannotto da 27.2 mentre il gruber chiede 31.6 o al minimo 30.9 - apparentemente ammette senza difficoltà le viti del portaborraccia nel tubo sella mentre il gruber no (salvo smentita) - ha l'elettronica o le batterie in un'altra collocazione, perché il gruber porta l'elettronica nel cannotto di sella e le batterie in una borsa da sella - va su un telaio in carbonio mentre il gruber richiede il metallo - altro?
il servizio di cassani - dove si vede un motore silenzioso, su carbonio e con portaborraccia - invece presenta i seguenti punti critici: - la bici non si vede mai per intero (forse ha le batterie esterne?) - dopo la prima pressione del pulsante il montaggio fa vedere una ruota che si muove da sola e non si capisce perché - la voce dichiara che la rotazione a motore è sempre più veloce ma a non pare così, sbaglio? - altro?
tutto questo senza contestare minimamente la possibilità che la bici di cancellara fosse truccata, ma per capire eventualmente di che marchingegno stiamo parlando e qual è la credibilità degli accusatori
giman
Inserito il - 05/06/2010 : 09:56:34 Se sta storia va avanti come prova antidoping faranno la SEGATA del telaio.
job
Inserito il - 05/06/2010 : 01:03:34
elle ha scritto:
(per mia curiosità, qualcuno sa rispondere alla domanda sul portaborracce: è inaudito o può capitare che un corridore gareggi senza il portaborracce sul tubo di sella e quindi solo con quello sul tubo obliquo o altrove?)
E' normale, abbastanza prima dell'arrivo si liberano di una borraccia, verso il traguardo gettano anche l'altra. Nelle foto del giro delle fiandre si vede che anche Boonen ha ancora solo quella del tubo obliquo. E in alcune foto ho visto Cancellara ancora con tutte e due le borracce. Ma non credo che possa essere un grosso problema piazzare le 2 viti al punto giusto (anche uno dei modellii gruber completi ha le viti sul piantone ad esempio).
Io ho notato altre cose anche se non molto significative:
Intanto Gruber dice tra le caratteristiche che deve avere la bici: "Telaio in aluminio o acciaio (siamo ancora in fase di test per i telai in carbonio)"
I test li sta facendo Cancellara?
La storia dell'altezza da pedivella a sella credo sia dovuta che l'elettronica (di quello in commercio) è dentro il reggisella che è di 350mm e venduto con il kit. Ma in questo prototipo puo' essere diversa anche quella.
La bici che ha usato Cancellara alla Roubaix (color nero) non è la stessa del fiandre.
Poi Cassani parla che l'inventore è un ingegnere ungherese, ma Gruber non è austriaco?
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Qui si vede bene, lo spazio vuoto che c'e' tra motore e tubo sella, e che dipende da quanto in giù è infilato il tubo sella:
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elle
Inserito il - 04/06/2010 : 23:55:54 non è tanto questione delle viti in sé, che su un telaio normale per il gruber semplicemente si eliminerebbero (ma va capito come mai qui invece resterebbero), ma che quel telaio (a parte che il gruber standard non va sul carbonio) non prevede neppure le dimensioni necessarie del cannotto, che sul telaio in vendita è 27.2 mentre il gruber standard vuole 31.6 o 30.9 --- altre complicazioni per un ipotetico montaggio del motore...
antonio
Inserito il - 04/06/2010 : 23:29:27 Cancellara corre con il telaio Specialized "S-Works Tarmac sl3" che ha le viti per il portaborracce anche nel tubo sotto la sella.
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 22:43:39
antonio ha scritto: Tecnicamente poi un motore del genere su di un telaio in carbonio dovrebbe essere stato quasi fuso insieme ( i componenti in carbonio non devono essere serrati ad una forza superiore a 3-4 Nm.
come dice job non dobbiamo fissarci sul gruber standard --- ma vale la pena di ricordare che il gruber non si monta su telai in carbonio
(per mia curiosità, qualcuno sa rispondere alla domanda sul portaborracce: è inaudito o può capitare che un corridore gareggi senza il portaborracce sul tubo di sella e quindi solo con quello sul tubo obliquo o altrove?)
