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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
 Inserito il - 31/03/2012 : 13:42:07
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Un saluto a tutti!
Questo è il mio primo post anche se ormai vi seguo da anni.
Avrei bisogno di un consulto diciamo tecnico!
Mi piacerebbe sapere di + sul funzionamento dei motori brushless a presa diretta quindi senza nessun tipo di ingranaggi.
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Molte case ne producono di diversi tipi: da salita,da allungo e le vie di mezzo.
Si differenziano per numero di giri e per coppia motrice ma nel loro interno cosa li differenzia?
c'è qualcuno che si è mai messo li a guardare nel loro interno?
Se non mi sbaglio sono motori a corrente alternata e quindi penso che possano differenziarsi per numero di coppie polari.
Tuttavia qualcuno sa dirmi se intervengono anche sulla frequenza di corrente?
Dato che dalla CC della batteria si deve ricavare una corrente alternata mi chiedevo se le centraline agissero anche sulla
frequenza della corrente o se ne avessero una standard (50Hz).
Se si che avantaggi ci sono ad abbassare la frequenza o in caso che svantaggi?
Avrei altre migliaia di domande ma per ora mi fermo qui...
Attendo vostre delucidazioni e ringrazio.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36498 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2012 : 13:54:03
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Ciao, intanto posso dirti che le centraline lavorano in PWM con frequenze intorno ai 16000Hz, e naturalmente è probabile che quella sia la miglior frequenza per far lavorare quei motori, altrimenti l'avrebbero già cambiata loro in fase di progettazione.  
Quanto alle varie configurazioni si può dire che vengono ottenute sia cambiando il numero delle coppie polari (Nine Continent) che lavorando solo sulle spire (Bafang).
Alcuni esperimenti sono stati effettuati dalle ditte (Crystalyte) per fornire motori a doppia configurazione (coppia o velocità) commutabile tramite interruttore, ma non hanno avuto successo e sono finiti nel dimenticatoio, mentre alcuni utenti hanno provato a fare la commutazione da stella (che è la configurazione standard di quasi motori) a triangolo, ma il passaggio si può fare solo con bici già lanciata e prevede un aumento della corrente veramente notevole. Oltretutto per fare questo occorre far passare molti cavi attraverso l'asse del motore e la cosa non è facile. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2012 : 15:25:32
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Diciamo che la frequenza che dice Barba è quella che serve per modulare l'impulso ma la vera frequenza ossia quella della forma d'onda della corrente sulle tre fasi è variabile.
Considera che questa frequenza deve essere tale da fare in modo che possa creare un campo magnetico in grado di ruotare in sincronismo con quello creto dai magneti permanenti.
In poche parole dipende dalla velocità.
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2012 : 20:48:14
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Grazie barba!mi hai fatto incuriosire...
sono curioso di sapere cosa significa il modificare le spire....posso chiederti la cortesia di spiegarmi meglio?
se mi indichi anche solo un link dove posso studiare un po' sarei felice!!!!
ringrazio anche leo86 ma purtroppo la mia preparazione pecca un po' e ho capito solo sommariamente il discorso..
grazie....!
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2012 : 15:56:04
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| jacopomauri ha scritto:
Grazie barba!mi hai fatto incuriosire...
sono curioso di sapere cosa significa il modificare le spire....posso chiederti la cortesia di spiegarmi meglio?
se mi indichi anche solo un link dove posso studiare un po' sarei felice!!!!
ringrazio anche leo86 ma purtroppo la mia preparazione pecca un po' e ho capito solo sommariamente il discorso..
grazie....!
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Non sono Barba, ma se ti accontenti...
Barba intendeva il fatto che per modificare le prestazioni del motore, si utilizza un diverso numero di spire avvolte attorno ad ogni polo dello statore, oltre ad una diversa sezione del cavo usato per gli avvolgimenti.
Ci vorrebbe un libro (anzi più di uno) per una spiegazione decente, intuitivamente ti posso dire che in un avvolgimento di più spire, il campo magnetico generato da ciascuna spira si somma con quello di tutte le altre.
Ad un numero maggiore di spire corrisponde quindi, a parità di corrente, un campo magnetico più intenso, e di conseguenza più forza attrattiva tra statore e rotore (più coppia quindi).
Per questo i motori definiti "high torque" hanno un numero elevato di spire.
