| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 13/11/2010 : 17:10:35
Ogni tanto mi torna il pirlo della bipa legale.
Ok, la mia se la scorda, ma se volessi farne una legale, chi mi garantisce che il kit che compero lo è?
In questa discussione invito, tirandomi forse addosso
antipatie degli importatori e delle aziende produttrici, a documentare
la legalità dei kit venduti come tali.
Sappiamo che la legge è ostica. Altri post lo hanno dimostrato.
Sono state fatte certificazioni a riguardo?
Chi garantisce in caso di sinistro?
Una bicicletta kittata è legale?
Se l'argomento, affrontato in modo così brusco è sgradito,
chiedo di cancellare questo mio post scusandomi anticipatamente per
la sfrontatezza. Non voglio mettere alla corda nessuno,
ma cerco solo di capire. |
| 29 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Barba 49 |
Inserito il - 17/11/2010 : 15:54:43
Concordo pienamente, ogni caso è in pratica un caso unico...  |
| Dasti |
Inserito il - 17/11/2010 : 09:33:30
Una cosa è la regola ma ci possono essere delle eccezioni; nel caso bisogna essere rappresentati da dei buoni legali.
Barba 49, senza mettere in dubbio il caso specifico, bisognerebbe analizzare bene gli atti perchè a volte ci si trova davanti a questioni di "lana caprina" e riducendo la questione a poche parole si rischia di giungere a valutazioni sbagliate. |
| Barba 49 |
Inserito il - 17/11/2010 : 08:29:57
@Dasti: Nella realtà (toccato con mano) se in un sinistro la Ebike danneggiata non era a norma l'assicurazione non paga, per il semplice motivo che non poteva circolare e quindi non doveva trovarsi coinvolta. Come ho già postato altre volte questa cosa è accaduta ad un amico e l'assicurazione ha fatto periziare la bici (cinese con accelleratore indipendente dal pas) e poi non ha pagato.  |
| Iacomino |
Inserito il - 17/11/2010 : 07:55:50
Ok, Job, mi cambi il nickname? All'avatar ci penso poi io... |
| pixbuster |
Inserito il - 16/11/2010 : 22:20:29
Dasti mi pare che la tua risposta sia risolutiva e me la copio !
|
| Dasti |
Inserito il - 16/11/2010 : 16:50:41
Il C.d.s. e il suo Regolamento di esecuzione e di attuazione non saranno un esempio di chiarezza ma comunque è certo che quando si subisce un danno si ha diritto ad essere risarciti; nel caso si subisca un incidente il fatto di essere alla guida di una e-bike a norma o meno è irrilevante ai fini del risarcimento del danno a meno che non possa essere dimostrato (ma l'onere della prova è in capo alla controparte) che il sinistro sia conseguenza diretta dell'illegalità del mezzo di chi a subito il danno stesso.
Invece, in caso di sinistro con colpa, essendo alla guida di bici elettrica (ovvero bici con kit) dichiarata dal venditore come a norma, avendo un'assicurazione, questa effettuerà il risarcimento anche se avrà a pieno diritto, la possibilità di esercitare la rivalsa (a meno che, non sia stata prevista in modo specifico all’atto della stipula, la rinuncia al diritto di rivalsa) ma, in questo caso, ci si potrà rivalere sul venditore.
Ora, prima di chiedere interventi del Legislatore o della M.C.T.C., Vi chiedo quanti casi di contenzioso per incidente stradale nel quale sia coinvolta una e-bike siete a conoscenza?
Quindi quoto Elle, Joffa, Job e appoggio la mozione per nominare Tafazzi eroe nazionale! |
| job |
Inserito il - 16/11/2010 : 14:33:26
| elle ha scritto:
ma scusatemi, i danni per un'incauta scelta di componenti sono possibilissimi anche su una bici normale, non elettrica, e non hanno mai suscitato particolari urgenze normative... e non ditemi che è questione di diffusione perché a) le bici normali in italia sono diffuse da decenni e b) in paesi in cui sono enormemente più diffuse le bici normali e pure le elettriche non ci si pone tutti questi problemi...
a me pare davvero che tafazzi sia il nostro eroe nazionale
|
Straquoto, si pensi al numero gigantesco di bici da stazione, la cui affidabilità a causa dell'incuria e delle intemperie è bassissima, eppure non hanno mai creato casi nazionali. Il motivo è semplice, sono mezzi a misura d'uomo che statisticamente si usano a bassa velocità. Se poi si consentisse che questi mezzi potessero quasi sempre girare in sicurezza su ciclabili e/o carreggiate riservate...
