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uuuyea
Utente Master
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environman
Nuovo Utente
16 Messaggi |
 Inserito il - 10/07/2008 : 01:10:11
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| azz... vonluger!direi che hai lanciato un sasso...bello grosso...non penso tu sia fuori tema, perchè la pedelec secondo me è un piccolo passo to fuck the oil e gli oligarchi dell'energia in genere.... |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 08:40:08
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free enrgy=solare, eolico termico (motore stirling) e perchè no anche campi magnetici permanenti. Il moto perpetuo è un termine che non vuol dire nulla di per se, questi motori a magneti permanenti prendono energia da interazioni con il campo magnetico terrestre non la prendono dal nulla!
è probabile che una volta smagnetizzati il motore cessi di funzionare se anche così fosse si potrebbe immagazzinare l'energia nei magneti magnetizzandoli, una specie di batteria gigante! |
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raptuz
Utente Medio
Piemonte
186 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 10:53:38
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su certi argomenti c'è molta disinformazione e fanta-informazione..
vi rimando al piu grande forum sulle energie rinnovabili.
è aperto ai ricercatori e fisici ecc ma anche a novizi e curiosi :http://www.energeticambiente.it/index.php |
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EmiBel
Utente Medio
Liguria
314 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 13:07:45
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X vonlunger.
è certamente possibile immagazinare energia in un campo magnetico. E ci sono un sacco di progetti reali per farlo. Si tratta pero' appunto di immagazinare dell'energia e quindi prima bisogna fornirgliela.
Questi dispositivi si chiamano SMES ( Superconducting Magnetic Energy Storage) e si basano sul fenomeno della superconduttività che permette, a bassa temperatura alla corrente di scorrere per un tempo indefinitamente lungo in un avvolgimento poichè la sua resistenza elettrica è assolutamente nulla. La corrente immessa in questi avvolgimenti genera un campo magnetico all'interno ed è in questo campo che è immagazinata l'energia. Quando voglio estrarla "prelevo" un po di corrente di dagli avvolgimenti e in questo modo il campo magnetico diminuisce un po. Prelevare energia dal campo magnetico terrestre in principio sarebbe possibile ( a patto di farlo diminuire... ma ricordiamo tra l'altro che il campo magnetico terrestre è quello che ci protegge dalle radiazioni ionizzanti prodotte dal sole....), ma per farlo occorrerebbe in qualche modo intervenire sulle correnti che lo generano, ovvero i moti convettivi del mantello della terra. Questi sono roccia fusa a migliaia di gradi... se ci si mette le mani sopra direi che enrgia di tipo termico ce ne è un po di più ed è assai più facile da trattare.
Inoltre si può un po ragionare sugli ordini di grandezza. Il campo immagazzinato in un piccolo SMES è dell'ordine del TESLA mentre il campo Terrestre è dell'ordine del GAUSS... cioè 10'000 volte più piccolo. Inoltre non è possibile estrarre energia da un campo stazionario ( a meno, come dicevo di non "accedere" alle sue sorgenti, ovvero le correnti) ma solo dalle sue variazioni (equazioni di maxwell) e il campo Terrestre varia lentisssssiiiiimamente ( se non sbaglio si inverte in circa 10'000 anni).
I vari video che si trovano in giro non sono tutti bufale, ci sono dei casi dove il moto viene effettivamente prodotto... il problema è che lo sperimentatore non si rende conto che in un modo o nell'altro fornisce al sistema una certa quantità di energia, ad esempio avvicinando inizialmente i vari magneti (deve compiere un lavoro, ovvero esercitare una forza durante uno spostamento), che viene poi successivamente "riceduta" sotto forma di moto. A volte scoprire da dove arriva questa energia richiede un po di studio... ma alla fine lo scopri sempre!
Ciao |
EmiBel
- ETC Express 7000 Km
- "Siluro Bianco": Triban Road 5; Motore Bafang anteriore 36 V; Batteria LiFePO4 Tantrum 36V 10 Ah
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 13:51:36
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| a parte tutto anche se non fosse vero tutta questa storia del overunity le tecnologie per rendersi indipendenti dal petrolio gia ci sono, secondo me con il solare e l'eolico potremmo veramente mandare avanti la baracca! |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 14:14:50
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| EmiBel ha scritto:
( se non sbaglio si inverte in circa 10'000 anni).
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Per nostra fortuna un po' di piu', dato che le conseguenze di un inversione nessuno le conosce e potrebbero essere catastrofiche.
L'ultima inversione si e' verificata 780.000 anni fa
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EmiBel
Utente Medio
Liguria
314 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 15:38:48
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| Si hai ragione, anche se in realtà nel passato "oscillava" anche un po più velocemente dai 6'000 ai 12'000 anni |
EmiBel
- ETC Express 7000 Km
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EmiBel
Utente Medio
Liguria
314 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 16:14:23
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Per quanto riguarda mandare avanti la baracca senza il petrolio dubito fortemente che sia possibile, almeno con le tecnologie attuali, a meno di non fare una massiccio uso di energia nucleare.
Il problema è di nuovo di ordini di grandezza. L'efficienza energetica delle fonti rinnovabili è bassa.
Rendersi indipendenti dagli idrocarburi (gas e petrolio) non è pensabile, ma utilizzarli meglio sicuramente si!
Tutto è originato da un modello di sviluppo in cui il costo dell'energia era molto basso, quindi si ottimizzava in funzione di altri parametri. Ora occorrerà rivedere il nostro modello e correggere questi errori.
Cosa che in parte si sta già facendo.
Ottimizzare gli edifici dal punto di vista termico ( io lavoro in un edificio che per essere raffreddato (vagamente e solo i piani dei capi...) in estate richiede una centrale enel da 0,5 MW!!! E meno male che il progettista e' finito in galera!).