Avere più spire però comporta effetti che limitano la possibilità da parte del motore di girare più velocemente, per questo i motori "high speed" devono avere un numero inferiore di spire.
Quest'ultimo effetto faccio un po' più fatica a fartelo capire intuitivamente, spero che qualcun altro riesca a farlo...
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Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36498 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2012 : 18:58:22
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| Diciamo che in un avvolgimento con alto numero di spire è più difficile invertire il campo magnetico ogni volta che serve, quindi ad un certo numero di giri questi motori si piantano, ma sono potentissimi in accellerazione e salita. |
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2012 : 22:12:11
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| Barba 49 ha scritto:
Diciamo che in un avvolgimento con alto numero di spire è più difficile invertire il campo magnetico ogni volta che serve, quindi ad un certo numero di giri questi motori si piantano, ma sono potentissimi in accellerazione e salita.
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Più o meno... più che altro oltre un certo regime diventa impossibile creare e rimuovere il campo magnetico abbastanza rapidamente da stare dietro alla rotazione, c'è una sorta di inerzia elettrica che si oppone alle variazioni di corrente, data dall'induttanza degli avvolgimenti, e che quindi aumenta all'aumentare del numero di spire.
Tutto questo a grandi, grandi, grandi linee... |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2012 : 23:43:59
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Vi ringrazio!!!
posso dire che nonostante la mia ignoranza in merito ho,e sembra strano,capito!!! Pure l'induttanza!!!
Però devo sapere di +.
Conoscete siti ma anche libri che spieghino un po' il rapporto sezione spire e campo elettrico,ecc...anche con formule e compagnia bella!!!perche chiedervi di + è un po impossibile ammesso che vi mettiate a fare un corso passo passo on line.
vi ringrazio!wikipedia non basta +!!!!
Il mio obbiettivo sarebbe tentare di fare un motore che va a 100rpm e non di + ma con tutta la coppia possibile...
mi servono nozioni!!!
secondo voi è possibile senza usare dei riduttori?o il raggio del motore o il peso dello stesso diventano di dimensioni spropositate?
ciao!
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2012 : 23:49:07
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| p.s grazie anche a cunz89!!! |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2012 : 07:34:22
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Se usi un motore ad alta coppia già ridotto come il BPM HT e lo sotto alimenti a 20V sei proprio intorno ai 100RPM alla ruota con gran coppia il problema che ti ci vuole uno sproposito di corrente (se è vero quanto leggo che il motore supporta i 2Kw continui parliamo di 100A) con conseguente problema di cavi, batterie, eventuale BMS, e centralina.
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Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36498 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2012 : 07:55:51
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Se non vuoi usare riduttori potresti guardare anche al Nine Continent 205 SHT (5-12) www.wheelkits.it che a 24V dovrebbe fare circa 115RpM ma con una coppia mostruosa, nauralmente dempre usando una centralina generosa: Con una da 24V-50A otterresti già 1200W di potenza!
Non conosco testi che si occupino in maniera specifica di questo tipo di motori, comunque come principio di funzionamento sono identici ai brushless usati nell'industria. |
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2012 : 08:19:14
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| paolofrancescorossi ha scritto:
...se è vero quanto leggo che il motore supporta i 2Kw continui parliamo di 100A...
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Occhio che quei 2kW si riferiscono ad una certa tensione più alta (non so quale) e di conseguenza ad una corrente più bassa.
La corrente massima che può scorrere negli avvolgimenti senza surriscaldarli non aumenta al diminuire della tensione... |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36498 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2012 : 22:40:08
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| Quoto Cunz89, infatti ho suggerito una centralina da 50A massimi. |
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 15:19:09
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grazie a tutti!!!
ma ora lancio un altro appello ancor + strampalato....
il motore me lo voglio costruire io da zero..
come dico io purtroppo non esiste in commercio e quindi sono alla ricerca di tutte le possibili formule(fisiche)
necessarie anche per vedere se è possibile realizzarne uno!
es. rpm = 60f/p...
Chi sa come dimensionare gli avvolgimenti: spessore filo di rame o lunghezza del filo in base a V e rpm...
numero di poli e rpm....
dimensionamento dei magneti...ecc.
e sta benedetta frequenza si può regolare???
maledetta ignoranza!!!
Confido in voi!
HELP!
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 15:37:53
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Credo che tu abbia bisogno di un forum di elettrotecnica, uno di meccanica ed uno di fisica qui, di solito, non arriviamo a studiare la teoria e non c'è nessuno, credo, che sia un costruttore di motori che ti possa aiutare.
