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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
HENKA
Inserito il - 16/02/2011 : 13:11:14 ... interessante da ecopolis, lo avevate visto?
però chissà che prezzi...
31 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
mineblu
Inserito il - 23/02/2011 : 20:10:25 Daniele@ Riguardo al sensore di sforzo usato nel test , riesci ad avere piu informazioni?
Daniele Consolini
Inserito il - 23/02/2011 : 19:42:08 Ciao Mineblu, vado a memoria: 35A continui e 45 limitati ad 1.30 minuti, 80V sensored. La sensorless lavora con batterie da 24-36-48V (dichiarati 60V ma in realtà credo tenga come la sensored) e qualche A in meno. La centralina è identica, cambia il software, quindi non mi spiego la scelta di dichiarare dati diversi per i due tipi di centralina. chiederò lumi. Vi terrò informati quando avrò tutto in mano.
mineblu
Inserito il - 23/02/2011 : 18:21:08 Daniele@ Sai i dati tecnici della centralina?
Daniele Consolini
Inserito il - 23/02/2011 : 14:52:22 Che figata!
Ma perchè sono a Mantova!?
SuperZ83
Inserito il - 23/02/2011 : 14:38:12
blindo7 ha scritto:
incontri serali di elettrociclisti romani infrasettimanali a base di birra,kw,controller ecc..
Anche io voglio! :D
T4R
Inserito il - 23/02/2011 : 13:55:11 S.P.Q.R.
Ovvero sono pazzi questi Romani
Saluti Pino
blindo7
Inserito il - 23/02/2011 : 13:28:48 incontri serali di elettrociclisti romani infrasettimanali a base di birra,kw,controller ecc..
Daniele Consolini
Inserito il - 23/02/2011 : 12:58:47 Che cosa sono le birette a piramide a kw e C? Scusate l'ignoranza...ma sono curioso!
A parte tutte le considerazioni, la discussione potrebbe proseguire giorni rischiando l'OT. Quindi adesso voglio proprio testarla sta benedetta centralina. Spero al più presto di poterla provare per qualche giorno. Programmarla, usarla e fotografarla. Inoltre adesso si va sempre più verso la bella stagione quindi avrei modo di usarla giornalmente. Solo l'uso ed un test approfondito potrà mostrare quanta ciccia c'è attaccata all'osso. Quindi mi farò sentire quando avrò sotto mano l'oggetto del pretendere
Dan
blindo7
Inserito il - 23/02/2011 : 11:34:18 allora prepara che una sera brindiamo!
jumper
Inserito il - 21/02/2011 : 22:05:25
blindo7 ha scritto:
O.T. jumper le fate ancora le birette a piramide a kw e C? c'ho la moto in pausa!
Non le abbiamo piu' fatte, ma si puo' sempre ricominciare se vogliamo
jumper
Inserito il - 21/02/2011 : 21:38:05
Daniele Consolini ha scritto:
Molto dipende da quanti pezzi devi fare. Se fai 50 pezzi, anche l'SMT viene montato a mano. Lo dico perchè l'ho fatto io stesso quando lavoravo in un'azienda elettronica della zona. Sopra i 100 pezzi attrezzare una macchina a controllo numerico comincia ad avere un senso, ma programmarla non è una passeggiata e proprio per questo motivo serve un quantitativo minimo
Stiamo dicendo piu' o meno la stessa cosa, nell' INDUSTRIA elettronica (cioe' chi fa un device per vendere QUEL device, in contrapposizione di chi fa una scheda come piccola parte di un prodotto piu' grande) non ha senso la piccola produzione. Ci sono dei "service" che ti fanno piccole produzioni a macchina per una frazione del costo di farle a mano, magari anche "in casa" ma ovviamente le economie di scala forti si fanno sulle migliaia e decine di migliaia di unita'.
Il mio punto e' proprio questo, non ha senso fare piccole produzioni e sperare di avere margini nel breve tempo che passa dal primo pezzo all' obsolescenza/clonatura.
Vorrei fare notare che tali componenti, nella centralina da me vista sono pure saldati a mano e mi permetto di dire che questo esclude quasi del tutto la possibilità di saldature difettose.
Va bene per un prototipo, poi le cose fatte a macchina sono mille volte piu' affidabili che quelle fatte a mano. Idem per il QA.