Sarebbe come proibire ad una donna di uscire di casa con scarpe tacco12 perche' sono potenzialmente pericolose o non omologate.
E' chiaro che se la stessa signora si sloga la caviglia nella ferritoia di un tombino, sarà difficile che possa pretendere rimborsi dal comune  .
Propongo anch'io di essere meno Tafazzi.
edit: mentre scrivevo non avevo visto il msg di joffa, che vedo adesso assai simile al mio per coincidenza .
|
| joffa |
Inserito il - 16/11/2010 : 13:58:34
| elle ha scritto:
ma scusatemi, i danni per un'incauta scelta di componenti sono possibilissimi anche su una bici normale, non elettrica, e non hanno mai suscitato particolari urgenze normative... e non ditemi che è questione di diffusione perché a) le bici normali in italia sono diffuse da decenni e b) in paesi in cui sono enormemente più diffuse le bici normali e pure le elettriche non ci si pone tutti questi problemi...
a me pare davvero che tafazzi sia il nostro eroe nazionale
|
Straquoto in toto.
E aggiungerei:
http://www.satirici.com/2008_12_01_archive.html
Immagine:
9,24 KB |
| elle |
Inserito il - 16/11/2010 : 13:37:30
ma scusatemi, i danni per un'incauta scelta di componenti sono possibilissimi anche su una bici normale, non elettrica, e non hanno mai suscitato particolari urgenze normative... e non ditemi che è questione di diffusione perché a) le bici normali in italia sono diffuse da decenni e b) in paesi in cui sono enormemente più diffuse le bici normali e pure le elettriche non ci si pone tutti questi problemi...
a me pare davvero che tafazzi sia il nostro eroe nazionale |
| Iacomino |
Inserito il - 16/11/2010 : 13:29:01
Innanzitutto non è possibile avere il parere di un costruttore perché qui possiamo avere solo i pareri di rivenditori: attenzione, non voglio assolutamente sminuire né la posizione né la preparazione tecnica dei nostri rivenditori, ma è ovvio che non partecipano della fase progetto-collaudo-burocrazia-fornitura a rivenditore e quindi non possono fornire un parere costruttivo al 100%.
Piuttosto, è la fase post-incidente quella di cui dobbiamo preoccuparci tutti: quindi cercare di trovare il bandolo della matassa, sicuramente con l'ausilio dei rivenditori di kit tanto quanto di prodotti completi, ma anche solo discutendone tra noi, è molto importante e costruttivo. Sempre sperando di non doverci passare mai, l'incidente è sicuramente il passaggio in cui tutti i nodi vengono al pettine e, quando la legislazione non è abbastanza chiara o è troppo interpretabile (cioè sempre) partono le fregature di grosso calibro, normalmente a danno dei pesci piccoli: gli utenti.
D'altro canto, coinvolgere enti legati allo stato (quindi, in ultima analisi, ai legislatori) vuol dire complicare ulteriormente il quadro: basta guardare come viene fatta la segnaletica, come vengono imposti i limiti di velocità, che cessi di ciclomotori e biciclette cinesi coi freni finti vengono omologati / certificati (a seconda del caso), per rendersi conto che chi sta dalla parte della legiferazione non ha mai competenze complete e approfondite sull'argomento. Quindi, lungi da noi, a meno che non si possa intervenire per integrare richieste di utenti (per loro natura già più competenti) con la legge per ottimizzarla, ma so che è un'utopia...
Comunque, utopia o no, getto il mio sasso nello stagno lo stesso: la questione delle potenze nominali andrebbe cancellata e "assorbita" in una legislazione di più facile controllo e applicazione, pur senza gambizzare gli utenti né al tempo stesso trasformarsi in una dichiarazione di libertinismo. L'obbligo del PAS e le limitazioni sulla velocità d'intervento del motore (che andrebbero associate già nel CdS alla famosa tolleranza del 10%) sono di rilevamento facile; piuttosto, la descrizione della «progressiva riduzione e interruzione dell'alimentazione» è male interpretabile e andrebbe descritta meglio. Il fatto che il motore dia 500W o 250W è di rilevanza scarsa, giacché un motore da 250W è già in grado di spaccare una forcella in alluminio "povero", e se su una data salita vado a 15 o a 20 all'ora, dal punto di vista del pericolo nella circolazione stradale non c'è alcuna differenza. Ma questo è un canto del cigno, lo so...