Ottimizzare la logistica delle persone e delle cose: perchè spostare una tonnellata di ferro per spostare una SOLA persona ( e questo argomento in questo forum non è sicuramente off topic!!!!). Ma anche perchè spostare la persona se poi può lavorare anche da casa con il suo pc.
Integrare il più possibile con le risorse rinnovabili. Non grandi centrali, ma soluzioni diffuse, ad esempio la produzione di acqua calda sanitaria in buona parte dell'italia è possibile con pannelli solari (ma occorrono edifici progettati per ospitarli) Il riscaldamento e il condizionamento di piccoli edifici può essere molto più efficiente se si utilizzano pompe di calore con sonde geotermiche.
Esistono moltissime soluzioni di questo tipo e il fatto che non vengono messe in partica non credo che sia legato alle lobby del petrolio che ne impediscono lo sviluppo, ma all'inerzia del nostro sistema, che al momento della scelta si trova ancora tutto sommato un prezzo basso dell'energia, senza tener conto che però è in drammatica crescita, anche per la richiesta sempre maggiore da parte delle nazioni emrgenti.
Sarebbe compito di chi ci governa tentare di cambiare il modello di sviluppo. Il problema è che sono scelte impopolari perchè che non pagano in termini di voti alle successive elezioni. Meglio promettere di nuovo energia buon mercato costruendo centrali nucleari (beninteso, non sono contrario al nucleare, penso che tra le tante soluzioni per produrre energia ANCHE ma non SOLO questa debba presa in considerazione).
Va be mi sono un po dilungato e non sono neanche sicuro di essermi spiegato bene...
Quello che vorrei comunicare è che occorre che TUTTI partecipiamo al cambiamento, senza fanatismi da una parte o dall'altra ( e mi vengono in mente gli ambientalisti che si oppongonoalle centrali eoliche perchè sono brutte...) |
EmiBel
- ETC Express 7000 Km
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 17:19:30
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Bello questo thread. Posso ?
I francesi, che in fatto di nucleare non sono secondi a nessuno, hanno le più grandi e interessanti centrali solari sparse nei deserti delle loro "colonie". Qualcosa vorrà dire, no ?
Oggi l'efficenza di un pannello solare è del 14% max. e in Puglia, ad esempio, i contadini stanno pian piano sostituendo i campi di pomodori con i campi di pannelli solari...quando l'efficenza ariverà a 60% non staremo più a parlarne....
Ci domandiamo dove prendere l'energia quando viviamo alla luce di una stella...
Ah, Einstein, come avevi ragione (rimando alla mia massima preferita) |
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EmiBel
Utente Medio
Liguria
314 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 18:01:32
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Si joffa! Così condiamo la pasta con i pomodori coltivati nelle serre olandesi riscaldate a petrolio???
Scherzi a parte, la conversione dell'energia solare in energia "utile" è abbastanza complessa.
Per convertirla direttamente in energia elttrica c'e il fotovoltaico nelle sue tre varianti:
Silicio amorfo, policristallino e monocristallino.
Il primo ha dei costi ( anche energetici ) per la produzione della cella contenuti ma un'efficienza scarsa.
Il monocristallino ha buona efficienza ma costi folli (come un microprocessore o quasi), il policristallino sembra un ragionevole compromesso ma appunto si gira sotto il 10% di efficienza.
La conversione termica mediante concentrazione su fluido e successiva macchina termica nuovamente presenta una bassa efficienza e richiede molta manutenzione e grandi aree. Ad esempio la centrale sperimentale dell'enel a siracusa che se non sbaglio si estende su 10 campi da calcio fornisce enrgia per 1000 abitanti !
Gli stati uniti investono su solare con motore Stirling e forse questo è uno di sistemi più efficienti.
In Svizzera ho visto interessanti ricerche su un sistema a ciclo di ossido di zinco che separa l'idrogeno dall'ossigeno dell'acqua grazie ad un concentratore solare. Questa a mio parere è una soluzione molto valida... permette di concentrare la produzione in zone desertiche assolate e poi trasferire un "carburante" utilizzabile ovunque.
Comunque sono tutte tecnologie costose... diventeranno interessanti solo quando il costo del petrolio sarà forse 10 volte quello di oggi... però bisognerà essere pronti!
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EmiBel
- ETC Express 7000 Km
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 19:08:10
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Noto solo adesso quasta interessante discussione... Ho poco da aggiungere oltre a quello che ha detto EmiBel, volevo citare anch'io gli stirling (una gran figata! http://video.google.com/videoplay?docid=-2586510624337297426&q=stirling&ei=xjt2SKGrGYTw2QL5mpS_Cw).. Comunque non è necessario buttare le piantagioni di pomodori, basterebbe "solarizzare" tutti gli edifici, e magari costruire strutture a pannelli sopra i grandi parcheggi, così fanno pure ombra alle macchine (bici)! I soliti americani hanno poi inventato i pannelli solari "stampabili", con una produzione enorme, un costo bassissimo ed una buona efficienza. Personalmente, appena avrò la mia bici "up and running" andrò in cerca di un pannello per caricare un pacco batterie durante la giornata.