--- edit: ah, e qualcuno sa su che telaio corre cancellara?
JamesTKirk74
Inserito il - 04/06/2010 : 22:30:35 @fabianix
" con 200Wh (massimo 250Wh quando c'è vento contrario) io percorro giornalmente 20Km alla MEDIA (ripeto: MEDIA) di 45Kmh, 20Km all'andata e 20Km al ritorno (al ritorno con una media più bassa perchè mi cala il voltaggio a circa 55-56V invece dei 60-61V dell'andata) "
scusa ma... con una MTB o BDC ? Io con la vcchia MTB facevo 20 km a 37 km/h di MEDIA ma con motore da 800w 9C HS)...
T4R
Inserito il - 04/06/2010 : 21:36:53 Sono d'accordo con Job tutto si può fare e però bisogna dimostrarlo. Sicuramente il sistema sarà senz'altro più sofisticato e performante di quello in vendita al pubblico, che oltretutto deve rispondere a determinati requisiti di sicurezza, che ovviamente in ambiente controllato possono essere bypassati. Per esempio le 30 pedalate al minuto, mi sembra di aver letto che c'era anche un tetto massimo nel sistema di serie, le correnti in gioco in relazione ai diamentri dei fili ed alle capacità della batteria e le durate del tutto, sai cosa frega se il motore a fine tappa è da buttare.
I vari video in sintesi non dicono molto: Quello della RAI sembra fatto solo per trasmettere uno scoop, le facce, non far vedere la bici, le info a metà; il solito schifo giornalistico/scandalistico. A tal proposito qualcuno si chiedeva perchè Cassani si presti a questo gioco, la risposta potrebbe essere la solita: soldi. Viviamo in un epoca dove la smania di protagonismo a tutti i costi è ai massimi storici, dove apparire, per giunta in TV, è assolutamente il massimo indipendentemente se è nel bene o nel male.
E del resto la concorrenza televisiva sia interna che esterna è feroce per cui se si vuole continuare ad apparire si deve spingere sempre sul gas con servizi sempre più arditi ed al limite dell'imbroglio. E a dirla tutta se propio si tenesse al proprio sport e si volesse fare del vero giornalismo avrebbero dovuto denunciare chiaramente chi era coinvolto in questa faccenda per eliminare da subito sospetti e dubbi. Una mela marcia rovina anche le altre nel paniere. Invece è molto facile andare in tv fare le facce storte senza avere le p***e per denunciare realmente i colpevoli. Gli altri servizi sia a carico che a scarico non dicono nulla di più, certezze non c'è ne sono e ovviamente il colpevole non si autodenuncerà mai. Far vedere la bici di Cancellara dichiarando che è tutto OK mi sembra solo puerile. Vorrebbero farci credere che la Specialized dia a Cancellara una sola bici in totale, un team ufficiale di livello mondiale!!!! Ma credono che abbiamo l'anello al naso e la sveglia al collo??????
In un momento in cui la credibilità del ciclismo e sempre più in discussione a causa del doping di cui, badate bene, tutti ne fanno uso altrimenti non vanno una cippa; questa forse è l'ultima tegola.
Per fortuna che a me piace, nei limiti delle mie disponibilità, farlo lo sport piuttosto che guardarlo e meno che meno ascoltare sedicenti esperti che criticano tutto e tutti comodamente seduti in poltrona, per giunti pagati per farlo, e magari non hanno mai partecipato direttamente ad una competizione di qualsivoglia sport. Scusate ma stà storia, per quanto non mi coinvolga, me le stà facendo girare.