Piuttosto, vorrei tornare sulla questione sollevata da edgar riguardo alle conseguenze di un incauto montaggio o incauta scelta di componenti, che porta all'incidente: ogni volta che nell'incidente sono coinvolti terzi e/o se le conseguenze sono particolarmente gravi, il passaggio da un giudice che deve decidere a chi smistare le responsabilità fa sì che lo spauracchio della certificazione obbligatoria o addirittura dell'omologazione si avvicini, e possiamo facilmente intuire che chi ci guadagnerebbe non vede l'ora che questo diventi realtà: tutto questo rischierebbe di finire applicato non solo alle pdelec ma anche alle bici normali... e anche alle scarpe, di questo passo. A brave new world.
Urge pensarci su bene. |
| joffa |
Inserito il - 16/11/2010 : 13:18:25
E infatti sul sito c'è una bella paginetta sulla sicurezza con tanto di foto di forcella spaccata.
Inoltre, le istruzioni sono pubblicate on-line di fianco ad ogni motore in vendita in modo tale che l'utente possa rendersi conto prima del lavoro che và a fare e nelle stesse è riportato in rosso e grassetto che è meglio affidarsi a chi mastica pane e bici tutti i giorni con elencate tutte le apocalittiche sfighe qui và incontro.
..utente informato.
Statistica: 1 caduta con semi-slogatura di una spalla a causa di 1 rottura di forcella (quella della foto sul sito) di immensamente dubbia qualità, durante il primo anno e poi più nulla NULLA, per le successive 2 stagioni.
Poi c'è questo forum, richiamato dal nostro sito, dove argomenti come questo sono ormai triti e ritriti.
Pregherei di leggerli prima per non aprirne di uguali....
Se la legge permette modifiche al mezzo, anche chi lo modifica dovrà assumersi le sue responsabilità...o no ?
Come fò io a impedire modifiche di bassa qualità oltre a ciò che faccio ?
Ditemelo...e lo farò. |
| edgar |
Inserito il - 16/11/2010 : 12:29:24
L'ultimo intervento di Joffa mi pare illuminante.
Purtroppo e sottolineo il purtroppo, i limiti in qualunque cosa che abbia a che fare col legale non sono pochi.
Faccio un esempio.
Compro una bici X che mi viene data con determinate caratteristiche e decido che è buona per montarci un Kit Y.
Tanto la bici quanto il kit rispondono a tutte le ISO del mondo e quindi "vado tranquillo".
Monto il kit, magari anteriore e mentre scorrazzo assolutamente "a norma" un bel crack alla forcella e ..... tutti giù per terra .....
Con chi ce la prendiamo?
E qui ritorna il discorso buon senso.
Nel caso di chi mangia un giorno si e un giorno no pane e biciclette non sarà difficile capire se un dispositivo (nel caso forcella) sia buono per montarci un motore, ma chi si affida solo alla sua manualità ed alle "certificazioni" potrebbe (ci metto un bel condizionale) anche rischiare.
Si ritorna alla considerazione, ahimè, di fondo che tutto viene ribaltato sull'utente finale. |
| alcedoitalia |
Inserito il - 16/11/2010 : 12:28:25
per quel che riguarda alcedoitalia, posso dire che:
le biciclette non sono veicoli che devono avere certificati o omologazioni, e che quindi possono essere "modificate" in pedalata assistita semplicemente rispettando i parametri imposti dal C.D.S.
noi dal canto nostro:
- acquistiamo solo da fornitori certificati, con le varie ISO, e con i prodotti che hanno il CE ed il ROHS
- rendiamo i kit legali tramite la velocità e la poternza (a codice) e con l'uso del PAS
- ricordiamo sempre ai nostri clienti che i kit più esuberanti vanno usati SOLO su aree private
- siamo iscritti all'albo artigiani/commercianti per espletare nel più possibile in regola il nostro lavoro
- siamo iscritti (pochissimi in Italia lo sono, anche se è obbligatorio dal Giugno di quest'anno) all'albo produttori di pile e accumulatori
- stiamo preparando i documenti (manuale d'uso e manutenzione) in regola con la normativa Italiana
tutto questo (che cì stà costando diverse migliaia di €) lo facciamo per essere il più trasparenti possibili, e per cercare di dormire sonni più tranquilli |
| joffa |
Inserito il - 16/11/2010 : 10:29:51
Visto che sono in bassa stagione, mi metto in ballo anch'io in veste di venditor-bastardo e più che inesistenti oggettività che neanche le leggi possono fissare al momento, vi dico il mio punto di vista:
alla "legge", espressione della volontà giuridica a tutela della comunità (si presume...e si spera...) interessa che l'utente non sia oggetto di ingannevole vendita e non venga messa a rischio la sua incolumità.