Comunque, purtroppo l'over-unity è un sogno irraggiungibile, ci ho perso molto tempo anch'io (almeno adesso ho un bel pò di magneti al neodimio in giro per casa  ) e alla fine ho capito come funzionano le cose. Accontentiamoci della free energy. L'ultimo fallimento pubblico è di un certo "Archer Quinn", che diceva che avrebbe fornito al mondo schemi e disegni per un dispositivo di over-unity il 20 giugno (il giorno del suo compleanno..... pensa te). Beh, il 20 giugno inspiegabilmente l'oggetto non funzionava e aveva bisogno di altro tempo per sistemarlo. Il bello è che questo, al contrario di Steorn, non chiedeva soldi e lo faceva per "bontà di cuore", per questo un sacco di gente gli ha creduto. Ci sono state accese discussioni in un forum (http://www.overunity.com/index.php/topic,4540.3960.html) che attualmente conta quasi 4000 post in una sola discussione (!!!) in cui questo Quinn sosteneva che Newton è un cog***ne, testa di ca**o, ignorante, (non sto scherzando sono le sue parole) e che lui ha scoperto che tutte le formule su cui ci basiamo sono sbagliate e via dicendo... Alla fine, il suo sito http://www.surphzup.com/ è da oggi chiuso (sembra per problemi tecnici...) e se volete restano i video che ha preparato qui: http://www.youtube.com/user/newtonsend269.
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 19:48:39
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Non e' cosi' facile fare a meno delle fonti fossili (il petrolio si puo' sostituire con gas o carbone , ma anche questi prima o poi arriveranno al picco di estrazione).
Il nucleare (fissione) attuale ha costi enormi di impianto, tempi lunghi di costruzione e lascia aperti problemi di gestione delle scorie .
Il nucleare (fissione) delle prossime generazioni (IV) risolverebbe i problemi di approvviggionamento del combustibile nucleare ,e ridurrebbe quello delle scorie, alzando i costi di impianto , e richiedendo per essere industrialmente disponibili questi nuovi design, un bel po' di fondi per R&D, e anni di lavoro.
Entrambe le tecnologie non riuscirebbero a essere installate in quantita' sufficiente entro i prossimi 20 anni (entro i quali il petrolio *sicuramente* picchera' se non ha gia' raggiunto il picco oggi).
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Solare FV: le celle attuali piu' economiche (come rapporto resa/prezzo) sono le monocristalline che costano $4 *Wp con rese del 14-16%
Installare un GWp richiederebbe un minimo di 4 miliardi di dollari
Per iniziare ad essere competitivo in qualche campo in cui la scarsa densita' e l'intermittenza non sono importanti il costo dovrebbe scendere a $1/Wp , target da tutti promesso ma da nessuno raggiunto ad oggi.
Un GWp di solare produrrebbe **INTERMITTENTEMENTE** (notte, nuvole, ecc), una frazione della sua potenza di picco dipendente dal luogo in cui verrebbe installato, ci sono le tabelle , facciamo una media di 1800 ore/anno , sono 1800 GWh, oggi abbiamo 300 TWh di consumo strettamente elettrico italiano.
Essendo il solare , come l'eolico una fonte intermittente, un gestore di rete, dovrebbe per ogni kWp di solare installato, prevedere un backup termoelettrico , nucleare o idroelettrico della stessa potenza, questo backup costerebbe lo stesso anche se tenuto in standby (il nucleare non si puo' tenere in standby).
Al costo enorme del campo solare, 4 mld, quindi andrebbe aggiunto quello dell'impianto convenzionale di backup, del combustibile per mandarlo avanti al minimo, e della sua gestione
Solare Termodinamico (Rubbia): tecnologia che ha il vantaggio di minori costi, e maggiore complessita' , ma il suo vantaggio massimo e' che nella forma pensata da Rubbia non e' intermittente, quindi non richiede backup.
Presenta pero' difficolta' in quanto usa dei sali fusi come mezzo termico , che sono molto difficili da gestire in un impianto.
Eolico terrestre o offshore: esso e' gia' competitivo con le altre fonti, purtroppo e' intermittentte, quindi una rete nazionale (specie se poco interconnessa come la nostra) puo' sopportare solo una certa quota di energia intermittente e non prevedibile
Eolico d'alta quota (kitegen e affini) : interessante tecnologie ancora da sviluppare ma che promettono impianti potenti (1GW) ed erogazione continua (in alta quota il vento soffia sempre
Come ha ben detto Emibel nessuna di queste tecnologie , da sola (a parte forse il kitegen e l'ancora piu' futuribile fusione nucleare) puo' pensare di sostituire le fonti fossili da sola o con altre sue simili. Il risparmio e' la via maestra
Bisogna poi considerare che il consumo energetico di un paese e' 1/3 elettrico, 1/3 trasporti e 1/3 termico
Per il termico ci sono valide alternative come il solare termico , le pompe di calore, ecc
Per i trasporti, non abbiamo ancora un vettore energetico che sostituisca validamente benzina o metano , la benzina ha sui 14 kW * litro di densita' energetica, le migliori batterie raggiungono i 250 W* litro.
L'Idrogeno e' una bufala, quantomeno per i trasporti (ha qualche possibilita' come storage centralizzato)
spero , pur nella confusione dovuta alla stringatezza e alle semplificazioni , di aver dato un minimo contributo per delineare un quadro o quantomeno dei paletti di cio' che e' lo scenario.
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 20:15:07
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| Ricordiamo però che la maggior parte delle fabbriche lavora solo di giorno, idem per gli uffici. Negli uffici l'energia usata consiste principalmente in quella dei computer e dell'illuminazione. Noi al lavoro usiamo quasi tutti portatili: potrebbero essere alimentati direttamente in bassa tensione, senza perdere efficienza in conversioni, e hanno le batterie interne per i momenti di calo di tensione. Non so se sia vero, ma qualcuno dice anche che il combustibile per il nucleare comincia già a scarseggiare e che anche se cominciamo a mettere su le centrali per quando saranno pronte sarà già tutto finito. Mah. Spero di morire prima che tutto ciò diventi un problema. Sarà egoista lasciare tutto in mano alle nuove generazioni, ma non saprei che altro fare più di quello che già cerco di fare. Certo, se andiamo avanti così credo che sarà inutile sperare in un futuro migliore costruito dai nostri figli, la vedo dura a inventare una centrale elettrica che va a Tokio Hotel......... |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 20:56:47
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gip: quello che ho detto sull' intermittenza e la necessita' di un backup, non e' la mia opinione, e non e' una cosa in discussione.