Saluti Pino
antonio
Inserito il - 04/06/2010 : 21:02:42 Sinceramente continuo a non vedere niente fuori del normale. Nel primo scatto Cancellara è alla ruota di quattro ciclisti che ad un certo punto non tirano più (il quarto si vede benissimo che smette di pedalare) La fuga del muro delle Fiandre è evidente anche perchè Boonen, per sua ammissione, ha dovuto mollare a causa di forti crampi. Tecnicamente poi un motore del genere su di un telaio in carbonio dovrebbe essere stato quasi fuso insieme ( i componenti in carbonio non devono essere serrati ad una forza superiore a 3-4 Nm. Qui c'è una replica molto tecnica alle accuse con un finale inedito.
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 19:51:54 grazie, può essere, e se è così questa cosa è chiarita - resta però la questione del portaborraccia
te5ta
Inserito il - 04/06/2010 : 19:29:43 dovrebbe essere il contatore della cadenza della pedalata. conta le pedalate al minuto che vengono viasualizzate sul ciclocomputer...
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 18:16:08 scusatemi, mi sto fissando sul filmato (sarà che le smorfie dei due mi hanno messo a disagio)
altri due elementi che non mi spiego
a 0:57 si vede molto bene che sul tubo piantone è montata una borraccia con portaborraccia... questo col gruber (e immagino anche con affari analoghi posto che esistano) non è possibile, nel montaggio gli stessi attacchi del portaborraccia sul tubo vengono eliminati (sempre dal tedesco, dove abbiamo la descrizione più accurata - http://www.gruberassist.com/produkt/nachrustsatz/ - "Die Flaschenhalterösen werden beim Einbau ausgebohrt und fallen weg"... evidentemente non è possibile inserire viti nel tubo in cui è ospitato il motore)
a 0:48 e successivi, che cos'è secondo voi quel cavo un po' lasco lungo il tubo?
edit se non sbaglio anche la bici di cancellara ha un portaborraccia (vuoto)... voi che conoscete questo tipo di gare, capita mai che un corridore si presenti senza borraccia/portaborraccia sul tubo di sella ma soltanto sul tubo diagonale? voglio dire: presentarsi senza sarebbe apparso strano?)
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 17:47:18 in ogni caso ho visto che il prezzo del gruber standard si è impennato!
te5ta
Inserito il - 04/06/2010 : 17:44:52 infatti, ricordiamoci che è gente che viaggia su bici da decine di migliaia di euro e che la vittoria di una classica è pagata molto bene... quindi non mi stupirei se fossero "avanti" anni come tecnologia rispetto a quello che viene venduto al pubblico, che deve sempre sottostare al rapporto prezzo/prestazioni.
Lunghezza minima da metá pedivella alla sella: 57 cm (in caso di lungezza inferiore sono neccessarie delle modifiche)
ma si parla di lunghezza dalle pedivelle alla sella, d'altra parte uno dei loro modelli completi ha misura telaio solo 43,5 .
è strano, sono d'accordo, ma temo che in italiano sia tradotto male: "Ab Mitte Tretlager ecc." vuol dire dal centro del movimento centrale (come d'altronde si misura abitualmente --- "da metà pedivella" che misura è mai? --- la misura del telaio invece si riferisce, credo, al solo piantone e non come qui a piantone + cannotto)
Poi non mi concentrerei molto sul gruber "standard" offerto al pubblico che probabilmente non corrisponde neanche nella parte elettronica oltre ad essere decisamente più rumoroso come abbiamo visto.
su questo sono del tutto d'accordo (anche se il mio sospetto sulla bici non ripresa per intera è che avesse le batterie esterne, magari dietro alla sella, e che loro non sappiano dove ipoteticamente cancellara avrebbe messo le sue... fermo restando che volendo un posto per metterle lo si trovava, fosse il cannotto o altrove --- ma questo basta a far sentire un po' tarocco quel servizio...)
job
Inserito il - 04/06/2010 : 16:50:59
elle ha scritto: -- invece trovo quest'altra indicazione, data solo nella versione tedesca della spiegazione del gruber - http://www.gruberassist.com/produkt/nachrustsatz/ - ossia che l'installazione standard del motore nel cannotto vuole complessivi 57cm...