La legge, fissa dei parametri per le bici le quali non devono essere nè omologate nè immatricolate.
Mio dovere, obbligo e premura, come quello di chi vende il solo kit è quello di informare l'utente su vari aspetti:
1) legale:
-i kit sono costruiti a norme CECCC standard e ISO9001:2000 e quindi vendibili all'interno della UE.
-il kit a norme per uso su pubblica via è solo quello che rispetta la legge vigente nel paese dove viene usato.
-chi monta il kit si assume la piena responsabilità sia del montaggio che del'uso. (quella costruttiva è regolata dalle norme ISO e garantita dal costruttore tramite responsabilità dell'importatore).
Quindi, in soldoni, il mercato offre e informa l'utente sui prodotti e le possibilità tecniche e questi decide e si assume la responsabilità.
Il dolo sarebbe se l'utente non venisse informato sui vari aspetti tecnico-legali o il prodotto uscisse dalle norme costruttive che dichiara (ISO) oppure, se gli venisse venduto come a norme un prodotto che non lo è.
Detto questo, mi sembra una discussione masochista, ma oggi piove e in ufficio di questi tempi abbiamo poco da fare in tanti.
Per quanto riguarda il "buon senso", penso che sia interesse oltre che responsabilità di noi importatori e costruttori far sì che non si verifichino problemi di sorta, con scelte di mercato oculate. Per esempio evitare di spingere o diffondere il senso di illegalità nell'uso di kit fuori norma per la strada pubblica o quantomeno contenerne il fenomeno senza proporre esagerazioni o almeno sconsigliandole, pur offrendole per usi diversi.
O cercar di evitare la possibilità di montaggi pericolosi, sconsigliando o al limite astenendosi dal diffondere soluzioni che potenzialmente lasciano spazio a pericoli.
Questo, però, fà più parte della coscienza di chi opera che non della regolamentazione di legge.
E' per questo che trovo che lo strumento "forum" si potrebbe applicare "di legge" ad ogni aspetto della vendita nella società, in modo da ripristinare un meccanismo virtuoso che si è perso nella notte dei tempi e forse non è mai del tutto esistito e che è difficile regolamentare con "semplici" leggi e che oggi la Rete rende possibile per ogni singola transazione.
Pensate se ogni vendita fosse monitorata e sottoposta al giudizio pubblico, come accade al povero Joffa ...
Eppure, funzia. |
| Barba 49 |
Inserito il - 16/11/2010 : 09:30:52
Quoto Elle, se passasse una legge simile potremmo tranquillamente chiudere il Forum! Oltretutto mi pare che nonostante il numero degli utenti (e particolarmente di quelli smanettoni e potenzialmente fuorilegge) sia molto aumentato, non si segnalino per fortuna problemi con le forze dell'ordine o legati a sinistri.
Questo significa che il buonsenso, sia il nostro che il loro, è come sempre più importante di mille leggine poco chiare. |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 16/11/2010 : 08:29:15
Chiedo scusa per la parola bla bla, non volevo sminuire quello detto da voi, che è importante.
Quando studiavo, era il mio prof di elettronica, che riferendosi a tutto quello detto in
precedenza, lo chiamava bla bla.
Ammetto di non aver riflettuto sul problema sollevato da Elle ed Edgar.
Nemmeno io voglio una burocratizzazione delle bipa e del mondo che le circonda.
Sicuramente una regolamentazione come quella descritta da Elle sarebbe terribile.
Forse è proprio l'ignoto, la libertà, che a volte mi fa porre questi quesiti.
Ho capito che è meglio lasciar stare tutto, alla fine abbiamo tanta libertà d'azione da vendere,
non ha senso che mi lamenti pretendendo l'impretendibile. |
| edgar |
Inserito il - 16/11/2010 : 07:03:10
| Daniele Consolini ha scritto:
Non ho voluto intervenire sino ad ora, perchè ero curioso di vedere l'evoluzione della
discussione. Alla fine però, a parte un intervento (geobike assistenza) ce la stiamo ancora
raccontando tra di noi, quindi vorrei tornare in carreggiata.
|
Mi pare anche ovvio, solo un professionista serio ti può dare nozioni tecnico-legali su qualcosa che fa di mestiere (specie se lo fa bene) gli altri possiamo solo dare opinioni su qualcosa che vuoi o non vuoi puoi solo subire.
|
I bla bla sulla legge sono stati sviscerati in modo anche piuttosto preciso in altre discussioni.