L'intera comunita' di scienziati che si occupano di reti elettriche, e quella degli ingegneri che giornalmente conducono il sistema di dispacciamento nazionale concorda su questo punto.
Se non ci credi, con Google puoi trovare delle pubblicazioni dell' ENEA, che ti confermeranno la cosa.
Parliamo di sistemi complessi, i casi singoli contano meno di niente.
Riguardo al combustibile nucleare che scarseggia, alcuni lo pensano, ma solo relativamente all'uranio 235 (arricchito) , ci sono tipi di reattori (installati e in sviluppo , senza entrare troppo nei particolari )che funzionano a uranio naturale 238 , o addirittura torio.
Inoltre il problema delle scorie si presenta molto piu' grave e immediato della presunta scarsita' di 235.
Il nucleare a fissione , ad oggi non e' una soluzione per i problemi che ho detto nell' altro messaggio, specie in italia |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 21:39:31
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| Jumper, capisco quello che dici e non intendevo contraddirti, la mia idea è che cambiando un pò filosofia di utilizzo si possono coprire molti casi solo con le celle solari, come nell'esempio dei portatili (che tra l'altro consumano anche meno di un pc normale) che nel mio ufficio siamo comunque "costretti" ad usare per motivi tecnici. Credo a quello che hai detto, più che "credo", "so"! Non metto in dubbio che l'energia fornita dalle celle sia abbastanza intermittente. Però il trucco sta nello sfruttare comunque al massimo l'energia disponibile. Per esempio, usando l'energia per alzare un grosso peso e farlo tornare a terra alimentando un generatore (una rudimentale batteria insomma). Per quanto riguarda le scorie, se non ricordo male avevano inventato un reattore che usava il combustibile in palline rivestite di ceramica, rilasciando pochissime radiazioni ma lo stesso calore. Comunque queste discussioni sono molto fuori dalla nostra portata, e per quanto ci strappiamo i capelli in questo forum le cose difficilmente cambieranno. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 22:45:01
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La mia paura è che siamo molto in ritardo e che, prima di riuscire a risolvere il problema, l'economia mondiale possa subire uno scossone catastrofico
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 23:39:35
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chi afferma che le risorse rinnovabili non possono coprire la richiesta di energia o è un ignorante oppure un "grigio" (persona che fà i suoi interessi e che non si preoccupa di fare la cosa giusta).
Pensate quante tecnologie abbiamo in nostro possesso per produrre energia pulita solare eolico (anche quello ad alta quota che produce energia sempre!) stirling (possiamo usare la neve per riscaldarci!), le maree possiamo produrre enrgia dalle fluttuazioni del mare , idroelettrico , ecc ecc .
Pensate a tutte queste tecnologia assieme e poi pensate ad un sistema di distribuzione più sensato (l'energia prodotta deve essere smmistata e consumata piu vicino possibile) tantissima energia viene dispersa nella distribuzione ! ecco e poi aggiungete anche l'energia che potrebbero produrre tutti gli sfigati in palestra sulla cyclette, che dopo aver usato il suv per fare 200 metri pagano centinaia di euro all'anno per pedalare !!!
attendo una reazione ...
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environman
Nuovo Utente
16 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 00:35:02
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| il vero problema oggi sulle fonti di energia sono le fonti....da cui vengono attinte le notizie. chi ha interessi nel petrolio si sta già muovendo e non da pochi anni per l'alternativa ma non avendo ancora una risposta allo sviluppo sostenibile, finanziano ricerche su quella o sull'altra alternativa facendo credere di avere la risposta. aspettiamoci sicuramente la fine dello sviluppo basata sul "consumo" (la definizione di consumatore mi è sempre stata indigesta) perchè avendo consumato tutto, di cosa camperemo?cmq scusate la divagazione, io sarei ottimista col solare a film sottile (telloruro, indio-gallio-selenio, ecc.) che aumenterà di resa e si abbasserà di costo!poi ci sono condizionatori ad assorbimento che raffrescano col calore(bromuro di litio) che potrebbero dare una drastica riduzione al consumo...e poi rimpiango i vecchi alimentari vicino casa da raggiungere a piedi o in pedelec... |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 05:36:35
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| vonluger ha scritto:
chi afferma che le risorse rinnovabili non possono coprire la richiesta di energia o è un ignorante oppure un "grigio" (persona che fà i suoi interessi e che non si preoccupa di fare la cosa giusta).
[..]
attendo una reazione ...
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E io attendo le tue piu' umili scuse per gli insulti e le insinuazioni che hai fatto (ignorante o "grigio")
Ma mi rendo conto, da chi crede al moto perpetuo non e' che ci si possa aspettare chissa' quale ragionamento eh |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 13:06:10
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| scuse per cosa ? non ho mica detto jumper è un girgio! o un ignorante! se ti senti offeso allora significa che ti ritieni appartenente a queste categorie... e posso solo dirti che mi dispiace ! |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 16:52:49
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Ehi ragazzi: non facciamoci prendere dall'animosità e manteniamo il dibattito nei binari della amichevole discussione, come un tema così importante richiede |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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raptuz
Utente Medio
Piemonte
186 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 18:05:48
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la fisica x come la conosciamo noi non ammette il moto perpetuo quindi overunity..
basti pensare al teorema di conservazione dell'energia. in qualunque caso anche il sistema migliore nel caso reale dissipa energia per calore o attriti quindi il sistema tende a esaurire la sua energia..
sarebbe bello trovare il modo di produrre energia libera..ma se c'è qualcosa di fattibile la disinformazione o la controinformazione tende a nascondere e distruggere il buono..
