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 Discussione  |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
 Inserito il - 29/05/2008 : 08:54:41
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Prima cosa saluto tutti, sono nuovo del forum e in questi giorni sto leggendovi visto che vorrei elettrizzare la mia bici.
Una cosa mi ha interessato molto: la possibilità di recuperare l'energia in discesa, funzione che vorrei avere sulla mia e-bici, cosa che vorrei cercare di realizzare partendo da un kit, probabilmente il nine.
Vorrei chiedere a chi ha una bici elettrica se potesse fare questa semplice prova: andare su una collina, scollegare lo spinotto del motore, collegarci un tester, scendere dalla collina e vedere quanti volt ci sono.
Vorrei farvi i miei complimenti per il sito e le belle discussioni.
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fabianix
Utente Senior
Lombardia
1422 Messaggi |
Inserito il - 29/05/2008 : 12:42:25
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appena riesco lo faccio, anche se a milano non ci sono colline ma solo cavalcavia..
se spengo la centralina e vado in bici il watt's up segna i volt, ma finora ho visto solo 18V a circa 20kmh.. |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 05/06/2008 : 08:15:07
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Se non avete la collina è sufficente staccare gli spinotti del motore collegarci il tester e ... pedalare.
Vi ringrazio tutti per l'aiuto. |
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IlMago
Utente Medio
Lombardia
255 Messaggi |
Inserito il - 05/06/2008 : 14:35:19
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immagino che tutti i kit/bici con riduttore abbiano, come il mio, 0. ( o no?)
In questo caso. domando: come si puo' alzare la tensione generata da una vecchia "dinamo" e usarla per la ricarica batterie?
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"Il Tappeto Volante" : Challenge Seiran SL + Bafang 250W e Tantrum 36Vx10,5Ah http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6768 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 05/06/2008 : 20:31:24
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| IlMago ha scritto:
come si puo' alzare la tensione generata da una vecchia "dinamo" e usarla per la ricarica batterie?
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In linea di principio ti sevirebbe un cosiddetto survoltore, che trasforma un potenziale continuo in un altro, continuo o alternato, a valore piu' opportuno. Si tratta di un apparato elettronico che per caricare una batteria assorbirebbe circa il 10% della capacita' della batteria piu' un ulteriore 7-8% per l'inefficienza del survoltore. Quindi una apparato da circa una cinquantina di Watt per caricare una batteria da 36V/10Ah. Questi 50W (piu' ulteriore energia dissipata della dinamo) andrebbero tolti dalla potenza della bici che, se da 250W nominali, diverrebbe di 200W. Inoltre, credo che andresti a ricaricare meno di quello che e' il costo in potenza assorbita dalla dinamo e trasformata dal survoltore, costituendo, riconoscibile nelle dissipazioni sommate, una cosa sconveniente; vedi impossibilita' del moto perpetuo. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 05/06/2008 : 20:57:41
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| IlMago ha scritto:
immagino che tutti i kit/bici con riduttore abbiano, come il mio, 0. ( o no?)
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in effetti normalmente i geared hanno la ruota libera ma non è sempre così: p.e. il sanyo montato sulla nuova giant ha il freno motore e la ricarica
--
(resto del tutto scettico sulla reale funzionalità dei sistemi di ricarica... il massimo registrato se non sbaglio è stato un 17% sul bionx) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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IlMago
Utente Medio
Lombardia
255 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2008 : 12:41:32
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| mazott ha scritto:
| IlMago ha scritto:
come si puo' alzare la tensione generata da una vecchia "dinamo" e usarla per la ricarica batterie?
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.... Inoltre, credo che andresti a ricaricare meno di quello che e' il costo in potenza assorbita dalla dinamo e trasformata dal survoltore, costituendo, riconoscibile nelle dissipazioni sommate, una cosa sconveniente; vedi impossibilita' del moto perpetuo.
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ahemmm Mazzott ..saro' presuntuoso... ma credo tu mi faccia piu' stupido di quanto io sia :)
L'idea e' di recuperare energia quando davanti a me ci sono centinaia di metri di dislivello inserendo la "dinamo", energia che invece andrebbe dissipata in forma di calore frenando.
In questo modo potrei godermi la ruota meravigliosamente libera in pianura quando c'e' da pedalare (non uso assistenza in pianura).