Lunghezza minima da metá pedivella alla sella: 57 cm (in caso di lungezza inferiore sono neccessarie delle modifiche)
ma si parla di lunghezza dalle pedivelle alla sella, d'altra parte uno dei loro modelli completi ha misura telaio solo 43,5 . Poi non mi concentrerei molto sul gruber "standard" offerto al pubblico che probabilmente non corrisponde neanche nella parte elettronica oltre ad essere decisamente più rumoroso come abbiamo visto.
SergioF
Inserito il - 04/06/2010 : 16:34:01
elle ha scritto:
0:35-0:39 continua a non essere comprensibile secondo me, come pure, appunto, la mancata inquadratura della bici per intero ---
io non riesco a liberarmi dalla sensazione che sia dopato anche il servizio: questo non significa non sia davvero dopata la bici di cancellara, ma che c'è qualcosa di non trasparente almeno anche nel modo in cui è stata diffusa la notizia... peraltro, il fatto stesso che la notizia della bici dopata sia uscita senza fare nomi ma solo allusioni un momento prima che da un'altra parte si muovesse l'accusa esplicita al corridore fa sospettare una regia: se per fare una denuncia corretta o scorretta non lo so, ma che sia stata studiata una commedia intorno a questa cosa a me sembra evidente
hehhe a volte quando si sgama qualcuno non si fa un'accusa diretta ma un po di mimica ammiccando sul fatto di strane coincidenze. Ma qui non si vuole fare il processo o il j'accuse ad un ciclista. Io noto solo una cosa veramente per me incomprensibile e la noto nel seguente filmato
dal momento 3 minuto al 6 minuto (guardare il punto con il cartello KBC) Se ci perdiamo un attimo a guardarlo bene vedremo che tutti i poveri e derelitti ciclisti stravolti dala fatica in quella orribile salita fatta praticamente su dei sassi, si alzano in piedi e spingono come possono un rapporto abbastanza corto. Tutti tranne uno..... Ma io ricordo sia Ginaccio che il mitico Fausto con la bava alla bocca su per quelle salite con bici forse un po più pesanti, ma in piedi sant'Iddio e con le braccia che tiravano pure loro.... Vuoi mai dire che oggi scopiramo che erano delle pippe!! Salute a tutti
job
Inserito il - 04/06/2010 : 16:24:58 Secondo me, il montaggio è semplicemente fatto un po' male. La ruota che gira sola non c'entra con la prova (una prova precedente in rilascio? ). La trasmissione avviene dal movimento centrale, quindi la ruota non puo' girare se non girano le pedivelle o almeno la catena. La bici non la mostrano intera, perche' probabilmente ha delle scritte che indicano la marca ed è evidente che chi l'ha prestata non è intenzionato a finire in mezzo al polverone. La mia convinzione invece, è che questa bici dovrebbe far resistenza a pedalare indietro o a spingerla in retromarcia come la mia pugsley con il cyclone. Ma qualcuno se ne accorgerebbe in gara ? Booh!
Comunque se giochetto c'e' stato è bello che finito, immagino che nelle prossime gare tutti andranno a vedere come sono le bici degli altri
Per Cancellara (ripeto io sono un suo fan e spero sia tutto finto) , lo vedremo presto al giro della Svizzera e al tour de france se farà gli stessi scatti (a cronometro andrà forte lo stesso su questo non ci piove) .
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 15:51:40 0:35-0:39 continua a non essere comprensibile secondo me, come pure, appunto, la mancata inquadratura della bici per intero ---
io non riesco a liberarmi dalla sensazione che sia dopato anche il servizio: questo non significa non sia davvero dopata la bici di cancellara, ma che c'è qualcosa di non trasparente almeno anche nel modo in cui è stata diffusa la notizia... peraltro, il fatto stesso che la notizia della bici dopata sia uscita senza fare nomi ma solo allusioni un momento prima che da un'altra parte si muovesse l'accusa esplicita al corridore fa sospettare una regia: se per fare una denuncia corretta o scorretta non lo so, ma che sia stata studiata una commedia intorno a questa cosa a me sembra evidente
te5ta
Inserito il - 04/06/2010 : 15:38:27 il video è probabilmente montato con varie sequenze/prove. infatti non si vede mai la telecamenra che gira ma solo il manubrio e poi la zona pedali/ruota. quello che mi lascia perplesso e che non inquadrano completamente la bici... cmq lo puoi trovare sul sito gruber. sotto le 30 pedalate per ragioni di sicurezza di disattiva l'assistenza...
