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PAOLO77
Nuovo Utente
14 Messaggi |
 Inserito il - 14/04/2008 : 23:51:23
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Si ok, se la centralina nuova ha una corrente massima di 10A il motore potrà arrivare ad erogare 360W. Ma se arriva a 360W a maggior ragione potrà erogare 250W che è la stessa potenza che avevi prima di sostituire centralina e batteria.
Ora, se il problema è quello di limitare la potenza per stare nella legalità, sarà sufficiente montare una centralina con una corrente massima di 7A.... Anche se io mi terrei la maggior potenza....pùò servire nelle salite no.
Il vantaggio nel sostituire la batteria e la centralina (sia pure con corrente massima di 7A) sta nel fatto che occorrendo meno corrente aumenterà l'autonomia. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 00:59:46
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| outside1 ha scritto:
Se poi si prende ad esempio il motore da 24V e lo alimentiamo a 36V sarà senz'altro piu' potente del 36V nominale, viceversa un 36V nominale sottoalimentato a 24V sarà meno potente del 24V nominale.
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ah, grazie!
quindi in concreto: la bici di duomo che usa lo stesso motore montato sulla versione a 36V (e che si deve supporre legale a quella tensione, ossia i 250W nominali dichiarati), sulla versione a 24V non può avere né una potenza continua né una potenza di picco uguale all'altra
grazie di tutte le spiegazioni  |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 09:00:29
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| Linuxianox ha scritto:
Ma perchè adottano questa tipologia di progetto? Non sarebbe più logico progettare le centraline in modo tale da modulare la corrente da far circolare nel motore? Col metodo che adottano, le potenze elettriche e di conseguenza quelle meccaniche nominali cambiano da tensione a tensione! Esemplare è il caso di duomo che ha una bici con motore da 250W nominali che in realtà non potrà mai utilizzare in modo continuativo (ma forse di picco si) con una batteria da 24V. Sarà forse per mantenere contenute le dimensioni del motore che altrimenti dovrebbe essere interamente cablato con conduttori in grado di sopportare >10A?
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L'osservazione e' giusta ma non bisogna perdere di vista che l'effetto di dosare la corrente, che appare secondario o quasi inesistente nella funzione del circuito, in realta' e' lo scopo principale al fine di regolare la potenza - almeno in via indiretta e pur sempre unitamente al voltaggio ovviamente.
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PS: Cioe' la corrente e' effettivamente variata. Un amperometro lo dimostra
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Tanto e' vero che, ripeto, i controller sono scelti principalmente per la corrente massima e poi acquistati nel tipo adatto alla tensione, producendo la caratteristica voluta. Il fatto di dover dare prevalenza alla corrente come criterio di scelta del controller e' dovuto al motivo che, conseguente a tale scelta, deriva il tipo di motore da attaccare. Per esempio, tutti i motori Crystalyte vanno bene in un campo abbastanza ampio, da 24 a 48V, ma non si possono invece eccedere i 20A, oltre i quali si passa alla serie successiva di motori Crystalyte (un serie 400, visto nel simulatore, non credo che possa essere spinto affidabilmente nella realta' a 35A). |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 15/04/2008 09:27:26 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 09:10:37
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| elle ha scritto:
quindi in concreto: la bici di duomo che usa lo stesso motore montato sulla versione a 36V (e che si deve supporre legale a quella tensione, ossia i 250W nominali dichiarati), sulla versione a 24V non può avere né una potenza continua né una potenza di picco uguale all'altra
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Condivido la conclusione e aggiungerei che generalmente e' di buon senso ritenere che a voltaggio piu' basso corrisponda potenza piu' bassa. Infatti, per ottenere potenze maggiori, i produttori tendono a costruire controller con voltaggio piu' elevato piuttosto che con corrente piu' elevata e costo maggiore. Osserva poi come siano relativamente pochi i controller a correnti elevate, che, utilizzati a bassa tensione, genererebbero solo problematiche tecniche e costi. Salvo le eccezioni, ovviamente. Dall'altra parte della scala poi, viste le potenze esigue in assoluto (250W), nulla impedirebbe di semplificare ulteriormente il problema delle correnti, mettendo un voltaggio di 100V e una corrente max, poniamo di 5A, ma l'inopportunita' di tale scelta mi parrebbe anche evidente. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 15/04/2008 09:31:57 |
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Linuxianox
Utente Medio
456 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 10:04:43
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@ mazzott: sicuramente a 100V entrerebbero in gioco diversi problemi di isolamento. Ricordiamo che in corrente continua le tensioni di sicurezza si hanno per valori <=75V.
