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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12373 Messaggi |
 Inserito il - 07/09/2007 : 16:38:34
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Perfetto Daniele !!!!
Chiarissima spiegazione !!!
Lasciami aggiungere solo che, sulle bici "complete" (intendo non con un kit aggiunto), i motori sono tutti Brushless salvo qualche modello cinese in via di estinzione
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2007 : 00:11:03
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... menomale!!
sai la fatica a spingere il motore fermo e la bici, che proprio leggera non è...
La cosa mi attira tanto, ma montare un motore serio sulla graziella mi scappa da ridere.
.. devi vedere la faccia di chi la vede in giro, compreso leddino blippante posteriore.
E' tardi e scrivo idiozie, 'notte
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2007 : 08:13:23
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Ciao Ragazzi,
Scusate se non mi sono fatto vivo in questi giorni, sono stato fuori italia per lavoro, un imprevisto di 5gg.
Aspes parlavi di un motore a 24V con le spazzole, hai idea di quanti giri fa? perche per la trasmissione a rullino devi avere un motore abbastanza veloce.Il motore che ho io fa circa 3000 rpm.Ho visto che anche quello che ha installato Daniele è un motore pittosto svelto. Avere un motore che gira lento implica più difficolta nel posizionare il motore perchè il rullo è piu grande.
Ciao
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2007 : 12:39:48
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In genere i motori a spazzole sono veloci... da ricordi scolastici mi pare che ci sia una correlazione con il numero dei segmenti del collettore delle spazzole, ma sinceramente non ricordo altro... ultretutto la cosa non è neppure comoda dato che per contarli è necessario aprire , anzi sventrare, il motore... èpiù comodo ricorrere a un contagiri, magari ottico. Potrebbe essere una idea utilizzare il frequenzimentro del tester. Una sonda formata da un led e un fotodiodo, uno specchietto fissato sull'alberino, magari su una puleggina anche di plastica. Basta fare la conversione da secondi a minuti perchè il tester segna i cicli al secondo, mentre a noi servoni i giri al minuto, e il gioco è fatto.
Io ho utilizzato solo motori da elettroventola, che sono notoriamente veloci, il rullo è da 50 mm, ma ne ho fatti anche da 60.
a presto
ciao a tutti
daniele
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aspes
Utente Senior
1334 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2007 : 17:29:21
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Ciao daniele,
ho visto un motore da 250 W 24 Volt con collettore e spazzole, sul sito Deltasas, e mi sembra di capire che è un ricambio per monopattino.
Nel catalogo ci sono anche delle centraline, penso sempre per motori a spazzole e sempre per monopattini.
Ovviamente i monopattini, non avendo i pedali, nelle proprie centraline non avranno la funzione di controllo di pedalata.
Si potrà creare questa funzione di controllo?
Certo che se non forniscono uno schema di collegamento, come si fa a sapere dove vanno i cavi...
Ciao
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 00:32:44
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Ciao Aspes,
i motori a spazzole sono più facili da controllare rispetto a quelli senza spazzole. Premettiamo comunque che il vantaggio si ferma lì... Un motore a spazzole spento è più duro da trascinare che uno in alternata... credimi, molto più duro...
Non conosco nè il motore che citi, neppure la centralina, ma non dovrebbe essere un grosso problema inserire un controllo sui pedali, sempre a patto di assere in grado di sbrigarsela con un saldatore in mano, oppure avere un amico compiacente. Anche se a qual punto cisi può tranquillamente costruire anche la centralina.
Non hai citato la potenza del motore, ricordo di avere letto in rete, anni fa prima di costruire la mia bici, che la potenza necessaria a compensare gli attriti di una bici "normale", diciamo una citybike a 20 -2 5 Km/h si aggira sui 90W, duneu per motore ne deve avere ben di più. Io avevo considerato almeno 180W (più o meno 1/4 di CV), vedo in giro motori da 250W o più... onestamente mi sembra la soluzione migliore... un pochino di potenza in più non gusta, non tutti sono secchi-secchi...
Senza saper leggere ti direi chela centralina ha sicuarmente 4 fili di grosso diamtero (due per il motore e due di alimentazione) poi altri die controlli (il gas ... due o tre... spia ..due, se il sensore di pedalata non c'è nulla vieta di utilizzare il comando dell'acceleratore - se c'è - un timer da due o tre secondi che interrompa il collegamento del comando dovrebbe andare).
Certo che è tutto da verificare. Il problema è che le centraline commerciali sono assolutamente chiuse... sono scatole nere di cui nessuno ha alcun tipo di documentazione, sembra un segreto di stato! mah. riuscendo a reperire gli schemi elettrici di alcuni modelli ci si potrebbe fare una idea più precisa su come e dove agire.
ormai la tendenza generale, sono solo sulle bici ovviamente, è di fornire tutto pronto, non solo l'utente finale non deve toccare nulla (spesso è meglio così..), ma neppure il tapino del centro assistenza deve essere messo in grado di intervenire in merito. Il suo compito è esclusivamente di stabilire il "pezzo" difettoso e sostituirlo, spesso senza neppure verificare se esiste una ragione per cui si è verificato un guasto (c'è sempre).