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 15:02:33 ah grazie, non sapevo di questo limite a 30 pedalate
ma, facendo riferimento a questo video qui http://www.youtube.com/watch?v=PR1DylUssfo io vedo questa sequenza: 0:31-0:34 --- preme il bottone 0:35-0:39 --- la ruota gira 0:39-0:41 --- fa girare a mano i pedali 0:42 ecc. --- girano ruota e pedali
edit: il dato delle 30 pedalate da dove viene? non riesco a trovarlo -- invece trovo quest'altra indicazione, data solo nella versione tedesca della spiegazione del gruber - http://www.gruberassist.com/produkt/nachrustsatz/ - ossia che l'installazione standard del motore nel cannotto vuole complessivi 57cm... sembra che siano possibili degli aggiustamenti ma probabilmente le batterie non ci starebbero (e perché diavolo non hanno fatto un'immagine intera della bici in quel video?)
te5ta
Inserito il - 04/06/2010 : 14:45:38 sotto le trenta pedalate al minuto il gruber assist si spegne in automatico. il giornalista porta il regime a mano sopra le 30 pedalate al minuto, e a quel punto, il gruber spinge.... difficile superare i 250 watt. il gruber è molto piccolo e in un posto dove si scalda parecchio. detto cio 250 watt bastano e avanza ad un corridore che ci mette altri 800/1000 watt di suo..
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 14:40:09 vabbe', ma tu hai tutt'altro motore e batterie!
sono d'accordo con job e gli altri sul fatto che la cosa è possibile, spingendo la tecnica all'estremo - ma è anche vero che chi ne scrive acchiappa uno zarro dietro l'altro (tipo i 122 gr. di aggravio e simili)... e anche la cosa di cassani a me non ha convinto molto, ho trovato strane le stesse riprese, dove la bici non si vede mai bene per intero, e anche la mimica dello stesso cassani e del giornalista è proprio da recita... non sono un esperto di immagini ma ho la sensazione che lì qualcosa non torni... per tornare all'aspetto tecnico, dal video di cassani si capisce se c'è una specie di pas lì? non capisco se gira la ruota da sola indipendentemente dalla pedalata, la ruota in dipendenza della pedalata o ruota e pedali (come sul gruber se non sbaglio)... immagino che un'esigenza sia che in caso di caduta o simili la ruota si fermi
fabianix
Inserito il - 04/06/2010 : 14:35:08 con 200Wh (massimo 250Wh quando c'è vento contrario) io percorro giornalmente 20Km alla MEDIA (ripeto: MEDIA) di 45Kmh, 20Km all'andata e 20Km al ritorno (al ritorno con una media più bassa perchè mi cala il voltaggio a circa 55-56V invece dei 60-61V dell'andata)
SergioF
Inserito il - 04/06/2010 : 14:14:38 hehheh gruber o non gruber io di quelle progressioni ne ho viste poche. Cmq a parte cancellara ho appena fatto un piccolo esperimento nei viaggio per andare a pranzo, ho messo una erogazione di 150W (watts up munito) e ho verificato l'effetto che faceva sulla mia biciletta
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Premetto che ho ruote da 26 per 2 di diametro e che l'oggetto pesa tutto compreso 28 kg, al quale sommare il sottoscritto oon il suo metro e novanta e i suoi 84 kg.
La risultanza è che senza pedalare a 20 kmh in piano lei mi porta..