Per quanto riguarda il discorso della centralina, io non dico di dover utilizzare correnti maggiori a quelle che può sopportare il motore. Dico solo che se si progettassero le centraline in modo tale che queste rendano la batteria un generatore di corrente invece che un semplice generatore di tensione, cambiando il pacco batteria da 24V a 36V o a 48V si potrebbero ottenere potenze uguali andando a migliorare solo l'autonomia.
Per esempio, prendendo in considerazione il motore di duomo, se la centralina variasse la potenza, variando la corrente con una tensione fissa di 24V e una corrente variabile da 0 a 10,5A duomo potrebbe ottenere 250W massimi nominali. Stessa cosa per i 36V: centralina dedicata che dia 36V fissi e corrente variabile da 0 a 7A per ottenere sempre 250W max. Questo non comporta nessun costo maggiore perchè la centralina già sopporta 10A massimi e stesso discorso vale per il motore che sopporta 10A. Si tratta solo di trasformare il principio di funzionamento della centralina: da semplice 'potenziometro elettronico' a generatore di corrente a tensione costante. Ma la mia è solo un'ipotesi di miglioramento penso utile ad ogni tipo di bicicletta elettrica.  |
AntonioMan City Bike Esperia 28" modded with Crystalyte kit 408 powered by Cammy_CC 48V/20Ah LiFePo4 (850km crossed with 4 x SLA 12V/7Ah now totally dead!) |
Modificato da - Linuxianox in data 15/04/2008 14:46:33 |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 17:51:23
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mi pare che non avete ancora chiaro il concetto.
ricordiamoci la formula V=R*I se la tensione la voglio fissa e voglio variare la corrente I dovrei per forza variare R, ma si da il caso che R è un parametro fisso ed è dato dalla Resistenza (induttanza visto che si lavora in alternata) degli avvolgimenti del motore e dalle resistenze di giunzione D-S dei Fet.
Quindi se V è fissa R è fissa, come faccio a variare I ? molto semplice, la centralina è fatta per questo, posso far condurre o meno il Gate dei miei Fet che si comporta come un rubinetto dell'acqua, aumentando o diminuendo la portata d'acqua e nel nostro caso di corrente.
Ma siccome i parametri in gioco sono stati fissati Tensione e Resistenza , posso solo variare la corrente in meno dal dato max di targa del mio sitema, ma non in pIu', salvo aumentando la Tensione.
Questa è l'ultima spiegazione dopo di che forse è meglio che chi ha ancora dubbi si prenda carta e penna, e corra ad iscriversi a una scuola di Periti! sto scherzando naturalmente , ma se non si hanno le basi in questa materia hai voglia di spiegare vero Duomodimilano?
come sempre si dice: prima di saper correre occorre sapere camminare, purtroppo in questo caso manca il camminare
ovvero manca la base su cui poter costruire un discorso di questo tipo, senza le basi è difficle far capire, altrimenti a cosa serve andare a scuola
per cinque o dieci anni, basterebbe seguire il Forum, o no?
non voglio fare il di piu', non sarebbe il caso, perchè capisco che si vorrebbe sempre sapere, conoscere, capire cio' che ci circonda o che si sta utilizzando ma alle volte è piu' difficile di quanto sembri.
A questo scopo per chi non ha ancora capito, provi a rileggersi il tutorial di come usare il Tester , forse c'è qualche esempio che puo' servire a fare piu' chiarezza.
oh! se dico stupidaggini correggetemi, non sono mica un Professore! |
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Linuxianox
Utente Medio
456 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 21:23:33
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| outside1 ha scritto:
ricordiamoci la formula V=R*I se la tensione la voglio fissa e voglio variare la corrente I dovrei per forza variare R, ma si da il caso che R è un parametro fisso ed è dato dalla Resistenza (induttanza visto che si lavora in alternata) degli avvolgimenti del motore e dalle resistenze di giunzione D-S dei Fet. |
Pensavo fosse chiaro il fatto che io mi riferissi a qualcosa che in commercio non esiste e ke non è possibile realizzare col 'fai da te' in quanto necessiterebbe di stravolgere gran parte del circuito delle nostre centraline. La mia voleva essere più che altro una provocazione per cercare una spiegazione al perchè le centraline fungono da banali potenziometri elettronici (perchè moooolto schematizzato si tratta di questo) quando si potrebbe raffinarne il principio di funzionamento. Almeno per come la vedo sarebbe più logico assicurare la stessa potenza cambiando il pacco batteria.
Evidentemente il tuo consiglio, outside, dovrebbe arrivare agli amici orientali che fabbricano questa roba.