Quindi è normale che a fronte di una piccola produzione artigianale, corrisponda anche un naturale aumento di prezzo, pagato a onesti artigiani italiani
Perfetto, parliamo di artigianato esattamente
More power to them, speriamo che gli vada bene e ci guadagnino anche qualcosa.
non credo che i computer del discount vengano realizzati in europa. Poi i computer seri, da lavorarci, prodotti per essere affidabili costano non poco.
Qui sbagli, tutti i computer e/o i loro componenti sono fatti in oriente: Taiwan, Malaysia, o altri ameni posticini. "Seri" o non seri, tutto da li viene. Nessuno realizza (piu') in Europa quel tipo di hardware.
Ovviamente pure queste centraline possono essere vendute a 60 euro. Si prende il progetto, lo si manda in Cina, e si fa partire una produzione mediocre di migliaia di pezzi senza gli stessi test e controlli di affidabilità. Tanto se c'è qualche problema si prende e si getta.
Il mio punto e' che non si tratta di Cina o Italia, ma di produzione industriale contro artigianale, e in elettronica l'artigianale non puo' competere sul mercato a meno non si tratti di nicchie. Tutti i test e i controlli di qualita' che ti puoi immaginare, fatti industrialmente aggiungono al max un euro o due sul prodotto quindi i tuoi 60 euro mi diventeranno 62 ...
Sulla questione 30 euro di materiale inoltre dissento con forza. Tutto dipende da che cosa vuoi comperare e spesso i contenitori, i connettori ermetici per uso militare e la struttura estetica hanno un prezzo non trascurabile
Non ho visto la centralina quindi non posso parlare sull'esistenza o meno di connettori in standard MIL , quelli costano tanto davvero, per tutto il resto, scatola o altro, industrialmente si va a peso, quando fai 20000 scatole il costo dello stampo per l'estrusione si spalma, e se fai meno pezzi allora prendi un contenitore gia' fatto su scala industriale e vai a compromessi con l' "estetica"
Io stesso uso componenti cinesi sulla bici, ma so che si può fare meglio e voglio spingere e credere in chi ha ancora voglia di fare.
Ma figurati, mille auguri a loro, le mie sono solo considerazioni che riguardano l'aspetto industrial/produttivo/di mercato.
alezazza
Inserito il - 21/02/2011 : 15:58:43 Do piena ragione e daniele, anche io sono un elettronico ed ho lavorato un po nelle aziende che assemblano circuiti stampati. Trovo che il prezzo della centralina sia più che giustificato. Ovvio che il prezzo potrebbe essere inferiore se si usassero componenti di fascia bassa, ad esempio se io fossi un azienda che vuole comprare 3000 pezzi di IRFB4110 li pagherei 4.31 dollari l uno! escludendo dogana e dazi, per un controller a 12 mosfet sono 40 euro solo di mos guardate qua:
dobbiamo poi metterci il contenitore, connettori vari e tutto il resto. Secondo il mio modesto parere siamo sui almeno 150 euro x componenti di qualità, se invece vogliamo il prezzo con 20-30 euro ce la si fa
Ps. mi è capitato di montare una piccola serie di 80 pcb a MANO con 82 smd 0806 fissati con una goccia di colla x farli passare sulla saldatrice a doppia onda, non lo auguro a nessuno
Daniele Consolini
Inserito il - 21/02/2011 : 00:32:46 Jumper, da un certo punto di vista ti do ragione. Da un altro mi sento di dissentire. Il filmato, molto affascinante è il frutto di ore di programmazione. Ore che se impiegate da un italiano, vanno retribuite.
Ho visto con i miei occhi macchine andare, che incidono il pcb, lo montano, lo testano, lo impacchettano e ne producono centinaia e centinaia al giorno.
Molto dipende da quanti pezzi devi fare. Se fai 50 pezzi, anche l'SMT viene montato a mano. Lo dico perchè l'ho fatto io stesso quando lavoravo in un'azienda elettronica della zona. Sopra i 100 pezzi attrezzare una macchina a controllo numerico comincia ad avere un senso, ma programmarla non è una passeggiata e proprio per questo motivo serve un quantitativo minimo per ammortizzare l'attrezzatura e la programmazione della stessa. Senza contare che i componenti per i CNC vengono venduti in rotoli e questo obbliga ad una produzione minima elevata.
