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Lupo elettrico
Utente Medio
Abruzzo
223 Messaggi |
 Inserito il - 22/02/2011 : 19:48:14
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Bici sui rulli:
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Saluti a tutti, anche se non intervengo continuo sempre a seguire con interesse le nuove e vecchie discussioni che si aprono sul forum. Vengo subito al mio intervento: non lo volevo fare perché mi sembrava una pazzia, ma la tentazione era forte e alla fine l'ho fatto: provare una bici elettrica su un simulatore ciclistico. Per chi non lo sapesse esistono, ormai da molti anni, dei rulli dove montare la bici che si collegano ad un PC dove è caricato un software con dei video di famosi percorsi ciclistici. Il video è sincronizzato ai dati GPS del percorso (km, altezza, e pendenza), è mentre si pedala il video gira alla velocità imposta dal nostro ritmo di pedalata, inoltre la resistenza del rullo varia in sincronia con la pendenza della strada e rende la pedalata molto simile ad un'uscita reale su strada. Lo uso per allenamento ormai da due anni, soprattutto quando fuori piove o fa troppo freddo per uscire con tranquillità. Certo non è come stare sulla strada, ma trasforma un'attività di per se molto noiosa, in qualcosa di abbastanza divertente e che tra l'altro permette sia di conoscere i percorsi leggendari del Giro e del Tour, che di fare giri turistici in posti dove per questioni di tempo e di opportunità difficilmente si potrà andare con la nostra bici. Sul mercato esistono varie tipologie di rulli, ma per me che ho la passione delle grandi salite la scelta è stata obbligata, ho comprato un RealPower della Elite di Padova, l'unico simulatore che riesce a riprodurre correttamente pendenze in salita fino al 20%. La scelta è stata un po' onerosa ma non me ne pento perché si riescono completamente a superare i limiti degli altri simulatori che non riescono ad andare oltre una pendenza del 8%.
Dopo aver sistemato la Kalkhoff sui rulli, ho collegato la batteria Ping da 24V 20A e una volta acceso il motore ho scelto il percorso: per l'occasione ho voluto andare sul leggendario Stelvio, ed ho caricato il percorso dello Stelvio versante Prato. Salita di 1781 m di dislivello e di 26,81 Km, ho scelto questo percorso per aver un metro di paragone, dato che un po' di tempo fa avevo fatto la salita simulata con una muscolare, impiegando 1 ora e 55 minuti. Facendola breve il risultato è stata quasi straordinario, ho impiegato 1 ora e 5 minuti alla media di 24,8 km/h, tempo che corrisponde ad una VAM di quasi 1700 m, valore che è vicino a quello del miglior Amstrong e del miglior Pantani. Questo risultato però non testimonia una mia grande forza, ma il fatto che forse la simulazione non è così realistica e lo sforzo richiesto dai rulli è un po' inferiore alla realtà. Comunque, se mi ascolta, volevo porre una domanda ad un super esperto di Kalkhoff come Bengi o chi per lui sa dare una risposta, ma prima espongo i dati di questa prova:
Km 26.81, Dislivello: 1781 m, media 24,8 km/h, Tempo: 1 ora e 5 minuti, consumo: 9A (225 W)consumo per Km: 8.39 W/Km. Frequenza media di pedalata: 75 Valore medio di potenza: 375 W con punte oltre i 500 W (facendo un calcolo approssimativo della potenza si potrebbe attribuire metà della potenza al Panasonic e l'altra meta al sottoscritto). La salita ha pendenza abbastanza costante intorno all'8% ed è stata fatta quasi tutta in 5 marcia, la Kalkhoff ha pignone motore da 12 e pignoncino sulla ruota da 16, l'assistenza era impostata sul valore massimo. Ora salendo con questa frequenza l'Analyst indicava un consumo che non superava mai gli 8/9 A.
La mia domanda è questa: come mai il Panasonic che può tranquillamente arrivare ad assorbire anche 15 A e oltre, nella mia configurazione raggiungeva a stento i 9 A ? Dato confermato anche da un consumo veramente basso per una salita così lunga e impegnativa.