Non era intenzione di questo post interrogarmi sulla legalità di un motore auto costruito,
o sull'interpretabilità della legge sul dato "potenza"...
Il problema è che solo un centro assistenza ha detto sinora la sua riguardo la
CONFORMITA' DEL KIT VENDUTO COME LEGALE.
Forse quello che traspare, è che non esiste un modo per definire un kit LEGALE.
Non esistendo un modo univoco per classificare il prodotto, ogni acquisto risulta contestabile,
ma a questo punto la pubblicità dello stesso si può ritenere ingannevole.
|
I bla bla bla nascono solo dalla possibilità che in caso di evento non previsto (leggi ad es. incidente) un bravo avvocato d'assicurazione riesca a dimostrare che ciò che noi abbiamo acquistato per legale potrebbe non esserlo (ti faccio presente che in giurisprudenza ci sono sentenze che diventano eccezioni se non addirittura contraddizioni alla norma).
In assenza di aspetti eclatanti, come dice Elle, limitandosi a prendere per buono ciò che ci dicono i professionisti che vendono tanto i kit quanto le bici complete non ci dovrebbero essere problemi, e se mi permetti, se hai letto i miei bla bla bla ti accorgerai che quando tu invochi la Motorizzazione è proprio lì che cominciano le "varianti al caso".
Te lo dico per esperienza professionale avendo lavorato per 6 anni in un centro prove autoveicoli.
Il concetto di omologazione o verifica per una produzione in serie è una cosa (si sacrifica il mezzo o il motore da omologare e poi se ne fanno dei cloni che vengono costruiti secondo "certificato di conformità al modello omologato") che per fortuna in ambito bici è inapplicabile.
Le indicazioni del C.d.s. e relativo regolamento sebbene talvolta fuorvianti sono a livello di prescrizioni e come tali vanno intese.
Non sarebbe possibile fare un'interrogazione alla motorizzazione per chiedere preventivamente
un giudizio sul kit prima di immetterlo sul mercato? Alla fine sono loro a decidere
ciò che è conforme e ciò che non lo è.
Deve essere il produttore a redarre la documentazione? Bene, la esibisca, che l'importatore di
turno insista per ottenerla.
|
Io attendo, non pretendo "tutto subito", ma almeno un opinione
di chi investe i propri risparmi ed il proprio futuro in questo buisness appena agli albori
è gradita.
Non voglio assolutamente mettere nessuno alla gogna, sia chiaro. Non faccio il processo
a nessuno.
Ma se prima o poi qualcosa si muoverà, ogni importatore può trovare in questo spazio un punto
dove affermare con forza la propria crescente professionalità innalzandosi sugli altri.
|
Il bussiness è agli albori in Italia, ma in Cina lo è già da un bel po', in Svizzera e in Germania le bici elettriche sono una realtà diciamo consistente, se mai è in Italia che si arranca a portare avanti il concetto di mobilità sostenibile.
Posto che la questione legale alla fine è quella che è con tutti gli inevitabili bla bla del caso, in realtà non ho compreso quale sia la tua istanza. |
| Dasti |
Inserito il - 16/11/2010 : 00:47:51
Quoto Elle al 100%! |
| elle |
Inserito il - 15/11/2010 : 22:14:30
confesso che mi sembra una pazzia - chiedere alla motorizzazione, pretendere documentazioni... perché non chiedere che i kit vengano omologati e montati soltanto da officine autorizzate, con appositi sigilli che impediscano di truccarli, e naturalmente anche immatricolati, per opportuna tracciabilità (da estendere beninteso anche alle bici già fatte)... e buona notte alla nostra possibilità di scegliere, sperimentare soluzioni, farci venire cose nuove da fuori e provarle - in cambio del rispetto puramente formale di una legge malfatta...
andiamo, se uno vuole rispettare la legge (e io penso che si debba rispettare la legge, benché sia un po' scema) non ci vuole molto: si compra un kit da un venditore serio che lo dichiara come legale e lo si monta per bene e senza trucchi
|
| Daniele Consolini |
Inserito il - 15/11/2010 : 21:24:25
Non ho voluto intervenire sino ad ora, perchè ero curioso di vedere l'evoluzione della
discussione. Alla fine però, a parte un intervento (geobike assistenza) ce la stiamo ancora
raccontando tra di noi, quindi vorrei tornare in carreggiata.
I bla bla sulla legge sono stati sviscerati in modo anche piuttosto preciso in altre discussioni.
Non era intenzione di questo post interrogarmi sulla legalità di un motore auto costruito,
o sull'interpretabilità della legge sul dato "potenza"...