ho sentito parlare di molte invenzioni, ma purtroppo molte sono bufale poichè non c'è nulla di scritto ne documentato con dati scientifici.
dalla JOE'S CELL alla MOTORE MAGNETICO PERENDEV ad altri metodi.tutti finiti in una bolla di sapone..
sono il primo che crederebbe in presenza di dati..
io mi sto cimentando nella costruzione di un generatore stirling con concentratore solare..se a qualcuno può intreressare qualche disegno in tavola mi faccia sapere.. si inizia da poco poi si va vanti con la sperimentazione.. |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 18:06:37
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| vonlunger, hai sbagliato forum per attendere reazioni. se vuoi reazioni a quello che hai scritto, postalo in un forum di palestrati, che magari passano anche per casa tua a menarti. Tu hai offeso me e jumper perchè forse siamo un pò troppo REALISTI... Ma ovviamente TU SAI come funzionano le cose, hai un laboratorio attrezzato in cui stai sviluppando la fusione fredda, e hanno cercato di ucciderti diverse volte per rubarti i piani. mi sbaglio? |
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oloturia
Utente Normale
Emilia Romagna
96 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 18:41:27
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 Vonluger, è già cominciata la festa dell'unità a bologna? |
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raptuz
Utente Medio
Piemonte
186 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 19:09:48
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per Vonluger:
il motore stirling (anke il migliore) ha rendimenti specifici inferiori al 35%.. purtroppo non è la soluzione definitiva a livello globale. te lo dico CERTO di quello che affermo con tanto di dati sperimentali rilevati con uno studio al politecnico.
Non sarà la soluzione definitiva per il mondo ma x caricare le pile allamia bici va piu ke bene :)
consiglio x tutti:
smorziamo i toni delle discussioni, anche perchè è nell'interesse di tutti una discussione del genere,solo anche a livello di conoscenza generale.
l'ambiente dele free energy e affini è pieno di gente che afferma mille e mille sistemi senza presentare uno straccio di prova.
Non si può affermare nulla senza dati concreti x le mani.
chi ha sperimentato e afferma di aver scoperto qualcosa per essere credibile deve mostrare le prove (sempre ammesso che le abbia)
Con questo non voglio riferirmi a nessuno in particolare, ma è più che altro un monito da seguire visto che in tutti i forum riguardanti certi argomenti, gli utenti litigano x divergenze di opinione...e non solo..
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 20:29:46
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| allora io non ho offeso proprio nessuno se vi sentite offesi andate dallo psicologo e non azzardatevi a fare minaccie o ad arrabbiarvi perchè io ho solo espresso il mio pensiero senza volgarità ! |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 20:46:14
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| oloturia cosa centra la festa dell'unità??? e cosa centra il serpente??? |
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raptuz
Utente Medio
Piemonte
186 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 21:01:24
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TORNIAMO A UNA DISCUSSIONE COSTRUTTIVA SE E' POSSIBILE.
mi pare che queste questioni distolgano l'attenzione da quello che in realtà mi sembra molto molto più importante.. |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 21:15:10
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alla fine dei conti potrebbe anche essere che il sottoscritto in volontariamente abbia offeso qualcuno molto sensibile ma non insensibile ad arrabbiarsi ! se è cosi dobbiamo chiederci scusa contemporaneamente ! è per farlo facciamo così io scrivo le prime lettere della parola "scusatemi" e tutti quelli che si sentono offesi la completano !! che ve ne pare come idea?
Io vado proviamo!
SCUS..... |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 10:11:22
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| e poi non capisco me vi possiate ritenere offesi quello che avete scritto è sconcertante il mio monito non era di certo diretto a voi da tutti i post che avete scritto si vede chiaramente che credete nelle energie rinnovabili qunanto ci credo io ! perchè tutta questa irritazione nei miei confronti???!!! se ho detto qualcosa di irritante avete gettato benzina sul fuoco. |
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oloturia
Utente Normale
Emilia Romagna
96 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 11:08:32
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attendevi reazioni e sono arrivate, tutto qui!
Per me non è successo nulla,
possiamo continuare con le batterie?
le biciclette elettriche?
i nostri problemi di assemblaggio? ecc...ecc...
Ciao da Oloturia |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 12:36:05
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E' curioso però... è sempre lo stesso copione, trito e ritrito... Si finisce sempre offendendosi a vicenda senza affrontare l'argomento reale... Se volete un esempio, http://www.overunity.com/index.php/topic,4540.3960.html, se avete pazienza di leggere tutte le 100 pagine ne vedrete delle belle! Si scannano letteralmente... Qua siamo anche troppo buoni!
La mia personalità non mi permetterebbe di chiedere scusa a nessuno, ma se è questo che serve per tornare sui binari,
SCUSATE!
Ora torniamo a discutere seriamente? |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 12:54:21
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grande gip !!! hai scritto tutta la parola allora lo faccio anche io SCUSATEMI!!! MANCA SOLO JUMPER VAI JUMPER !!!
ora per dare sfoggio della mia umiltà vi elenco i difetti del mio carattere:
-propenso ad emettere sentenze !
-propenso a generalizzare le varie tipologie di persone ed a raggrupparle in categorie !
-propenso a risentimenti !
e se volete potete aggiungere qualcosa anche voi ! |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 13:15:51
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Egocentrico! Apri un topic in Pedelecafè se vuoi parlare di te, a meno che non parliamo di un generatore eolico alimentato a parole al vento (basterebbero solo questi per alimentare il mondo intero! Mettiamone uno in una casa di riposo e forniamo Novella2000 a tutte le anziane! )
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
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raptuz
Utente Medio
Piemonte
186 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 18:44:29
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| il problema fondamentale è ke ogni volta che si trova una idea buona (vedi cella di mayer) le cose vanno storto.. |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 22:28:15
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[EDIT] Provo a chiarire meglio i concetti espressi in questo post.