Inoltre i componenti ad innesto vengono ancora spesso montati a mano. Vorrei fare notare che tali componenti, nella centralina da me vista sono pure saldati a mano e mi permetto di dire che questo esclude quasi del tutto la possibilità di saldature difettose. Questa che sta nascendo è una piccola azienda, della quale io NON faccio parte, nasce dallo sforzo di persone normali e non da una branca di grandi aziende tipo Bosch o panasonic. Quindi è normale che a fronte di una piccola produzione artigianale, corrisponda anche un naturale aumento di prezzo, pagato a onesti artigiani italiani, che pagano le tasse e che ti rispondono alle mail, preoccupandosi in caso di problemi, che ti forniscono dati tecnici e si assumono la piena responsabilità di quello che creano.
Purtroppo le centraline delle bipa, per quanto siano tante, non sono come i cellulari o i computer, che vengono prodotti in quantità immense. Inoltre non vedo difficoltà nell'assemblaggio di un lap top, se si considera che tale macchina non è saldata e lavorata dall'essere umano e rimane un apparecchio usa e getta. Non vedo problemi nel fare pcb ad otto strati con componenti saldati a macchina e hard disk realizzati con la stessa rapidità di una pizza. A proposito, non credo che i computer del discount vengano realizzati in europa. Poi i computer seri, da lavorarci, prodotti per essere affidabili costano non poco.
Ovviamente pure queste centraline possono essere vendute a 60 euro. Si prende il progetto, lo si manda in Cina, e si fa partire una produzione mediocre di migliaia di pezzi senza gli stessi test e controlli di affidabilità. Tanto se c'è qualche problema si prende e si getta. Però così non si da lavoro ai nostri figli, ma ai figli dei cinesi ed i nostri soldi migrano per non fare più ritorno. A questo punto però il prodotto cinese c'è già ed è anche ben distribuito da persone serie che mettono la massima volontà nel cercare di dare un servizio il più professionale possibile.
Sulla questione 30 euro di materiale inoltre dissento con forza. Tutto dipende da che cosa vuoi comperare e spesso i contenitori, i connettori ermetici per uso militare e la struttura estetica hanno un prezzo non trascurabile se si ragiona nei termini di una piccola produzione. La centralina non è un circuito in mano, ma un prodotto finito e testato.
Ovviamente mi aspetto davvero tanto da questo prodotto e spero sia all'altezza delle mie aspettative. Solo duraturi test sul campo, sulla bici e sul banco toglieranno i dubbi che è naturale porsi, sopratutto visto il costo del pacchetto.
Quello che ho scritto, non vuole essere assolutamente una presa di posizione verso un singolo produttore, ma una posizione a favore di chi vuole fare qualcosa di meglio, chiunque esso sia, mettendoci i propri risparmi ed i propri sforzi, cercando di farlo a casa propria in modo onesto e legale senza sfruttare la gente.
Io stesso uso componenti cinesi sulla bici, ma so che si può fare meglio e voglio spingere e credere in chi ha ancora voglia di fare.
blindo7
Inserito il - 20/02/2011 : 23:47:07 O.T. jumper le fate ancora le birette a piramide a kw e C? c'ho la moto in pausa!
jumper
Inserito il - 20/02/2011 : 20:04:34
Daniele Consolini ha scritto:
P 300 + iva sono altini, ma lo standard del prodotto è un'altra cosa. C'è da valutare che essendo realizzata in Italia, secondo i nostri standard e garanzie del caso, chi la produce non può lavorare ad 1 euro all'ora, Voi lo fareste?
Il ragionamento filerebbe se non fosse che l'elettronica si produce a macchina, non a mano. Qui come ovunque. Nessuno fa "produzione" a mano per un numero di pezzi superiori a 10-20.
Le macchine che si usano sono pick&place e chip shooters...saldatrici ad onda, ecc
Chiaro che ognuno e' libero di vendere al prezzo che vuole, e certamente nel costo ci saranno i costi di progettazioni spalmati probabilmente su un numero esiguo di pezzi. Ma dopo un paio di giri di Walzer qualunque progetto viene ammortizzato o prima o dopo di essere obsoleto o clonato (entrambe operazioni che azzerano il valore commerciale del progetto).