Il problema è che solo un centro assistenza ha detto sinora la sua riguardo la
CONFORMITA' DEL KIT VENDUTO COME LEGALE.
Forse quello che traspare, è che non esiste un modo per definire un kit LEGALE.
Non esistendo un modo univoco per classificare il prodotto, ogni acquisto risulta contestabile,
ma a questo punto la pubblicità dello stesso si può ritenere ingannevole.
Non sarebbe possibile fare un'interrogazione alla motorizzazione per chiedere preventivamente
un giudizio sul kit prima di immetterlo sul mercato? Alla fine sono loro a decidere
ciò che è conforme e ciò che non lo è.
Deve essere il produttore a redarre la documentazione? Bene, la esibisca, che l'importatore di
turno insista per ottenerla.
Io attendo, non pretendo "tutto subito", ma almeno un opinione
di chi investe i propri risparmi ed il proprio futuro in questo buisness appena agli albori
è gradita.
Non voglio assolutamente mettere nessuno alla gogna, sia chiaro. Non faccio il processo
a nessuno.
Ma se prima o poi qualcosa si muoverà, ogni importatore può trovare in questo spazio un punto
dove affermare con forza la propria crescente professionalità innalzandosi sugli altri. |
| edgar |
Inserito il - 15/11/2010 : 19:40:18
| Iacomino ha scritto:
Credo che la verifica della velocità e della presenza di un sistema che non permetta l'alimentazione del motore se non si "pedala" (=far girare i pedali indipendentemente dalla forza esercitata) sia a dir poco elementare, ma la questione della potenza nominale è addirittura ridicola.
Nell'ipotesi di un incidente grave nel quale le indagini portino a verificare la piena legalità del mezzo, mi domando come si faccia a stabilire la potenza nominale del motore. La temperatura limite stabile dopo due ore? Ma chi stabilisce la temperatura, se non il costruttore? E se il motore è fatto in casa? Alla fine si ritorna sull'obbligo della certificabilità? Non è chiaro nemmeno quello.
NOTA: la legge dice che il motore deve avere 250W di potenza nominale continua, non che deve produrre 250W continuativamente... se cambio centralina e tiro fuori 500W dal motore con la legge sono in regola? O al massimo perdo la garanzia del costruttore?
Fumo fumo fumo negli occhi...
|
Qualsiasi motore ,come del resto qualsiasi dispositivo elettronico che deve pilotare qualcosa (esempio tipico un amplificatore stereo che fa suonare due casse) esprime una potenza x in ragione della resistenza che deve superare, ovvero (vedi esempio in parentesi) del carico che deve pilotare.
Non ci vuole molto per capire come i valori dati come riferimento in realtà siano abbastanza virtuali.
Anche partendo dai cosiddetti dati "di targa" come ad esempio quelli delle centraline e delle batterie si ottengono informazioni più che altro virtuali.
Ad esempio se abbiamo una batteria da 50 volt (tutte le 48 in pratica lo sono) ed una centralina che fa passare 25 a, in teoria un motore da determinate caratteristiche svilupperebbe 50x25= 1250watt.
In questo caso la norma vorrebbe che il motore sia illegale.
Giusto, ma se quello stesso motore viene alimentato sempre a 50 volt e la centralina limitata a 5 a, il motore potrà al massimo dare i famosi 250 watt, senza contare che si parla di rendimenti virtuali, perchè in realtà un motore ha poi magari un'efficenza del 85% e in più ci sono gli elementi quali resistenza delle ruote, aerodinamica, pendenza...peso sopportato che rendono ancora di più il dato fine a se stesso.
Il motore che al banco da in teoria 250watt continui in realtà all'atto pratico ne potrebbe dare anche meno della metà, allo stesso modo un 500 watt non spremuto da centraline e batterie huge monster potrebbe benissimo essere assimilato al modello del 250 watt virtuale.
Si tratta in pratica di dati più da depliant o se si vuole da pubblicità, che altro.
Chi come me ha un bici ufficialmente legale sa benissimo che in alcuni momenti ne vorrebbe una illegale e in altri momenti si chiede quanto realmente la sua sia legale...e, filosofia a parte, non stiamo dicendo nulla di che.
Se la norma, come dicevo prima, fosse meno farisea e bacchettona e non ci fosse il rischio di mandare tutto a donnine allegre si potrebbe utilizzare un metro eccezionale che è quello del buon senso, cosa che purtroppo ultimamente non si sa più cosa sia e (repeat) non solo per ciò che concerne le nostre beneamate bici. |
| Iacomino |
Inserito il - 15/11/2010 : 13:28:57
Credo che la verifica della velocità e della presenza di un sistema che non permetta l'alimentazione del motore se non si "pedala" (=far girare i pedali indipendentemente dalla forza esercitata) sia a dir poco elementare, ma la questione della potenza nominale è addirittura ridicola.