Dettaglio del rullo:
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Dettaglio manubrio e monitor:
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2011 : 20:22:53
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| non immaginavo neanche che esistessero delle cose del genere,sono allibito,ma quel marchingegno si applica ad un normale rullo o è proprio un rullo fatto apposta? ci dai qualche prezzo orientativo come curiosità sia del tuo che indica salite fino al 20% e di uno entry level che arriva fino all'8%? io l'estate scorsa volevo fare lo stelvio dalle baracche del braulio (10km di salita) con la pieghevole ma poi ho visto quanti km ed ore di strada mi dovevo fare tra andata e ritorno e ci ho rinunciato,certo che farsi lo stelvio ciclisticamente ha una risonanza enorme mentre fare la stessa fatica in zone sconosciute ha una minore considerazione;complimenti anche per il disegno sull'armadietto,mi piace molto. |
collaboratore video |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2011 : 21:23:46
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Ciao Lupo, bella simulazione e bella strumentazione!
E prova come al solito superata alla grande!!!
Complimenti!!!
Nonostante la brutta stagione, vedo che comunque ti mantieni bello in forma!!!
Per quanto riguarda l'assistenza inferiore alle attese fornita dal Panasonic, direi che le motivazioni sono duplici.
Intanto avendo un pignone motore da 12, l'assistenza teorica corrispondente al livello selezionato al manubrio, si ha solo fino a circa 60 pedalate al minuto. Ciò significa che man mano che la cadenza va oltre tale valore, il livello di assistenza progressivamente diminuisce. Infatti tu hai pedalato sulle 75/min che è un valore significativamente superiore alle 60/min ....
In secondo luogo, la tua spinta sui pedali per sviluppare una potenza media di circa 185W, è stata notevole.
Infatti la coppia (M) che hai applicato mediamente sui pedali, risulta pari a:
M = P/w = 185*60/(2*3,14*75) = 23,5Nm
che dai miei studi teorici è un valore superiore al limite massimo di rilevazione del sensore di coppia.
Tutto questo significa che hai subito un duplice taglio di potenza:
a) per eccesso di frequenza di pedalata;
b) per superamento del limite massimo del sensore di coppia.
Per ovviare a questi due inconvenienti occorrerebbe:
1) aumentare le dimensioni del pignone motore (portandolo ad es. da 12 a 14);
2) pedalare con una frequenza maggiore in modo da ridurre la coppia applicata sui pedali rientrando così nel limite massimo di lettura del sensore di coppia.
Comunque se vuoi approfondire tali aspetti, puoi vedere qui:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8384
dove ho analizzato in dettaglio questo e altro riguardo al Panasonic.
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Panasonic 26V forever!
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 22/02/2011 : 23:32:01
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Lupo complimenti per la prova e per l'apparecchiatura !!!
E per il tuo apparato muscolare !!!!!!
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Lupo elettrico
Utente Medio
Abruzzo
223 Messaggi |
Inserito il - 23/02/2011 : 09:25:08
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@Bengi
Come al solito la tua spiegazione è stata esauriente e completa. Quindi per aumentare la spinta del motore (se ho capito bene) avrei dovuto aumentare la frequenza di pedalata, cosa però possibile per me solo scalando le marce e di conseguenza riducendo anche la coppia applicata ai pedali. Dovrei fare la controprova provando a salire in 3 invece che in 5 marcia. Non so se per ora ho voglia di ripetere l'intera salita (se continuo a pedalre come uno scalmanato in garage, mia moglie mi dice che ha già pronta una convocazione urgente da qualche strizzacervelli), ma magari su un piccolo tratto potrei provare.
@pixbuster
grazie per il complimento, ma si tratta di un apparato elettricomuscolare !! (i muscoli contano solo per meno della metà)
@gigi35
il disegno è opera della vena artistica di mia moglie, sarà contenta del complimento.