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"Il Tappeto Volante" : Challenge Seiran SL + Bafang 250W e Tantrum 36Vx10,5Ah http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6768 |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2008 : 21:39:50
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| IlMago ha scritto:
| mazott ha scritto:
| IlMago ha scritto:
come si puo' alzare la tensione generata da una vecchia "dinamo" e usarla per la ricarica batterie?
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.... Inoltre, credo che andresti a ricaricare meno di quello che e' il costo in potenza assorbita dalla dinamo e trasformata dal survoltore, costituendo, riconoscibile nelle dissipazioni sommate, una cosa sconveniente; vedi impossibilita' del moto perpetuo.
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ahemmm Mazzott ..saro' presuntuoso... ma credo tu mi faccia piu' stupido di quanto io sia :)
L'idea e' di recuperare energia quando davanti a me ci sono centinaia di metri di dislivello inserendo la "dinamo", energia che invece andrebbe dissipata in forma di calore frenando.
In questo modo potrei godermi la ruota meravigliosamente libera in pianura quando c'e' da pedalare (non uso assistenza in pianura).
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Anch'io ho questa idea di sfruttare le discese per ricaricare la batteria solo che vorrei usare il motore che c'è già senza mettere una dimano in più. |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 17/06/2008 : 10:46:58
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| Urcha! ancora nessuno che sia riuscito a scollegare sti spinotti e a metterci il tester? |
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IlMago
Utente Medio
Lombardia
255 Messaggi |
Inserito il - 17/06/2008 : 13:19:30
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beh uno c'è,io, ma come detto c'è 0, se cosi non fosse prenderei la bici e la distruggerei :)
Ciao! |
"Il Tappeto Volante" : Challenge Seiran SL + Bafang 250W e Tantrum 36Vx10,5Ah http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6768 |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 17/06/2008 : 13:33:51
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| Se c'è 0 come fa a funzionare il regen? |
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Aittam
Utente Medio
Liguria
384 Messaggi |
Inserito il - 17/06/2008 : 21:01:09
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Io in genere rilevo una tensione proporzionale alla velocità... se vado a 40 km/h--> 44V circa; 30 km/h 34V e così via...
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Nausicaa Phoenix: Rockrider 5.2
Crystalyte 408 - 7000 km
Nine RH205 Everest 300 km
Litio-Cobalto 36V 8,8Ah
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 18/06/2008 : 09:20:00
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Questo comincia a essere interessante, che motore è?
Potresti mettere le varie velocità con i relativi voltaggi? |
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Aittam
Utente Medio
Liguria
384 Messaggi |
Inserito il - 19/06/2008 : 09:53:58
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Il motore è un Crystalyte 408, brushless in presa diretta. Se il voltmetro e il contachilometri sono precisi misuro un 7 Volt a 6 km/h e 44V circa a 40 km/h, conta però che l'ultima misura è rilevata in discesa non andando proprio a velocità costante. Il legame cmq è lineare quindi puoi facilmente ricavare la curva tensione/velocità.
Per maggiori e decisamente più dettagliate informazioni dai un'occhiata al sito:
http://www.ebikes.ca/index.shtml
Nella sezione hub motors fanno un dettagliato resconto sul mio motore! |
Nausicaa Phoenix: Rockrider 5.2
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 19/06/2008 : 13:11:47
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| Tu esattamente queste correnti dove le hai misurate? cioè i puntali del tester dove erano collegati? |
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Aittam
Utente Medio
Liguria
384 Messaggi |
Inserito il - 19/06/2008 : 19:51:45
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Le tensioni sono lato dc quindi in parallelo alla batteria, la corrente è zero perchè la batteria deve avere un diodo in serie per evitare il ritorno di corrente. Di per se il motore permette il recupero, la centralina pure perchè, da quel che mi pare di aver capito, anche se i tasti sono aperti (non arriva nessun segnale di comando), i diodi di ricircolo in parallelo ai mosfet (o bjt o quel che sono) realizzano un ponte trifase e quindi permettono l'inversione del flusso di potenza.
Di questo ne son quasi sicuro (sia perchè altrimenti non ho capito una mazza dell'elettronica ) sia perchè ho collegato un amperometro all'uscita della centralina (lato dc) è spingendo la bici a mano (quindi a 5 km/h circa) ho visto circolare una corrente di circa 2 A (la tensione non l'ho misurata ma sarà stata estramente bassa qualche centinaio di mV visto che il circuito era chiuso solo sulla resistenza dell'amperometro, che avrei altrimenti sfasciato ).