Ora facendo le debite considerazioni se fosse possibile quella soluzione senza possibilità di essere sgamato, quasi quasi mi iscrivo al giro d'italia, faccio solo la prima tappa a cronometro (son sempre pochi chilometri) mi prendo la maglia rosa e mi ritiro per manifesta superiorità (con maglia rosa in bacheca!!!!!!)
Bastardissimo dentro....
job
Inserito il - 04/06/2010 : 14:13:54
te5ta ha scritto:
Quoto, stavo scrivendo nel mentre più o meno le stesse cose, che posto qui sotto:
Io andrei molto cauto con lo sparare sentenze. Come ho scritto in altri post, ritengo che la cosa sia assolutamente possibile, e fino adesso, nessuna delle tesi contrarie puo' mettere una pietra tombale sull'argomento.
1) Il limite di peso di una bici da corsa per le gare è fissato dall' UCI a 6,8kg ma la tecnologia attuale permette bici con peso assai minore. Quindi la bici potrebbe pesare 5kg e ce ne sarebbero 1,8 per motore e batterie. Ma nelle gare toste come parigi-roubaix si usano bici più pesanti, quella con cui Boonen vinse la sua ultima Rubaix pesava 8,3kg. Quindi rischiando a scapito di robustezza e comfort, c'e' abbastanza peso da dedicare a motore e mini batteria.
2) Non dimentichiamo il discorso usa&getta. Non è una cosa paragonabile ai nostri kit, ma si tratterrebbe, di un sistema spinto al massimo che sia efficace anche per soli 60 secondi, poi se si fonde chi se ne frega. Io non credo infatti all'utilizzo con pochi watt per un'ora, ma proprio a una o due fucilate (con picchi alti di potenza) per permettere al corridore passista/cronoman di scrollarsi di dosso i succhiaruote per fare il vuoto, senza pero' rimanere cotto a fine scatto, anzi iniziare appena la sua crono personale non in debito di ossigeno .
3) Alla Milano Sanremo del 2008, Cancellara ha vinto nello stesso modo, con uno scatto spaventoso a 2,5 km dal traguardo. Tra l'altro nei filmati si vede che quello scatto lo fece alzandosi sui pedali. Come si vede questi potentissimi scatti risultano spesso decisivi. Il problema dei grandi crono/passisti è proprio che di solito non avevano/hanno doti velocistiche (Amstrong, Indurain, Lemond per citarne 3) e questo ha tolto loro molte vittorie nelle gare in linea, con un aiutino al momento giusto avrebbero fatto sfracelli !
4) L'interruttore: si potrebbe addirittura fare radiocomandato e quindi nascosto in ogni dove, persino pilotato dall'ammiraglia!
5) Nelle gare si preparano i punti chiave dove fare l'azione, prima della gara, quindi si puo' calibrare l'intervento del motore alla cadenza e velocità che si suppone serva al momento giusto.
6) Ricordo che una batteria lipo al massimo puo' arrivare come energia/peso a 200W/h per chilo e come potenza/peso 2800W/kg e Energia/volume 300 Wh/L . Quindi per fare un esempio, con 350g di batteria si puo' avere una potenza di 980W e un'energia di 70 W/h e una lunghezza della batteria con diametro 31,5 non superiore ai 14cm. Più i 22cm del motore avremmo 36cm che dovrebbero quindi starci comodamente nel tubo piantone .
7) La bici provata da Cassani pesava a detta sua 9,5 Kg. Cassani è una persona molto competente (almeno nell'ambito delle corse ciclistiche) e vorrei capire che vantaggio avrebbe a raccontar balle, rischiando di sputtanarsi per sempre la carriera di cronista.
fury66
Inserito il - 04/06/2010 : 14:13:36 si il kit lo si conosceva di gia' le batterie sono nel telaio
fabianix
Inserito il - 04/06/2010 : 13:59:27 nei tratti in cui si suppone che cancellara abbia usato l'assistenza non si andava ai 50 o 60kmh, tanto meno sul pavè delle fiandre, quindi facciamo 30kmh o 40kmh al massimo, ma con tutta la gente intorno che urla e schiamazza chi vuoi che senta il motore?