Vorrei aggiungere un piccolo contributo:
| jumper ha scritto:
gip: quello che ho detto sull' intermittenza e la necessita' di un backup, non e' la mia opinione, e non e' una cosa in discussione.
L'intera comunita' di scienziati che si occupano di reti elettriche, e quella degli ingegneri che giornalmente conducono il sistema di dispacciamento nazionale concorda su questo punto.
Se non ci credi, con Google puoi trovare delle pubblicazioni dell' ENEA, che ti confermeranno la cosa.
Parliamo di sistemi complessi, i casi singoli contano meno di niente.
Riguardo al combustibile nucleare che scarseggia, alcuni lo pensano, ma solo relativamente all'uranio 235 (arricchito) , ci sono tipi di reattori (installati e in sviluppo , senza entrare troppo nei particolari )che funzionano a uranio naturale 238 , o addirittura torio.
Inoltre il problema delle scorie si presenta molto piu' grave e immediato della presunta scarsita' di 235.
Il nucleare a fissione , ad oggi non e' una soluzione per i problemi che ho detto nell' altro messaggio, specie in italia
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Per le centrali a fissione al Torio si è valutato (ma credo per difetto) in 30-40 anni da oggi la possibile sfruttabilità commerciale di questo tipo di reazione -fonte: Wikipedia- (l'uranio ha richiesto solo una decina d'anni o forse meno).
Le energie alternative purtroppo impongono di ripensare totalmente il nostro modello di produzione e distribuzione energetica, creando dei sistemi di accumulo energetico. In passato si era addirittura pensato di creare degli invasi artificiali di acqua che di giorno accumulassero energia pompando l'acqua nell'invaso, e di notte, invertendo il flusso dell'acqua, generare energia.
Ad oggi soluzioni già pronte adatte per tutti non ce ne sono, ma ricordiamo che fino allo scorso anno il petrolio era ancora ben abbordabile come prezzi e di ricerca non se ne è fatta a sufficienza. Chi ha "cervello" oggi sta investendo nella ricerca energetica e credo che potrà dominare il mercato del futuro dell'energia.
Ricordiamoci inoltre la "dipendenza" che abbiamo nei confronti dei produttori di energia: se la ricerca portasse, diciamo ad esempio, alla creazione su larga scala di celle fotovoltaiche a rendimento elevato e bassi costi, io l'energia me la fabbricherei in casa e non la comprerei più: quindi non sono più fonte di guadagno per le aziende produttrici di energia (da ENEL passando per lo Stato).
Il sistema di uso dell'energia solare proposto da Rubbia prevederebbe l'uso delle grandi aree desertiche dell'Africa come elemento di raccolta di energia solare, molto poco influenzabile dal clima visto che là non piove mai.
Ma le tensioni politiche internazionali romperebbero gli equilibri necessari alla buona gestione transnazionale dell'energia (tutto il mondo dovrebbe essere in pace con se stesso e solo così una tale risorsa sarebbe utilizzabile).
Provate ad immaginare in uno scenario del genere, dove saremmo alimentati via cavo, ad un assalto di terroristi che faccia saltare le linee elettriche che portano la corrente elettrica da una nazione all'altra: black-out immediato ed improvviso.
ALtro appunto: Non preoccupiamoci troppo dei rendimenti dei motori solari: Se un motore Stirling rende il 35% rende almeno come un comune buon motore Diesel di ultima generazione (e nessuno si agita troppo sapendo che butta via quasi 70% dell'energia che compra sotto forma di calore di scarto), contro il 7-14% degli attuali pannelli fotovoltaici, ma l'energia che usa è gratuita, quindi dove sta il problema dei rendimenti bassi dello Stirling? Solo ed esclusivamente nei costi e negli spazi occupati dai generatori e concentratori solari.
Quando l'energia costerà cara vedrete che anche i Verdi più intransigenti si monteranno sulla testa il proprio generatore eolico, possono fare i "ganassa" adesso perchè comunque l'alternativa alle energie rinnovabili c'è ed è ancora competitiva (petrolio, carbone, nucleare etc.). Faranno quello che fanno adesso per le centrali termoelettriche: solo qualche borbottio. COn questo non ce l'ho con i Verdi, su molte cose hanno ragione, ma ogni tanto sono critico su alcuni loro atteggiamenti (es. le torri eoliche che alterano il paesaggio).
E poi: perchè dobbiamo preoccuparci di cercare UNA SOLA SOLUZIONE per il problema energia? Forse che adesso petrolio, carbone, rinnovabili e altro non si integrano tra loro nel sistema di produzione dell'energia? E non produciamo energia dalle fonti fossili nei modi più disparati? Non tutti usano motori a scoppio a pistoni per generare corrente elettrica dai combustibili (col carbone non è possibile), si usano anche le turbine a vapore, inoltre in base al combustibile spesso è necessario fare adattamento anche profondi ai generatori delle centrali termoelettriche.
Un migliore uso di questa energia fossile sarebbe di sfruttare A TAPPETO il calore residuo delle centrali per il teleriscaldamento (sperando che con questo non incentivino troppo gli inceneritori); ma ci voglio grossi investimenti per le termocondutture, e quindi non si fa.
Ultimo appunto: mi piacerebbe non vedere mai più sul forum queste gazzarre che hanno l'aria di bisticci tra primedonne piuttosto che serene discussioni tra persone colte alla ricerca di notizie, dati e altro che permetta di aumentare la loro cultura. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 22:39:51
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grazie di questo intervento fabio - di cui quoto quello che riesco a capire 
sposto la discussione in pedelecaffè |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 23:27:45
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Grazie Elle, se vuoi qualche delucidazione sul mio post resto a disposizione.