Senza documentazione insomma siano per forza ridotti a discutere e fare supposizioni basate su elementi esterni e soluzioni che a noi appaiono logiche. Potrebbero invece essere comnpletamente errate e seguirle potrebbe portare alla distruzione di uno o più componenti della malcapitata bici.
prova a afre ricerche in rete, troverai molte ralizzazioni che partono assolutamente da zero e che utilizzano materiali la cui provenienza è molto varia. Su questo USA e UK sono sicuramente avantaggiati perchè non hanno limitazioni che da noi sono seriamente restrittive... ho visto delle auto modificare elettriche... partendo da un ford modello T dei primi del 900 fino a una seicento nuova acquistata apposta per modificarla. Se lo fai qui ti arrestano e di seppelliscono nei verbali.
uffa.
a presto, buona ricerca
daniele
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 15:03:19
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Daniele, vorei riassumere alcuni dati
La potenza di 250 W è quella massima consentita dalla legge per le biciclette a pedalata assistita, per non trabordare nella categoria "ciclomotori"
Le esperienze che abbiamo qui raccolto di indicano che, come dici giustamente tu, la potenza per viaggiare a 20km/h è intorno ai 100W
Ma il limite di legge fissa a 25km/h il massimo e così tutti vogliamo andare .... al massimo
Per questa velocità, la potenza necessaria è intorno ai 150-180W
E poi ci sono le salite .... in cui la potenza non basta mai
I motori Brushless al mozzo arrivano (sempre indicativamente) sui 400W, quando scendono verso i 100 g/min: buoni per le salite, pessimi per l'autonomia, appena necessari per superare un 6-8% di salita senza troppo ausilio muscolare |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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aspes
Utente Senior
1334 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 15:22:22
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Ciao,
il motore con spazzole (da 24 V 250 W) e le centraline, li ho visti su questo link che mi aveva segnalato dido:
http://www.dtmsas.com/pezzi ricambio.htm
sarà meglio scegliere una centralina maggiore di 250W?
Certo che sono un po' avari di dati tecnici. Che numero di giri avra?
E tutti i fili chissà come devono essere collegati...
Ciao |
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aspes
Utente Senior
1334 Messaggi |
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orfeo
Nuovo Utente
Lombardia
25 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 16:25:06
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Ciao a tutti,scusate l'argomento fuori tema, conoscete un sito
che vende centraline per motori brushless? e poi una centralina
per brushless puo andare su qualsiasi motore? brushless naturalmente
grazie ciao |
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 17:16:14
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| pixbuster ha scritto:
Daniele, vorei riassumere alcuni dati
La potenza di 250 W è quella massima consentita dalla legge per le biciclette a pedalata assistita, per non trabordare nella categoria "ciclomotori"
Le esperienze che abbiamo qui raccolto di indicano che, come dici giustamente tu, la potenza per viaggiare a 20km/h è intorno ai 100W
Ma il limite di legge fissa a 25km/h il massimo e così tutti vogliamo andare .... al massimo
Per questa velocità, la potenza necessaria è intorno ai 150-180W
E poi ci sono le salite .... in cui la potenza non basta mai
I motori Brushless al mozzo arrivano (sempre indicativamente) sui 400W, quando scendono verso i 100 g/min: buoni per le salite, pessimi per l'autonomia, appena necessari per superare un 6-8% di salita senza troppo ausilio muscolare
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Scusami, magari c'è anche scritto da qualche parte nel sito, volevo sapere. La potenza 250W consentita dal codice, riguarda la potenza meccanica all'asse , oppure la potenza elettrica del motore?
Grazie |
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matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 19:35:56
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| il limite di 250w riguarda la potenza elettrica del motore |
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 21:11:07
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Ciao a tutti,
onestamente gli aspetti legali non erano tra i problemi che mi ero posto... non per "menefreghismo legale", ma perchè viviamo in un paese strano, in cui non importano le condizioni, ma in cui sono importantissime le documentazioni delle condizioni.
Come avrete capito non ho mai acquistato alcun Kit, neppure alcuna bici elettrica. E' stato un mio divertimento modificare una vecchia graziella e la MB (ormai dismessa e tornata alle condizioni originali).
Ho cercato, per quanto possibile, di realizzare qualcosa che fosse legalmente utilizzabile, pur sapendo che il mio mezzo non possiede alcun tipo di omologazione. I componenti hanno provenienza diversa e la parte di controllo è completamente autocostruita.