Il livello di tensione lato ac è dipendente dalla velocità e quindi anche quello lato dc perciò non puoi permettere la ricarica di una batteria, soprattutto di una al litio che richiede un sacco di accorgimenti.
Immagino che le centraline che permettono il recupero debbano in pratica avere una logica di controllo che emuli quella di un caricabatterie... anzi molto più raffinata visto che la tensione di alimentazione è fluttuante.
Però se vuoi quando sei in discesa potresti commutare i morsetti lato dc della centralina dalla batteria ad un resistore così realizzi una frenatura elettrica... o alla peggio d'inverno ti scaldi un maglioncino opportunamente cablato  |
Nausicaa Phoenix: Rockrider 5.2
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 19/06/2008 : 22:14:50
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| Ecco ora prova a scollegare gli spinotti del motore e a metterci il tester e a vedere che tensione c'è quando pedali o scendi a una certa velocità. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 10:02:15
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| io ho un kit nine continent 48 volt 250watt preso da asvea ma la frenata dinamica sembra non andare ho collegato solo una leva con l'acceleratore senza il pas ma non sento nessun freno motore quando aziono la leva anzi oserei dire che mi sembra leggermente piu scorrevole forse devo raggiungere una certa velocità? |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 19:15:10
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| Ma i tuoi Joffa frenano quando tiri la leva? Intendo i tuoi motori frenano quando interviene la frenata rigenerativa? |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 21:02:48
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| nero ha scritto:
Ma i tuoi Joffa frenano quando tiri la leva? Intendo i tuoi motori frenano quando interviene la frenata rigenerativa?
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Una leva è per il cut-off e l'altra per la regen che causa anche il feno motore.Collega tutte e le leve e poi prova. ... |
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IlMago
Utente Medio
Lombardia
255 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2008 : 13:11:19
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| nero ha scritto:
Se c'è 0 come fa a funzionare il regen?
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come scritto sopra, nei geared, niente regen. Come fa a generare se non frenando la ruota?
Meglio la dinamo, se trovo il modo di tirar su V. |
"Il Tappeto Volante" : Challenge Seiran SL + Bafang 250W e Tantrum 36Vx10,5Ah http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6768 |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2008 : 14:32:30
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| IlMago ha scritto:
| nero ha scritto:
Se c'è 0 come fa a funzionare il regen?
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come scritto sopra, nei geared, niente regen. Come fa a generare se non frenando la ruota?
Meglio la dinamo, se trovo il modo di tirar su V.
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ecco allora sentiamo cosa hanno misurato quelli gearless. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 12:08:11
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ho collegato tutte e due le leve senza il pas ancora devo comprare la chiave per smontare la pedivella ma niente ancora non funziona con tutte e due le leve mi stacca il motore ma non ne vuole sapere di azionare il freno motore non so piu cosa pensare forse per il 48 volt serve una velocita superiore ai 40km/h? Oppure il regen funziona solo col pas?
tu joffa nei tuoi 48 volt hai il regen ? e come lo azioni? |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 12:44:44
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Cerchiamo di mettere un punto fermo su sta cosa della frenata rigenerativa.
Dell' energia che si spende per muoversi:
- una parte la si impiega per vincere l'attrito delle gomme sull' asfalto
- Un altra servira' a vincere la resistenza aerodinamica, che e' proporzionale al quadrato della velocita'
- Infine una terza parte servira' a scalare una eventuale salita,
Solo questa ultima parte e' recuperabile nella successiva discesa , al netto sempre delle prime due componenti nel successivo tratto di discesa.
In discesa infatti l'energia per vincere attriti e resistenza aerodinamica verra' fornita dall' energia potenziale che ci troviamo ad avere una volta sul "cocuzzolo" (e che e' a sua volta stata da noi fornita scalando la salita)
Vediamo una piccola tabella , per un ciclista medio di 80 kg , su una bici da corsa molto molto scorrevole (coeff di rotolamento : 0.005 ).
Immagine:
7,77 KB
L'ultimo dato sulla discesa e' un po' falsato dal cambiamento di posizione del ciclista (professionista) che cambia i coefficienti aerodinamici di penetrazione, e dal fatto che ho semplificato un bel po' i conti.