EDIT: ha provato a fare un po' più di chiarezza... spero si capisca quello che volevo dire. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 23:50:46
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sì, è chiarissimo - ma in effetti lo era anche prima a rileggerlo... al di là però dei singoli aspetti apprezzavo prima di tutto il tono umano e il modo ordinato di ragionare, che in questa discussione per un momento era andato smarrito
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2008 : 12:18:30
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Fabio, è inutile che ti senti tanto superiore a noi primedonne: se leggi i post sopra del tuo noterai che TUTTO quello che hai scritto è già stato postato da altri, in questo stesso thread, eccetto le notizie sul torio e le tue preoccupazioni sui terroristi. Scusa dello sfogo.
Secondo me, comunque, invece di discutere sull'inventare nuovi metodi per avere energia, che è una cosa ben al di sopra delle nostre conoscenze (e se qualcuno in questo forum è premio nobel per la fisica mi perdoni), potremmo cercare di discutere sul "come far capire alla gente che si può fare a meno dell'energia per molte cose". Come possiamo diffondere un messaggio per convincere la gente ad usare la bici per i piccoli spostamenti, che si potrebbero condividere le auto per andare al lavoro invece di avere 1000 macchine per 1000 persone, che non è fondamentale avere un 2000cc turbo, che non è fondamentale fare le vacanze al mare o in montagna e che anche se fosse si potrebbero usare i mezzi pubblici, e così dicendo.... Cercare di diffondere la parola secondo me è molto più alla nostra portata che parlare a vanvera (come fanno tutti) di argomenti di cui conosciamo a malapena i principi. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2008 : 14:10:46
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Fabio T, dici con altre parole, quello che abbiamo gia' detto gip, Emibel, e il sottoscritto, va bene che repetita juvant, basta non pensare pero' di aver detto cose nuove.
Veniamo alle correzioni.
| Fabio T ha scritto:
[EDIT] Provo a chiarire meglio i concetti espressi in questo post.
Vorrei aggiungere un piccolo contributo:
Per le centrali a fissione al Torio si è valutato (ma credo per difetto) in 30-40 anni da oggi la possibile sfruttabilità commerciale di questo tipo di reazione -fonte: Wikipedia- (l'uranio ha richiesto solo una decina d'anni o forse meno).
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Nel mio post parlavo di centrali a Uranio naturale 238 e(=congiunzione) a Torio.
Bene , impianti che utilizzano Uranio 238 ce ne sono in funzione da anni diversi, si pensi ai CANDU canadesi, e ai reattori autofertilizzanti (tutti con i loro problemi beninteso).
Per i reattori al torio, si sa gia' tutto per quello che riguarda la fisica, il loro sviluppo e' questione di risolvere un po' di problemi di ingegneria, e quindi i tempi saranno grossomodo proporzionali allla pecunia che si destina allo scopo.
Ti ricordo che reattori (e bombe) all' uranio furono sviluppati nel contesto di un megaprogetto, di dimensioni e disponibilita' mai prima di allora raggiunte, senza limiti di budget.
Se i nuovi design, e sopratutto la ricerca sui reattori che non usano uranio arricchito ma 238 o torio non e' andata avanti, cio' e' dovuto a motivazioni politiche (paura di proliferazione) e agli interessi dell' industria dell'arricchimento, e sopratutto a motivazioni economiche, fin quando sara' piu' conveniente spendere poco per qualcosa che si sa fare, nessuno spendera' di piu' per imparare a fare altro.
Comunque di reattori al torio (parzialmente o meno) ne sono stati gia' costruiti e condotti per ricerca in tutto il mondo fin dagli anni 70 .
Queste info le trovi anche su wikipedia, ma sono cose che sa chiunque sappia scrivere un equazione di criticita', e comunque sui siti e libri appositi.
Visto che ho scritto che non mi sembra una soluzione, quella nucleare, al problema dell' energia, specie in Italia, non mi sembra il caso di dettagliare ulteriormente materie cosi' critiche e specialistiche.
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In passato si era addirittura pensato di creare degli invasi artificiali di acqua che di giorno accumulassero energia pompando l'acqua nell'invaso, e di notte, invertendo il flusso dell'acqua, generare energia.
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Si, certo, scopri l'acqua calda. Si fa gia' dovunque sia possibile economicamente e ambientalisticamente farlo.
L'Italia ha sfruttato dagli anni 70 questa possibilita' del ripompaggio nell' invaso, e ha attualmente quasi massimizzato la capacita' del territorio, quantomeno per il grande idroelettrico, rimane il mini e il micro.
ecco alcuni impianti italiani tutti a ripompaggio ...
Chiotas (1981), 1,184 MW
Lago Delio (1971), 1,040 MW
Piastra Edolo (1982), 1,020 MW
Presenzano (1992), 1,000 MW
Oltre all' idroelettrico, che e' ovviamente ottimale, altri sisitemi di accumulo "facili" non ce ne sono, rimangono:
- idrogeno , che ha enormi perdite e difficolta' nel ciclo
- cracking F-T che comunque necessita di feedstock carbonica
- stoccaggio di aria compressa, enormi perdite termodinamiche
- magn. superconduttori a t ambiente .. fantascienza per ora
no, di accumulatori elettrochimici (batterie) si puo' dimostrare con 2 conti che non basterebbero le materie prime per costruirne abbastanza per 1 sola centrale di medie dim.
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Il sistema di uso dell'energia solare proposto da Rubbia prevederebbe l'uso delle grandi aree desertiche dell'Africa come elemento di raccolta di energia solare, molto poco influenzabile dal clima visto che là non piove mai.
Ma le tensioni politiche internazionali romperebbero gli equilibri necessari alla buona gestione transnazionale dell'energia (tutto il mondo dovrebbe essere in pace con se stesso e solo così una tale risorsa sarebbe utilizzabile).