Il BOM di un controller non credo che , anche scegliendo componenti di massima qualita', ovviamente in quantita' industriali, arrivi a superare i 10-20 dollari (ma anche fossero 30...) , e come avete visto l'assemblaggio incide pochissimo in quanto totalmente automatizzato.
A titolo di paragone visto che parliamo di elettronica e industria... a 300 euro si compra un piu' che decente LAPTOP, che ha un livello di complessita' almeno 1.000.000 di volte superiore con tutte le parti ad altissima integrazione e le meccaniche di superprecisione degli HD
Daniele Consolini
Inserito il - 18/02/2011 : 13:00:57 Per quel che conosco le kelly, cioè solo dalle foto, credo che l'approccio sia proprio diverso. La kelly punta alle moto, alle auto, a roba potentissima da usare con l'acceleratore. Quella Italiana invece punta a dare il massimo ad una bici, lasciandola bici, senza rinunciare alle prestazioni e fornendo una serie di gestioni ed ausili che la Kelly non propone, come ad esempio il sensore di sforzo, il computerino di bordo programmabile, il monitoraggio dello stato di carica della batteria. Credo siano prodotti non paragonabili proprio per il tipo di mercato a cui si propongono. In effetti forse 300 + iva sono altini, ma lo standard del prodotto è un'altra cosa. C'è da valutare che essendo realizzata in Italia, secondo i nostri standard e garanzie del caso, chi la produce non può lavorare ad 1 euro all'ora, Voi lo fareste?
In fondo, se dovessi kittare nuovamente al meglio una bipa, forse i 300 euro, con tutti i soldi che ho speso e perso a livello di tempo in cablaggi e menate, li avrei dati proprio volentieri. Rimane l'associazione della centralina al motore che deve essere di uno standard analogo a quello del controller. Si vedrà come procederanno le cose.
mineblu
Inserito il - 18/02/2011 : 12:42:43 Be!! Il prezzo e altino, ma sembra migliore di una kelly!
HENKA
Inserito il - 18/02/2011 : 07:18:56 Prezzo 300 + Iva del modello 45H per motori con sensori di Hall. Prezzo 280 + Iva del modello 45S per motori sensorless.
In effetti x i miei standard sembra un po' tantino... ma forse contatndo tutti i plus non lo è.
Daniele Consolini
Inserito il - 17/02/2011 : 22:56:08 Ciao Geny, la Enjoy ha un motore a spazzole, invece questa centralina è per motori trifase. Credo perciò che sia inadatta a pilotare il suddetto motore.
geny
Inserito il - 17/02/2011 : 21:42:09 Ciao volevo sapere con che tensioni di lavoro opera e se potrebbe essere usata con il motore geared della enjoy
Daniele Consolini
Inserito il - 17/02/2011 : 15:00:51 Titto, ad essere sincero non ho badato troppo al giro dei cavi quando l'ho provata, ma prometto che farò una serie di foto e la spulcerò per benino la prossima volta! Anche io sono molto molto curioso!!!!
ik
Inserito il - 17/02/2011 : 14:59:10 Io invece penso che la regen per i gearless sia un'opzione poco importante, anche alla luce dei test che sto facendo sulla kelly, difatti usando motori gearless si può tranquillamente 'incamerare' qualcosa in discesa senza necessariamente stressare il motore piu' di tanto. Considero di più un accessorio come il cruise-control, attivabile e disattivabile secondo necessità, che la regen.
tittopower
Inserito il - 17/02/2011 : 14:46:31 E così il nostro Daniele è diventato un beta-tester ! Complimenti e grazie a te che ci hai anticipato queste primizie e ben venga un prodotto italiano ben fatto. Io sono solito preferire prodotti italiani quando posso, purtroppo fino ad ora in questo campo mi pare che non ci sia praticamente nulla, speriamo che si apra una strada... PS. nella foto di ecopolis non si vedono che 3 gruppi di cavi che immagino siano uno per l'alimentazione, uno per il display ed uno che va al motore....le altre cose tipo pas, gas, freni, da dove escono ?
Daniele Consolini
Inserito il - 17/02/2011 : 13:46:02 Purtroppo la regen non l'ha...per questa cosa abbiamo discusso infatti, perchè secondo me è un ausilio fantastico se usato proprio come freno, non tanto come caricatore di batteria.