Come si vede da rigenerare c'e' ben poco, addirittura scendendo a tutta birra, con una bdc , il bilancio e' negativo (bisogna pedalare per mantenere la velocita'), nonostante abbia ipotizzato una posizione estremamente agonistica per ridurre la resistenza aerodinamica.
Quindi, alla luce di questi conti, e della fisica, direi che possiamo archiviare definitivamente la questione "frenata rigenerativa", dato che il suo apporto e' al piu' marginale, pur costituendo una complicazione non da poco per la centralina.
Rimane l'utilita' della frenata "elettromagnetica" dolce e progressiva , ma a quel punto bisogna vedere se e' piu' "economico" dissipare l'energia in calore o ricaricare le batterie, date complicazioni e perdite varie.
Differente e' quando il veicolo ha una massa consistente, come un auto o meglio ancora un treno e magari una carenatura per ridurre l' aerodrag .
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 12:58:54
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Si, ma se io mi accontento di scendere più piano ho più da regenerare, addirittura se scendo a 18 ho 240 da regen.
Più che altro non si capisce se azionandolo c'è o non c'è questo freno motore e se questo provochi la scintilla o no. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 13:17:04
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| nero ha scritto:
Si, ma se io mi accontento di scendere più piano ho più da regenerare, addirittura se scendo a 18 ho 240 da regen.
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No!
Non hai afferrato bene. Si scendendo piu' piano devierai una parte dell' energia sprecata in drag verso le batterie, MA QUANTA?
Scendendo a 18 km/h, dovresti sottrarre comunque dalla tua energia potenziale (240W * la durata della salita in termini di tempo) la potenza che spederai per attrito e drag, quindi
240-20-35=185W (per la durata della discesa)
Ora mettiamo un efficienza del sistema del 50% (dipende da un sacco di fattori , sarebbero 92,5W recuperati, meglio che niente ma ne vale la pena?
Ti ricordo che nella tabella si parla di potenze (W) e non di energie (Wh), e che ho ipotizzato valori per nulla pratici per sovrastimare la frenata rigenerativa: una bdc da 11 kg e un ciclista che fa superman spalmato sulla bici
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Più che altro non si capisce se azionandolo c'è o non c'è questo freno motore e se questo provochi la scintilla o no.
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Per forza ci deve essere una forma di frenatura data dal motore, altrimenti dove prenderebbe se non dalla tua energia cinetica, l'energia per mandarla alle batterie?? |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 13:44:59
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| jumper ha scritto:
Per forza ci deve essere una forma di frenatura data dal motore, altrimenti dove prenderebbe se non dalla tua energia cinetica, l'energia per mandarla alle batterie??
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Quello sopra diceva che non gli frena, è questo che non si capisce, non tanto da dove prenda l'energia, dai per scontato che ci sia della corrente che va alle batterie, ma è cosi? |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 13:49:30
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| nero ha scritto:
Quello sopra diceva che non gli frena, è questo che non si capisce, non tanto da dove prenda l'energia, dai per scontato che ci sia della corrente che va alle batterie, ma è cosi?
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Se non frena allora non sottrae energia, e il dispositivo e' guasto o un mattone.
Se sottrae energia non necessariamente la deve inviare alle batterie, sebbene questo particolare dispositivo dice che lo faccia e non avrebbe senso non farlo.
Altri dispositivi , ad esempio molti montati su treni e metropolitane (ahime) dissipano resistivamente l'energia di frenata. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 13:56:53
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| probabilmente non c'è il regen nella mia centralina mi dava da pensare l'etichetta dove vi era scritto e-abs ecc ma forse nella mia versione o a nella versione a 48 volt non c'è ed usano le stesse etichette per tutte le centraline! quello che volevo sapere era se joffa aveva il regen nei suoi kit da 48 volt se dovessi cambiare la centralina un giorno la prenderei sicuramente con il regen. |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 13:59:15
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Ecco quello che si cercava di capire preliminarmente era se è un mattone o meno, qualcuno che ha questo sistema dovrebbe dire se frena o non frena.
Per il resto delle valutazioni in merito all'energia disponibile in discesa, prendendo per buoni i valori della tua tabella, concordo con te. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:02:07
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| se c'è il regen frena questo è sicuro |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:05:58
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Su quelle di Joffa cosa c'è scritto per indicare il regen?