Non dovremmo infatti perdere di vista il problema che ha duomo! Lui ha un motore da 250W nominali ma, finchè avrà la batteria da 24V, non potrà mai utilizzarli tutti. La mia idea era rivolta a risolvere questo problema.
Diciamo che per quanto mi riguarda, in 5 anni di istituto tecnico industriale come perito elettrotecnico, la legge di ohm l'ho imparata e tutt'ora, per gli studi che faccio, macino libri di elettronica. Magari, se avrò la possibilità di scegliere, sarei felice di fare la tesi sul progetto di una centralina per bici elettriche che funzioni come dispositivo che renda la batteria un generatore di corrente. Anche se risulterebbe più un esercizietto da esame di Circuiti Analogici Elettronici L-A. |
AntonioMan City Bike Esperia 28" modded with Crystalyte kit 408 powered by Cammy_CC 48V/20Ah LiFePo4 (850km crossed with 4 x SLA 12V/7Ah now totally dead!) |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 21:50:51
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piu' che circuito analogico ora siamo piu' sul digitale come cuore e contorno analogico per la parte di controllo di potenza.
Il fatto è che fintanto che esistono e resistono le attuali leggi della fisica si marcia sotto esse.
Forse ci si sta perdendo in un bicchiere d'acqua, duomo puo benissimo alimentare il suo motore a 36V mettendo una batteria in piu',
e non penso che la centralina possa avere problemi (almeno credo) poi per il discorso di rimanere nella legalità dei 250W è sufficiente regolare il potenziometro del PAS o l'Acceleratore se c'è affinche rientri in questi parametri, tutto qui.
Allo stesso modo un motore sovralimentato a 48V lo si puo' "castrare" affinche non abbia una potenza maggiore di 250W,
non capisco dove sia il problema. |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2008 : 23:22:39
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Mi pare di aver letto da qualche parte che superando la tensione di 48 V entriamo nel campo degli apparecchi ad alta tensione per cui bisogna certificare l'impianto elettrico della bici.
Qualcuno sa dirmi se ciò è giusto o una reminscenza di un sogno  ? |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2008 : 00:50:06
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La tensione considerata dalle norme internazionali "pericolosa" è 120 Volt in corrente continua e 50 V in corrente alternata a 50Hz
Ma sulle EPAC (come vengono definite le bici elettriche nelle normative europee) tale tensione non deve superare i 48V nominali
Non sò però se tale limitazione è una norma o un valore consigliato per non incorrere nelle più severe normative relative agli impianti sotto tensione
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2008 : 00:55:06
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Ehm riguardo alla potenza dei motori, il codice della strada dice tenstualmente.
"sono considerati velocipedi le biciclette a pedalata assistita, dotate di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0.25 kW"
questo mi pare proprio che significhi che non ci posso montare un motore da 5 kW e poi limitarlo elettronicamente a 250 W, perchè la norma è riferita proprio al motore |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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duomodimilano
Utente Medio
Lombardia
241 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2008 : 09:16:23
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| pixbuster ha scritto:
Ehm riguardo alla potenza dei motori, il codice della strada dice tenstualmente.
"sono considerati velocipedi le biciclette a pedalata assistita, dotate di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0.25 kW"
questo mi pare proprio che significhi che non ci posso montare un motore da 5 kW e poi limitarlo elettronicamente a 250 W, perchè la norma è riferita proprio al motore
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se ho un motore da 500W tarato a 250 e fanno un controllo, cosa leggono?? ke assorbe 250, giusto?
quindi se nn ho targhette o etichette ke segnalano la potenza si evince ke l'assorbimento è a norma... |
Modificato da - duomodimilano in data 16/04/2008 21:18:15 |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2008 : 12:32:01
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è lapalissiano ma corrisponde al vero, se non c'è stampigliato da nessuna parte che potenza ha il motore , e lo si sottopone ad una prova di potenza massima e puo' fornire 250W non vedo dove si pone il problema.
Sarebbe come dire ho un motore perfettamente in regola da 250W 24V , ti fermano fanno una prova ed è tutto in regola, svolti l'angolo gli aggiungi una batteria portando l'alimentazione a 36V ed ottieni piu' potenza eppure nominalmente è da 250W!
quindi vale il discorso che se si dovesse fare una prova la modalità in cui è tarata la bici in quel momento (di sequestro) fa fede
percio se danno tutto gas ma quello è bloccato per 250W reali che problema c'è?
è un po come la storia classica dei ciclomotor,i escono di fabbrica con Hp regolamentari, poi sappiamo benissimo che se sis sostituisce il collettore di aspirazione questo va di piu, e mica si è fatta una modifica di chissà quale entità o complessità
e il motore è dichiarato a norma quando esce di fabbrica!