te5ta
Inserito il - 04/06/2010 : 13:24:30 allora le bici per l' UCI devo pesare tutte minimo 6kg e 800 grammi per equiparare le prestazioni. ora molte sono sui 5,5 kg e vengono zavorrate. quindi il peso per il motore e batterie ci sta. perchè il motere pesa sui 700 grammi. il resto è elettronica e batterie quello che vorrei dire è che questi furbetti non le usano come noi per farsi spingere per tutta la tappa. anche perchè per fare i 40 orari di media per 200 km ci vuole un carrello con le battrie dietro. se guandate le azioni innaturali di cancellara sono tutte a 30 km all'arrivo circa, quando ormai si e sfiniti e i 200/250 watt che il gubre garantisce + la forza della pedalata del ciclista ti permettono di fare il vuoto e prendere quel vantaggio che ti permette di arrivare al traguardo in solitaria senza piu essere raggiunto. bastano 200 watt in piu per 5 km rispetto al tuo avversario per vincere tante tante tante tappe in giro per le gare del mondo... e una batterie da 200 watt x 5 km, con le attuale tecnologie(ovviamente il top , perchè è questo che questi si possono permettere) si possono nascondere ovunque all'interno del telaio... ah per il rumore...questi vanno altre i 50 solo pedalando. primo il gruber è all'interno del telaio e quindi il rumore viene smorzato. secondo quando sei ai 60 senti solo il rimbombo del vento che ti riempie le orecchie.
pensate ora di essere voi dei corridori, forti, a livello degli altri. ma con la possibilita di avere 5km in cui potete andare 15 kmh piu forte di tutti gli altri. e di avere per contro una bici che non da nessun attrito significativo aggiunto quando il motore è spento che peso solo 122 grammi in piu delle bici dei vostri avversari. quante gare potreste vincere??? o meglio, quante gare pensate di poter perdere????
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 13:07:18 non può andare sulla brompton
sul gruber col cerca si trova un po' di roba sul forum
Inserito il - 04/06/2010 : 12:52:16 il gruber lo vedrei bene sulla brompton
alex77roma
Inserito il - 04/06/2010 : 12:42:15
fabianix ha scritto:
il motore è chiaramente il gruber assist ma la batteria dov'è? Nella borraccia??
Ottimo, inizia ad uscire qualche informazione importante!
Dal sito del gruber assist:
"Il sistema (motore, ingranaggio ed elettronica) non pesa più di 900 gr."
Quindi i 122 grammi di cui parlavano come differenza rispetto alla bici normale sono fuori dalla logica. Inoltre manca il peso della batteria che sempre sul sito della gruber danno per 1 kg.
Questo gruber non lo conoscevo e mi sembra una soluzione davvero carina! Qualcuno ne sa di più?
fabianix
Inserito il - 04/06/2010 : 12:26:48 il motore è chiaramente il gruber assist ma la batteria dov'è? Nella borraccia??
SergioF
Inserito il - 04/06/2010 : 11:20:13
elle ha scritto:
anch'io non escludo che il trucco ci sia stato, anche se diverse cose delle tesi "colpevoliste" non mi tornano
quello che è evidente però, è che chi parla di queste cose al momento - primi fra tutti i giornalisti che diffondono la tesi - non ha la più pallida idea di cosa sia e come funzioni una bici elettrica, che viene descritta come una specie di affare magico o meglio diabolico
hiihihihihihihih elle stai attento con le dichiarazioni, lasciano chiaramente intendere quanto ferrato sei sull'argmento e sarebbe interessante per tutti noi vederti al TG nella paarte dell'esperto della materia
SergioF
Inserito il - 04/06/2010 : 11:16:15 Se non vadao errato nell'aricolo che ho letto ieri sul giornale ( quotidiano sportivo ) si parlava di un motore alimentato da una batteria da 48v (non citava gli ampere e neppure i Watts totali) in grado di erogare una potenza di circa 100/130 W per circa 60 minuti. Ora se l'articolo è pieno di inesattezze come altri articoli ma qualcosa di vero lo ha, una batteria da 100Wh a 48V dovrebbe pesare circa un kiletto..... più ovviamente il motore (molto piccolo). Sempre senza nessuna vena polmica ma per il solo gusto di ragionare su di un argomento che fa cronaca, io penso che "regalare" ad un corridore professionista 100/130 W da aggiungere ai suoi 500 che dovrebbe avere nelle gambe, togliendogli il kiletto di peso che si deve portare dietro per tutta una tappa (sempre che non cambi bici per un eventuale foratura,.,..) quello va come un missile. Ovvio che se la cosa la si facesse in una cronometro non sarei sorpreso di vedere medie sui 60 kmh in pianura.