Ma tu Vonluger dove l'hai preso il kit? |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:09:59
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la sigla che indica il regen è Function: automatic cruise, E-ABS,
Energy feedback, Mute
o almeno sulla mia entralina c'è scritto cosi.
Io ho comprato da asvea dato che faceva il prezzaccio di 170 euro con le spese di spedizione ma non avevo visto che joffa era a bologna e magari mi faceva lo stesso prezzo non so bisognerebbe chiederlo a lui (joffa mi avresti fatto lo stesso prezzo? o meno?) |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:13:11
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| nero tu lo hai gia preso? asvea si trova proprio a cremona potresti sentire che prezzo ti fanno senza le spese di spedizione! |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:13:43
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| Ma allora la tua centralina dovrebbe averlo questo regen, perchè non funziona? |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:16:09
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| non lo so non capisco funziona tutto tranne quello forse perchè non ho ancora attaccato il pas? o forse perchè non ha la funziona ed hanno usato la stessa etichetta delle altre? non lo so chiedo aiuto a joffa solo lui può illuminarmi |
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:28:39
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| Non l'ho preso, vorrei sapere bene prima le caratteristiche e le funzionalità, il risparmio sulla spedizione è minimo. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:33:59
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| cmq ti dico che il 48 volt ha piu potenza consuma meno e a parità di ampere della batteria immagazzina piu energia. Di contro ha che forse è illegale devi comprare 4 batterie invece di 3 e forse dico forse non ha il regen ma non è detto questa storia del regen mi sta facendo uscire matto! |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:37:51
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dico forse illegale perchè sui motori di asvea c'è scritto 250 watt mentre su quelli di joffa c'è scritto 350 asvea dice che i kit a 48 volt che vende sono legali e c'è da crederle perchè vende motori da 250 watt ma non si sa ancora di preciso se siano gli stessi oppure due motori diversi.
La cosa piu probabile è che i motori siano gli stessi e su alcuni hanno messo delle conchiglie con scritto da 250 watt mentre su altri hanno messo la potenza effettiva che esprimono a 48 volt cioè 350watt.
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nero
Utente Normale
Molise
95 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:40:39
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| Ma quelli dell'asvea cosa ti dicono in merito a sto regen? se c'è scritto e non funziona ci sarà pur una garanzia. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:42:04
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| aspetto di attaccarci il pas e poi gli contatto |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:43:10
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| garanzia di 6 mesi sulle parti elettroniche e 2 anni sul motore |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:43:37
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vonluger, attacca tutti e due i freni e poi fai le prove, perchè 1 è per il cut-off del PAS e 1 è per la regen. Inoltre non lo sò neanche io se con il PAS staccato il tutto non funzia. Secondo me non dovrebbe neanche partire !
Da quanto scrivi, penso che le mie centraline e quelle di x dovrebbero essere uguali, l'unico campione che ho è come da te descritto.
Al massimo ci può essere uno switch difettoso. E comunque non ti aspettare tutto sto "recupero" di energia...e nemmeno una gran frenata elettromagnetica, al massimo, rallenti un pò. Per frenare di brutto, dovresti invertire la polarità, consumando energia...! |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:45:38
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| si scusa joffa tu quanto mi avresti fatto per il kit considerando che abito a bologna? |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 14:51:23
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| a me il cut off lo attiva con tutte e due le leve freno non con una sola! |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2008 : 18:57:16
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| vonluger ha scritto:
si scusa joffa tu quanto mi avresti fatto per il kit considerando che abito a bologna?
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Quanto x a spedirtelo da y, ma nel mio kit c'è un accessorio in più : l'interruttore generale di sicurezza, le istruzioni in italiano, la garanzia soddisfatti o rimborsati ecc.ecc... |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 26/06/2008 : 12:31:05
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| allora ho provato con tutto attaccato e la frenata rigenerativa non va inoltre il pas mi va a singhiozzo (il disco è dritto non ditemi che è storto perchè non è vero) e poi col pas non ho modo di inserire la limitazione (anche col lo spinotto dei fili bianco e nero attaccato mi và ben oltre i 25 km/h). Ora il domandone voglio sapere se joffa o chiunque altro che abbia sotto mano dei kit a 48 volt nine continent abbia i miei stessi problemi perchè se così non fosse mi vederei costretto a pensare ad un cambio centralina oppure mi tengo il tutto con l'acceleratore senza il pas. |
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