La fabbrica potrebbe benissimo usare un motore che eroga 10Hp di 48cc, poi lo depotenzia e il tutto è in regola!
Lo fanno anche sulle moto di grossa cilindarata dove lo stesso identico motore viene venduto depotenziato
Lo si è fatto anche sui motori fuoribordo si parte da un monoblocco motore fabbricato per la gamma e progettato
per la potenza piu' elevata, es 8Hp poi se ne ricava il 6Hp il 5Hp ma solo strozzando il collettore di aspirazione
o al limite sostituendo il carburatore, ma il motore potenzialmente ha 8Hp
Come sempre ci stiamo fasciando ottusamente la testa.
In sostanza per sua natura un motore elettrico fornisce potenza in funzione di quanta tensione do al mio motore punto e basta e se i dati tornano dove sta il problema?
c'è forse qualche persona che verrebbe a dirti qualche cosa se sotto il pedale dell'acceleratore imbulloni uno spessore per fare andare piu' piano la tua macchina?
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Modificato da - outside1 in data 16/04/2008 12:35:44 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 17/04/2008 : 00:46:21
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Oh gente: fate un pò quello che volete !
Le cose che ho detto sono per capire il problema e i limiti imposti dal nostro codice della strada (bello o brutto che sia ce lo dobbiamo tenere - anche se proprio noi del forum stiamo facendo qualcosa per poterlo far modificare)
Nessun vigile verrà mai a obiettare la potenza o altri parametri : al massimo si potrà accorgere se andiamo troppo veloci per la nostra pedalata rilassata (e già di questo dubito) o, molto più probabilmente, se giriamo senza pedalare
Ma i problemi potrebbero nascere nel caso (molto malaugurato) di incidente: allora ci si mettono di mezzo le assicurazioni che notoriamente si attaccano ad ogni piccolezza per non pagare
E il problema sta proprio qui: se hanno qualche sospetto fanno fare le verifiche alla motorizzazione e se la bici risulta fuori norma finiscono con il decretare "concorso di colpa"
E per di più le spese per le verifiche le paga il ciclista fuori regola
E naturalmente c'è il sequestro del mezzo e le sanzioni per guida senza casco senza documenti e senza assicurazione
L'importante è che si sappia : poi ognuno decide cosa fare |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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duomodimilano
Utente Medio
Lombardia
241 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2008 : 00:15:59
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ho aggiornato il primo post...
ok, è oramai chiaro ke arrivo a fare sempre i 50km di autonomia, ma padalando di mio in modo +o- evidente
oggi ho le batterie cariche e provo ad usarla senza mai dare troppa forza sui pedali, un po' da ciclista stanco insomma, e vediamo quanti km raggiungo con una intera carica di batteria facendo solo lo sforzo di girare i pedali 
cmq visto ke faccio circa 25km al gg di percorrenza, x il bene della batteria è meglio fare 1 carica al giorno x ripristinare il livello, o una completa ogni 2gg?
[BATTERIA: Estraibile PB-acid 24V-8Ah] |
Modificato da - duomodimilano in data 19/04/2008 12:35:42 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2008 : 11:28:03
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una parziale al giorno, senza dubbio
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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duomodimilano
Utente Medio
Lombardia
241 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2008 : 12:37:09
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| elle ha scritto:
una parziale al giorno, senza dubbio
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occhei !  |
Modificato da - duomodimilano in data 19/04/2008 12:37:46 |
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duomodimilano
Utente Medio
Lombardia
241 Messaggi |
Inserito il - 23/04/2008 : 00:43:47
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| primo post aggiornato, con la distanza percorsa senza praticamente pedalare |
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duomodimilano
Utente Medio
Lombardia
241 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2009 : 14:37:47
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raga, la batteria è praticamente morta (2.000km, regge circa 8km di autonomia) e la ditta è scomparsa...
quando cambiai le batterie alla atala oxygen, le trovai da un grossista di batterie auto/moto senza problemi qui a milano...
anke queste le trovo facilmente?
cioè le batterie dentro l'involucro, dovrebbero essere di uso relativamnte comune?? |
Modificato da - duomodimilano in data 13/02/2009 23:59:48 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2009 : 01:18:54
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sì, le batterie sono senz'altro di tipo relativamente comune -- ma non proprio facilissime: devi prendere quelle da trazione leggera o deep cycle o come si chiamano... se fai un po' di ricerche ci sono vari consigli di modelli e marche (io non ho pratica col piombo) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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