Provate ad immaginare in uno scenario del genere, dove saremmo alimentati via cavo, ad un assalto di terroristi che faccia saltare le linee elettriche che portano la corrente elettrica da una nazione all'altra: black-out immediato ed improvviso.
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I problemi dell' idea di Rubbia (che poi ci sono impianti simili con un altro mezzo termico in uso attualmente, la novita' e' quella ) sono ben diversi da quelli che ti inventi.
Gestire l'accumulo e il flusso di sale fuso e' il principale, il rendimento dovuto alle difficolta di cui sopra, il secondario.
Le considerazioni politiche poi sono le tue personali, ma non sono ne un fatto ne eventi secondo me probabili, da sempre ci sono infrastrutture con giurisdizione congiunta e ci si convive.
Questo isterismo da inesistente terrorismo non l'ho mai capito, indotto o meno che sia dalla propaganda USA, i fatti sono che finora non c'e' un fenomeno terroristico rilevante , non piu' di prima , e quindi non capisco perche' preoccuparsene solo ora. Negli anni di piombo non c'e' stato un solo attentato alle infrastrutture, ma tutti alle persone. Comunque non e' una questione tecnica.
| ma ogni tanto sono critico su alcuni loro atteggiamenti (es. le torri eoliche che alterano il paesaggio).
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sfondi una porta aperta
| Un migliore uso di questa energia fossile sarebbe di sfruttare A TAPPETO il calore residuo delle centrali per il teleriscaldamento (sperando che con questo non incentivino troppo gli inceneritori); ma ci voglio grossi investimenti per le termocondutture, e quindi non si fa.
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Il problema e' un altro, purtroppo nessuno (industria) compra quel calore in bulk, e microdistribuirlo a privati costa un enormita' (anche in termini energetici perche' le condotte non si costruiscono da sole). Forse questo cambiera' e forse no.
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Ultimo appunto: mi piacerebbe non vedere mai più sul forum queste gazzarre che hanno l'aria di bisticci tra primedonne piuttosto che serene discussioni tra persone colte alla ricerca di notizie, dati e altro che permetta di aumentare la loro cultura.
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Mi sono semplicemente espresso, affermando che ad oggi, in uno scenario economicamente realistico, le rinnovabili (e neanche le fonti fossili lo saranno tra qualche anno) non sono in grado di sostenere l'attuale consumo energetico.
Sono il primo che vorrei che lo fossero, ma conosco i problemi di ogni tecnologia, purtroppo, se verranno superati domani, come probabile, il responso cambiera'.
Certo non credo che nessuna tecnologia possa essere sufficiente se si continua a crescere insensatamente sia come popolazione che come produzione industriale di cose inutili, il che e' congenito al capitalismo.
Un dato che mi pare di aver adeguatamente argomentato, si spera chiarendo anche tante cosette nel settore energia.
La reazione l' abbiamo vista, ma va bene lo stesso cosi'.
Per il resto quoto totalmente l'ultimo messaggio di gip_mad |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2008 : 15:32:20
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| elle ha scritto:
al di là però dei singoli aspetti apprezzavo prima di tutto il tono umano e il modo ordinato di ragionare, che in questa discussione per un momento era andato smarrito
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quoto,ma penso che ancora il tono umano non si sia ritrovato,trovo fastidiosi gli attacchi personali che vengono fatti a chi vuol esprimere il proprio parere o faccia un sunto delle cose scritte fin'ora. |
collaboratore video |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 13/07/2008 : 16:01:13
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Ti ringrazio Gigi35. Purtroppo i toni non si sono ancora smorzati, ma vabbè...
Rivolto agli altri:
Non credevo di avere espresso un parere di mia superiorità intellettuale, ma volevo EDUCATAMENTE esporre un parere pure già espresso da altri, ma se questo vi dà tanto fastidio lo eviterò per il futuro.
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Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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EmiBel
Utente Medio
Liguria
314 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 12:06:26
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Sono stato via tre giorni e torno e leggo che una interessante discussione sull'energia è quasi degenerata in rissa! Aggiungo poi che questa discussione è tra persone con un modo di pensare abbastanza simile, almeno per quanto rigurda una certa sensibilità ambientale e civile... non per niente girano in bici elettrica... e che non hanno un particolare interesse economici per una o l'altra soluzione.
E quindi pensiamo a cosa succede quando interessi politici ed economici giganteschi vengono messi in ballo ! Ciò mi rende molto pessimista sul fatto che sia possibile cambiare il nostro modello di sviluppo, se non attraverso una crisi, con tutte le negative e catastrofiche conseguenze che comporta.
Spero di sbagliarmi, ma piano piano cominciare a prepararsi al peggio potrebbe non essere una cattiva idea...
il riscaldamento aggiuntivo a legna me lo sono fatto, sto cercando un pannellino solare per ricaricare la bici,
il progetto per lo scaldacqua solare è a buon punto... |
EmiBel
- ETC Express 7000 Km
- "Siluro Bianco": Triban Road 5; Motore Bafang anteriore 36 V; Batteria LiFePO4 Tantrum 36V 10 Ah
- "Cheap Ciop": Pieghevole IKEA/Atala 16" Shimano SIS 5V |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 13:51:04
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| Azz... EmiBel, hai proprio ragione... Ora che me lo fai notare... Meglio che comincio a farmi anch'io un orticello nel giardino di casa, va.... |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 22:01:38
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| nessuno ha mai provato a far andare la bici col kit con delle batterie da macchina? ho voglia di autonomia ! |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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gip_mad
Utente Attivo
Veneto
705 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 22:37:57
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Le butteresti via dopo pochi cicli, sono da spunto e non da trazione....  |
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