elle
Inserito il - 04/06/2010 : 11:06:28 anch'io non escludo che il trucco ci sia stato, anche se diverse cose delle tesi "colpevoliste" non mi tornano
quello che è evidente però, è che chi parla di queste cose al momento - primi fra tutti i giornalisti che diffondono la tesi - non ha la più pallida idea di cosa sia e come funzioni una bici elettrica, che viene descritta come una specie di affare magico o meglio diabolico
alex77roma
Inserito il - 04/06/2010 : 10:49:22
vonluger ha scritto:
Io sono convinto della colpevolezza di Cancellara. Proprio perchè conosco i kit e le batterie. Il rumore può essere facilmente tolto usando speciali plastiche più morbide e lubrificanti a dispetto della durata del materiale.
Guardando i vari video, anche a me sembra che usi un motore elettrico per quanto va veloce rispetto agli altri.
Però come ho scritto poco fa, conoscendo anche io motori elettrici e batterie, non riesco a vedere possibile una meccanismo del genere in soli 122 grammi totali.
Non nego che mi piacerebbe essere smentito e poter avere un kit così, ma per le mie conoscenze non credo sia teconlogicamente realizzabile (almeno ad oggi).
uuuyea
Inserito il - 04/06/2010 : 10:37:07 Io sono convinto della colpevolezza di Cancellara. Proprio perchè conosco i kit e le batterie. Il rumore può essere facilmente tolto usando speciali plastiche più morbide e lubrificanti a dispetto della durata del materiale.
alex77roma
Inserito il - 04/06/2010 : 10:32:24
EmiBel ha scritto:
""la “bici truccata” altro non è che una bici in apparenza normale (pesa all’incirca 122 grammi di più) con un meccanismo elettrico al suo interno ""
La voglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dal mio punto di vista, tecnicamente parlando, oltre che già inverosimile avere un motore compresi ingranaggi in soli 122 grammi, le batterie dove stanno?
Forse vengono ingoiate dal ciclista in modo di non aumentare il peso e l'ingombro della bici? O forse vengono "inserite" da un'altra parte tipo supposte?
Analizzando un po' meglio il tutto:
Nel modellismo esistono motori di tutti i pesi, ma un motore da 122 grammi viene usato per micromodelli e quindi la vedo dura avere una coppia sufficiente ad aiutare la pedalata.
Nell'articolo, in merito alla durata delle batterie poi c'è scritto: "Quando farlo? Quando serve, ovviamente, ben consapevoli del fatto che la batteria di questo meccanismo dura dai 60 ai 90 minuti."
Dai 60 ai 90 minuti? Per una durata del genere, ipotizzando un motore che offra una bassissima richiesta di ampere, possiamo ipotizzare almeno una batteria da 5 ampere/24 volt ed usando le lipo come batterie più leggere (tra le conosciute), si parla di circa 500 grammi.
Faccio davvero fatica a credere ad una cosa del genere (sempre tecnicamente parlando), se esistesse la vorrei decisamente anche io!
Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility
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perchè no anche un sistema collegato al cardiofrequenzimetro che attiva il tutto quando le pusazioni superano un certo limite...
grazie haggard --- mi piacerebbe trovare altri elementi significativi