Nell'ipotesi di un incidente grave nel quale le indagini portino a verificare la piena legalità del mezzo, mi domando come si faccia a stabilire la potenza nominale del motore. La temperatura limite stabile dopo due ore? Ma chi stabilisce la temperatura, se non il costruttore? E se il motore è fatto in casa? Alla fine si ritorna sull'obbligo della certificabilità? Non è chiaro nemmeno quello.
NOTA: la legge dice che il motore deve avere 250W di potenza nominale continua, non che deve produrre 250W continuativamente... se cambio centralina e tiro fuori 500W dal motore con la legge sono in regola? O al massimo perdo la garanzia del costruttore?
Fumo fumo fumo negli occhi... |
| Barba 49 |
Inserito il - 15/11/2010 : 09:00:01
Concordo con Edgar, e il problema non è solo italiano. In alcuni stati americani, ad esempio, è ancora in vigore una legge che prescrive a chiunque debba attraversare una città alla guida di un'auto di farsi precedere da un uomo a cavallo che avvisa la popolazione del pericolo imminente! |
| edgar |
Inserito il - 15/11/2010 : 08:49:34
| elle ha scritto:
questi sono sempre topic delicati -- ma fissiamo alcuni punti
(cut)
secondo punto, il nome "bicicletta a pedalata assistista" è una definizione di legge, che comprende requisiti precisi, e chiunque venda una bici o un kit con questa dizione sta dichiarando che è conforme alle prescrizioni di legge -- se risulta che non lo è, sicuramente è chiamato a risponderne con sanzioni gravi (ma in caso di problemi per l'utente immagino che prima sia chiamato a risponderne lui e poi possa rivalersi: su questo ci vuole un legale)
--
edit
quarto punto, la legge è un poco scema
|
Di fatto, da un punto di vista legale è sempre l'utilizzatore finale a pagarne le conseguenze.
Infatti in primis gli verrebbe contestato quanto meno l'incauto acquisto, vai poi a dimostrare quanto eventualmente ingannevole possa essere una pubblicità, ovvero un depliant laddove le "spiegazioni" di un venditore.
Quanto al fatto che la legge sia scema, direi che scemo è stato chi ha fatto la legge.
La maggior parte delle norme in termini di circolazione stradale non tiene praticamente conto della continua evoluzione della specie (veicoli), spesso si finisce ad accettare la deroga della deroga della deroga alla norma (nel 1982 iniziai a lavorare al Centro Prove Autoveicoli di Palermo e non avete idea di quante richieste ci fossero già allora di omologare "ESEMPLARI UNICI")
Le indicazioni date dal codice e dal regolamento fanno spesso ridere, quasi sempre legale è anche ciò che è meno efficace o efficente (vedi esempio prima riportato sulle luci)in tutto ciò ci stanno le nostre amate bici..... e non solo..... |
| Geobike Assistenza |
Inserito il - 13/11/2010 : 21:19:01
Un saluto a tutti gli utenti del forum, in effetti le E-bike non necessitano di apposite omologazioni ma per le E-bike cosi come per le bici gli accessori e tutto quello viene vendito nella comunità Europea ci sono dei parametri definiti dalle norme UNI ed altre leggi che definiscono bene le caratteristiche che i vari componenti devono avere, queste norme non sono molto restrittive e se il costruttore ha un minimo di serietà le rispetta facilmente, a questo punto il costruttore autocertifica il prodotto, se poi il costruttore e solo un commerciale e non un tecnico si può affidare a degli appositi enti certificatori.
I problemi nascono quando quando non si è dei tecnici, non ci si affida a persone competenti e si pensa solo a fare soldi.