Per lo stelvio dal Braulio, potevi provare, da lì solo gli ultimi tre km sono impegnativi (9 %) e con un po' di pazienza e con un rapporto agile potevi farcela anche con una pieghevole, poi il paesaggio è bellissimo, soprattutto se riesci a pedalare in una giornata di poco traffico
Per le info sui simulatori:
nel mercato europeo dei ciclosimulatori esistone due ditte che si contengono la piazza: l'italiano Elite e l'olandese Tacx. Tutte due offrono modelli validi ma io per averli provati entrambi preferisco la soluzione italiana. Il prodotto viene venduto completo di tutto (rulli, software e alcuni videoitenerari), non è un qualcosa che si aggiunge a rulli già esistenti. L'Elite produce tre modelli che si differenziano per caratteristiche e per fascia economica di prezzo: quello più economico è il RealTour (circa 400 eureo), che permette di simulare pendenze fino al 6%, nella fascia economica intermedia vi è il Realaxiom (una buona soluzione, che credo sia anche il simulatore più venduto, a circa 800 euro), che permette di simulare pendenze fino al 9%, e per ultimo il modello che possiedo io: il Realpower, che simula pendenze fino al 20% (costo circa 1300 euro). I modelli si differenziano anche per la tecnologia del motore frenante, che può essere elettrico, magnetico o a polveri magnetiche. A parte vanno comprati i video, che comprendono parti di tappe del Tour di France e del Giro, molte grandi e famose salite e anche video di posti di buon valore turistico e paesaggistico. Il modello della Tacx ha anche la possibilità di fare percorsi di realtà virtuale, proprio come fosse un videogioco, si comanda la bici con una unità sterzante e si fanno percorsi virtuali anche in competizione con avversari comandati dal computer. E' possibile anche competere sullo stesso percorso via internet, con un qualsiasi avversario in qualunque parte del mondo, ci si mette d'accordo sulla data e sull'ora della corsa e si fa lo stesso videopercorso, sullo schermo del PC vengono visualizzate le posizioni dei vari contendenti. Comunque per chi fosse interessato maggiori info a:
www.tacx.com
www.elite-it.com/
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 23/02/2011 : 10:25:55
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| Lupo elettrico ha scritto:
@Bengi
Come al solito la tua spiegazione è stata esauriente e completa. Quindi per aumentare la spinta del motore (se ho capito bene) avrei dovuto aumentare la frequenza di pedalata, cosa però possibile per me solo scalando le marce e di conseguenza riducendo anche la coppia applicata ai pedali. Dovrei fare la controprova provando a salire in 3 invece che in 5 marcia.
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@Lupo, quello che di ci è corretto: per ridurre la coppia applicata sui pedali (a parità di velocità e dunque di potenza) devi pedalare più agile utilizzando un rapporto più corto (marcia più bassa).
Tuttavia ti faccio notare che questo non basta perchè se da un lato così facendo riesci (probabilmente) a non superare il limite massimo di lettura del sensore di coppia, dall'altro andresti ad accentuare lo "sfasamento" tra la frequenza di massima assistenza del motore (circa 60/min col pignone da 12) e la tua frequenza di pedalata e conseguente diminuzione drastica dell'aiuto del motore per "fuorigiri" dello stesso.
Pertanto, per ovviare alla bassa assistenza del motore occorre agire contemporaneamente nelle due direzioni indicate e cioè;
1) utilizzare un pignone motore maggiorato (un 13 o 14) per ridurre il gap tra la frequenza ottimale del motore e quella della pedalata;
2) utilizzare una rapportatura più corta (o una marcia più bassa) per favorire l'agilità di pedalata in modo da aumentare significativamente la frequenza riducendo così la coppia applicata sui pedali (a parità di velocità e dunque di potenza).
Come ben sai, io sono un convinto sostenitore della pedalata agile, specie nell'uso sportivo della bipa .... Da quando ho applicato questa tecnica ho notato dei benefici veramente inimmaginabili ...
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
Inserito il - 23/02/2011 : 11:44:05
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Mmmh, qualcosa non mi torna ragazzi, ma puo' darsi che devo solo chiarirmi le idee io, queste le mie considerazioni:
- secondo me più si pedala veloci meno il panasonic spinge, quindi i consumi maggiori e di conseguenza i Watt erogati, si ottengono con le marce più alte possibili e la frequenza di pedalata più bassa.