Credo che il corso universitario che fa al caso tuo si chiami macchin e elettriche
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Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 18:43:26
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Quoto PaoloFrancescoRossi.
Non puoi chiedere agli utenti di un forum come progettare un motore. Non è come fare gli spaghetti alla carbonara.
Credo servano corsi universitari specifici e poi esperienza in una azienda che da anni produce motori elettrici.
Quello che semmai potreti farti è una versione migliorata di un motore già buono, come potrebbe essere ad esempio il nine o il cristalite, che sono motori già collaudati e funzionanti, ma che per motivi economici sono realizzati in economia. Tu autocostruendoti il tuo motore, spenderai tanto, ma tanto di più, ma puoi fare un prodotto realizzato meglio.
La cosa migliore sarebbe che tu andassi in una azienda che produce motori elettrici e ti facessi spiegare da loro quali regole seguire per il progetto, facendoti aiutare, ma ovviamente una collaborazione ha un costo... |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 20:23:29
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La f che vedi nella formula varia in base alla velocità quindi tu avrai una f che può variare da zero ad un certo valore max che dipenderà dall'induttanza dell'avvolgimento.
Io ho fatto il corso di macchine elettriche e tanti altri diversi anni fà e ti assicuro che non saprei proggettare un motore elettrico, per questo motivo la tua impresa mi sembra abbastarnza ardua, cmq in bocca a lupo. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 23:02:37
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| cmq volevo scrivere progettare ma la mia tastiera ogni tanto mi fa brutti scherzi |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36498 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2012 : 23:05:20
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| Purtroppo credo che nessuno qui abbia le conoscenze adeguate per progettare un motore simile, e comunque anche se qualcuno ci fosse non potrebbe certo spiegarti tutta la teoria in poche righe!!! |
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2012 : 15:01:47
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avete senz altro ragione...io ci ho provato!
Avevo pensato di rivolgermi ad una azienda magari anche piccola che costruisce motori..per avere anche solo qualche dritta!
vederemo magari trovo qualcuno(pazzo)che mi ascolta!
vi ringrazio infinitamente!!!
poi se ci saranno news vi dirò!
ciao! |
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trenino04
Utente Normale
Piemonte
57 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2012 : 21:54:35
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Sinceramente io mi occupo di automazione e la tua impresa mi sembra veramente difficile da raggiungere. Per progettare un motore in modo sensato occorrono programmi per simulare il campo creato dai magneti permanenti e dagli avvolgimenti, la loro interazione e i conseguenti parametri del motore. Quello che ti posso dire che anche grandi aziende prima progettano il motore (che è quasi sempre una "piccola variante" di uno già in produzione, costruiscono il prototipo e poi validano il tutto con il rilievo delle curve sperimentali).
Tieni anche presente che il rendimento di un motore brushless è fortemente influenzato dal controllo e dalla precisione del loop di posizione, dubito che si riesca ad ottenere risultati soddisfacenti da un motore dotato non dotato di un'encoder decente. |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2012 : 22:20:04
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I tre sensori hall normalmente usati sono piuttosto precisi, credo sarebbe il problema minore.
Per i programmi di simulazione si può iniziare con vizimag, che è economicissimo, per finire su un programmone tipo maxwell, che però costa un rene o forse due, più un polmone.
Sempre che poi si trovi la centralina adeguata..e per ora l'unica centralina con la C maiuscola la produce R1 per le loro bici. Non lo dico per pubblicità, non la faccio io, ma vedo quanto lavoro ci fanno su e quanto il software è elastico, visto che lo scrivono apposta. Il motore cambia come dal giorno alla notte.
Piccoli parametri fanno davvero tanta differenza.
Insisto col pensare che dovresti iniziare migliorando un prodotto già buono. Usando magari lamierini di qualità migliore, usando tolleranze più strette, magneti dimensionati meglio, metalli di qualità e tante altre finezze che un cinese non adotta perchè a loro interessa la quantità. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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jacopomauri
Nuovo Utente
32 Messaggi |
Inserito il - 07/04/2012 : 13:17:23
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vizimag l'ho trovato ma maxwell non trovo nemmeno la società che lo produce!
mi daresti + info?
trovo solo un maxwell render che è un programma di rendering che tra l'altro usavo in passato!!!
grazie! |
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La fisica dei motori