 |
| elle |
Inserito il - 13/11/2010 : 18:46:29
questi sono sempre topic delicati -- ma fissiamo alcuni punti
primo punto fondamentale, la bici elettrica è equiparata alla bicicletta in quanto mezzo esente da omologazione (grazie al cielo), quindi non esistono certificazioni obbligatorie (grazie al cielo, se no s'ingesserebbe rapidamente tutto nelle mani di pochi) e farei di tutto per sfavorire che se ne senta l'esigenza
secondo punto, il nome "bicicletta a pedalata assistista" è una definizione di legge, che comprende requisiti precisi, e chiunque venda una bici o un kit con questa dizione sta dichiarando che è conforme alle prescrizioni di legge -- se risulta che non lo è, sicuramente è chiamato a risponderne con sanzioni gravi (ma in caso di problemi per l'utente immagino che prima sia chiamato a risponderne lui e poi possa rivalersi: su questo ci vuole un legale)
terzo punto, una bicicletta kittata che rispetta le prescrizioni di legge è altrettanto legale di una bici già fatta che rispetta le prescrizioni di legge
--
edit
quarto punto, la legge è un poco scema
|
| HENKA |
Inserito il - 13/11/2010 : 17:40:09
qui dovrebbe esserci tutto: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1241
|
| edgar |
Inserito il - 13/11/2010 : 17:38:56
| Messaggio di Daniele Consolini
Ogni tanto mi torna il pirlo della bipa legale.
Ok, la mia se la scorda, ma se volessi farne una legale, chi mi garantisce che il kit che compero lo è?
In questa discussione invito, tirandomi forse addosso
antipatie degli importatori e delle aziende produttrici, a documentare
la legalità dei kit venduti come tali.
Sappiamo che la legge è ostica. Altri post lo hanno dimostrato.
Sono state fatte certificazioni a riguardo?
Chi garantisce in caso di sinistro?
Una bicicletta kittata è legale?
Se l'argomento, affrontato in modo così brusco è sgradito,
chiedo di cancellare questo mio post scusandomi anticipatamente per
la sfrontatezza. Non voglio mettere alla corda nessuno,
ma cerco solo di capire.
|
Da 30 anni lavoro per le amministrazioni pubbliche e ti posso dire che il termine legale alla fine significa solo "purchè apparentemente si applichi, o si simuli bene l'applicazione di una norma."
Ti faccio un esempio pratico, in Sicilia fino ad oggi ci si è preoccupati, nel caso delle reti fognanti e degli impianti di depurazione, che le analisi delle acque siano conformi a determinate tabelle.
Bene...le ARPA fanno le loro verifiche (dove è previsto che le facciano) e magari viene fuori che un impianto sia in regola, eppure caso stranissimo magari il fiume dove quell'impianto scarica è inquinato, dov'è l'inghippo??????
Tornando sulle nostre bipa io credo che la legalità in senso assoluto sia una chimera (o se si preferisce una metafora).
Ti faccio un esempio, io ho una Bottecchia BE2 formalmente legale, nel senso che è data per 250 watt etc etc.
L'assistenza del motore è vincolata al PAS, quindi PER GIRARE LA RUOTA ELETTRICA IO DEVO PEDALARE.
Ma cosa vuol dire realmente pedalare?
Se uso l'assistenza max del motore (nell'apposito regolatore è pari a 5 - considera che la BE2 non ha manettino) e su piano uso il rapporto più corto e do più o meno una pedalata ogni 3 giri di ruota in pratica la bici va da sola con un intervento mio di fatto pari a zero o quasi.
La differenza con una bici illegale in questo caso sta nel fatto che con la mia faccio quasi finta di pedalare e con l'altra non ho bisogno di questa presa in giro
Ala fine forse è anche meno pericoloso non pedalare.
E si potrebbe andare avanti all'infinito, vedi come esempio le discussioni sulle luci dove va a finire che quelle legali (le luci) sono pure quelle che alla fine non servono a niente!!!!!!!
Diciamocelo francamente il fariseismo impera. |
| alexbike |
Inserito il - 13/11/2010 : 17:28:33
| Messaggio di Daniele Consolini
Ogni tanto mi torna il pirlo della bipa legale.
Ok, la mia se la scorda, ma se volessi farne una legale, chi mi garantisce che il kit che compero lo è?
In questa discussione invito, tirandomi forse addosso
antipatie degli importatori e delle aziende produttrici, a documentare
la legalità dei kit venduti come tali.
Sappiamo che la legge è ostica. Altri post lo hanno dimostrato.
Sono state fatte certificazioni a riguardo?
Chi garantisce in caso di sinistro?
Una bicicletta kittata è legale?
Se l'argomento, affrontato in modo così brusco è sgradito,
chiedo di cancellare questo mio post scusandomi anticipatamente per
la sfrontatezza. Non voglio mettere alla corda nessuno,
ma cerco solo di capire.
|
Credo che in caso di sinistro se ci sono dubbi la bici possa essere sequestrata per poi fare tutte le verifiche del caso.
Non credo che ci voglia un qualche "documento" per poter circolare, ma uno ovviamente si assume la responsabilità di quello che guida.. |
|
|
]