...magari insistendo si muoverà qualcosa, ma essendo nata per motori "geared" in generale (vedi cyclone-bafang), con questi la regen non si può usare comunque a causa della ruota libera interna al motore.
mineblu
Inserito il - 17/02/2011 : 12:44:41 Ha la regen??
Daniele Consolini
Inserito il - 17/02/2011 : 12:36:59 Ciao Ik, Ciao Super, le misure esatte non le so, ma a ricordo, sono circa quelle della centralina nine da 800W. L'azienda è quella del post indicato da Super, ma la bici non c'entra nulla. anzi sono quasi sicuro che pure la centralina è cambiata dai tempi del post. Quando avrò la possibilità di testare il tutto con calma, vi informerò!
Inserito il - 17/02/2011 : 09:56:59 Ottimo Dan, puoi darci le misure?
Daniele Consolini
Inserito il - 17/02/2011 : 08:24:30 Va bene...visto che a sto punto è uscita, allora io lo dico: L'ho usata! Provata proprio la settimana scorsa! Il produttore mi è venuto a trovare apposta!
Fino ad ora sono stato ben lungi dallo schierarmi per una fazione o l'altra, ma qui parliamo dell'unico prodotto italiano, progettato e realizzato in Italia secondo gli standard italiani. Quindi adesso vi scrivo quello che ho visto e provato ed aggiungo che spero presto di poter fare prove molto più accurate.
Il prezzo non lo so, ma non immaginatevi il costo di un "giocattolo eletronico" cinese... La qualità della componentistica è elevatissima e l'interfaccia utente ti isola dalla necessità di avere CA, gas legalizer, gas e tante gingillerie che se messe tutte assieme forse costano di più e sicuramente danno molte noie tra cavi, spinotti, saldature, smanettamento di circuiti e interfacciamento tra pezzi di produzione e prestazione disomogenea.
In questo caso tutto è testato e garantito fornito in un kit a prova di bomba. Ho visto con i miei occhi cosa c'è dentro...mosfet da 200A...tensioni gestibili notevoli, connettori seri e durevoli...notate che non ha nemmeno bisogno di dissipatore?
Il produttore vuole stare dalla parte del sicuro con i dati che dichiara, ma sono sicuro che 45A ed 80V bastano alla stragrande maggioranza di noi. Infatti andare oltre vuol dire non avere una bici ma una motoretta.
Il computer di bordo offre la lettura perfetta dello stato di carica di qualsiasi tipo di batteria.
Ci sono sei programmi. Si cambiano in tempo reale con i tasti + e -. Sono totalmente settabili via USB in tantissimi parametri, tra i quali ci sono ovviamente massime corrente e velocità, gestione dei sensori e se non sbaglio, pure la curva di coppia.
Nonostante ci sia la possibilità di usare il gas, questo è l'unico controller in grado di restituire alla bici la pedalabilità tipica di una bici grazie al connubio di pas e sensore di sforzo. Pas, sensore di sforzo ed eventuale gas sono gestiti indipendentemente e sono componenti selezionati. La reazione della centralina in funzione degli impulsi dei suddetti componenti è presettabile via USB.
La prova: Ho usato la centralina su una "superbici" equipaggiata con motore centrale cyclone da 750W con la centralina originale rimossa. Nonostante io sia abituato al gas, il corretto setup del pas e del sensore di pressione rendono maledettamente realistica la sensazione di avere una bici normalissima, con la differenza che la fatica e la velocità dipende solo dal gusto che si mette nel programmare i sei step.
La bici è pulita, solo il cavo del computerino sul manubrio è visibile e forse starebbe meglio di colore nero.
Prossimamente spero avrò la possibilità di provarla su un motore geared di media potenza e nella sezione esperienze metterò le impressioni. Spero che mi venga lasciata in prestito qualche giorno, in modo da poterci smanettare anche vis software come dico io.
Vi terrò informati. Finalmente qualcosa di veramente professionale si muove. Le mie prime impressioni sono ottime!
Dan
tittopower
Inserito il - 16/02/2011 : 15:08:28 Molto interessante...sperando che non costi come una kelly.
SuperZ83
Inserito il - 16/02/2011 : 14:14:30 Ho visto anche io l'annuncio. Ho anche mandato una mail per chiedere a Mario disponibilità e prezzi ma non mi ha ancora risposto... :)
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