- una coppia di 23,5 Nm non è certo uno sforzo mostruoso, il mio panasonic risponde anche partendo da fermo su una salita al 26% e con i rapporti della mia flyer credo siamo sui 30 chili di coppia solo per mettere in movimento la bici.
@Lupo: complimenti, proponi sempre cose molto interessanti e spesso resto sorpreso che hai idee di applicazioni e prove sul campo simili alle mie.
@Pix: era proprio questo il sistema che ti proponevo di adottare per i super pix test
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
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"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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Lupo elettrico
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Abruzzo
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Inserito il - 23/02/2011 : 12:11:29
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@job: grazie dei complimenti, evidentemente abbiamo una sintonia elettrociclistica di fondo, anche se io rispetto a voi esperti sono molto meno scientifico, "pedalare e via" dicevano i direttori tecnici di una volta.
Comunque visto i pareri contrastanti mi è venuto la curiosità di ripetere l'esperimento (non tutta la salita ma solo un tratto), provando a salire sia con un rapporto più agile e una frequenza di pedalata più alta, sia con un rapporto più duro e con una frequenza più bassa e valutando di conseguenza i consumi.
Totò diceva agli amici soffittiziamoci, io dico garaggiamoci e se riesco provo oggi pomeriggio. |
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Lupo elettrico
Utente Medio
Abruzzo
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Inserito il - 23/02/2011 : 20:10:08
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Oggi pomeriggio mi sono garagizzato ed ho fatto la prova. Volevo fare solo un pezzo dello Stelvio da Bormio ma poi visto che andavo bene l'ho fatto tutto. Premessa necessaria: la Kalkhoff che uso non è standard ma ha il pignone motore da 12 e il pignoncino sulla ruota da 16, inoltre non uso una batteria standard ma una Ping 24 V 20 A.
Questi i dati della prova. km 21.11, dislivello: 1441 m, tempo: 45.20, watt media/max: 411/561, velocità media: 27.9 Km/h consumo: 8.2 A, 10.76 w/km, Vam > 1900 m
Commento:
Il risultato della prova empirica è incontrovertibile: all'aumentare del rapporto e alla corrispondente diminuzione della frequenza si ha un aumento del consumo e un aumento della potenza erogata dal motore: nei tratti duri in 7 marcia il consumo raggiungeva i 13 A con una cadenza di pedalata di 60, se scalavo il rapporto, mettendone uno più piccolo il consumo e la potenza espressa dal motore diminuiva nettamente, addirittura mettendo la terza marcia in un tratto duro e aumentando la frequenza fino ad oltre 90 pedalate al minuto il consumo diventava irrisorio: 3- 4 A.
Debbo dire che salire lo Stelvio a 30 km/h è una sensazione strana, soprattutto per me che l'ho fatto anche nella realtà salendo ad una media di 10/11 Km/h. Se ci si scorda di avere un motore e di pedalare su un simulatore si fa presto a farsi prendere da una sorta di esaltazione, d'altra parte nemmeno il compianto Pantani e mai riuscito ad esprimere una VAM di oltre 1900 m, facendo una ricerca su Internet il suo record è di 1850 m.
Una volta finita la prova, per curiosità ho toccato le alette di raffreddamento del motore del simulatore e mi sono quasi scottato le mani, a pensarci bene nessun ciclista, anche un professionista imbottito di cera, può esprimere una potenza di 500 W per parecchi minuti, e chi ha progettato il simulatore non ha certo pensato che qualche matto lo provava su una bici elettrica.
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elle
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fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 23/02/2011 : 21:24:57
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di qui - per noialtri poco sportivi (ma assai ammirati) ciclisti urbani - la conferma del fatto che se vuoi fare meno fatica in salita col panasonic, ossia se vuoi chiedere al motore più aiuto, devi alzare la marcia e pedalare più lentamente: un trucco anti-intuitivo che tutti i panasonic-isti pigri conoscono!
forse, per le analisi del comportamento di questo motore, bisogna guardare di nuovo le curve dell'assistenza che studiammo tempo fa postate da felicetto per la gazelle e aggiornarle con le modifiche sempre più sofisticate fatte da bengi e altri (ricordate queste considerazioni di ricker? http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5519)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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