Non ho idea se ai kit sia richiesta una qualche omologazione... a me mai nessun vigile, o altro agente, ha mai chiesto nulla... dunque è un problema che non ho dovuto affrontare.
Qualcuno ha informazioni in merito?
Ovviamente se non è richiesta alcuna omologazione il discorso della potenza salta... anche perchè nessun vigile sarà mai in grado di determinare la potenza del motore. Questo non è ovviamente un invito a infrangere le regole, ma un monito al fatto che se a un qualsiasi agente, per qualsiasi ragione, non "piace" la nostra bici onestamente c'è ben poco da fare... indipendentemente da fatto che il nostro lavoro sia stato portato a termine con la sincera intenzione di realizzare tutto secondo le regole.
Non so neppure se uno di noi può "legalmente" intervenire sulla bici... non dimentichiamoci che nel nostro bel paese esistono regole ben precise anche su cosa ci è permesso fare. Non importa che io sia in grado di realizzare da zero l'impianto elettrico di casa, legalmente non posso farlo perchè non sono in possesso dei requisiti richiesti dalla legge.
Se anche i ciclisti posseggono una autorizzazione analoga allora un privato non può legalmente farlo... non so come funzioni la cosa.
Aspettarsi che ci venga richiesto di portare la bici al collaudo ogni due anni non è poi così stravagante come sembra.
E' un argomento su cui dovremmo seriamente informarci, prima di avere brutte sorprese.
ciao a tutti
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 21:13:26
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| matteo59 ha scritto:
il limite di 250w riguarda la potenza elettrica del motore
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Capisco grazie, ora capisco perche vanno tutti verso la soluzione brushless. Il mio motore avrà un rendimento del 60% ad essere ottimisti.
Pero dal punto di vista della salita puo essere un vantaggio, se erogo 250W elettrici a velocita molto basse praticamente posso quasi permettermi di pedalare a vuoto. Il probblema e che bisogna utilizzare motori declassati altrimenti si brucerebbero dopo pochi minuti per il svraccarico. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 21:34:02
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| daniele ha scritto:
Ciao a tutti,
onestamente gli aspetti legali non erano tra i problemi che mi ero posto... non per "menefreghismo legale", ma perchè viviamo in un paese strano, in cui non importano le condizioni, ma in cui sono importantissime le documentazioni delle condizioni.
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parole sacrosante... ma si applicano limitatamente al nostro caso (per ora)
per quanto ne so, la direttiva europea poi recepita nelle legislazioni nazionali che regola le pedelec esclude appunto questi veicoli, come le stesse biciclette, dalla omologazione...
le caratteristiche più rischiose in termini di 'incontro col vigile antipatico' sono anzitutto il funzionamento senza pedalata, che salta agli occhi, e semmai una velocità inverosimile, che cioè non sia credibile possa essere raggiunta con la sola forza muscolare o che sia evidentemente non raggiunta soltanto con essa... sono d'accordo invece sul fatto che è altamente improbabile che a qualcuno venga in mente di verificare la potenza del motore... è chiaro poi che se la bici è di una marca conosciuta è guardata con minor sospetto di un'autocostruita alla mad max...
tuttavia: le conseguenze legali del fatto di guidare un veicolo non omologato ma bisognoso di omologazione secondo la legge (ossia con potenza superiore ai 250W - potenza continua, attenzione, non di picco, che può essere anche due o tre volte tanto - e/o con avvio e marcia indipendente dalla pedalata e/o con velocità assistita superiore ai 25 km/h) sono pesanti, e non meno preoccupanti le conseguenze che possono nascere in caso di incidente e conseguente perizia dell'assicurazione...
esistono però delle norme - come le norme UNI - non vincolanti legalmente ma che possono essere assunte, come mi ha spiegato pix, per definire se un prodotto rispetta o meno lo "stato dell'arte"... nondimeno, allo stato attuale io posso costruirmi da me la mia bicicletta assemblando componente su componente e lo stesso vale per una pedelec, grazie a dio
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2007 : 21:46:06
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accidenti, ho divagato senza rispondere!
Obbiettivamente 250W per spingere una bici sembrano adeguati, il mio motorino da quattordicenne superarva a malapena il cavallo, diciamo 1KW, e si superavano abbondantemente i 50 Km/h... oggi li fanno (per fortuna) più lenti.
Anche i 25Km/h su una bici cittadina sembrano adeguati, anche perchè bisogna, all'occorrenza, fermarsi!
Dunque, legge a parte, sembrano entrambe scelte adeguate all'uso e ragionevoli anche in termini di consumo, quindi autonomia.
Il motore elettrico ha la meravigliosa caratteristica di mantenere una coppia ragionevolmente costante al variare del carico (meccanico) a cui è sottoposto. Dunque l'uso del cambio meccanico non è strettamente necessario. Al contrario del motore termico che senza cambio meccanico può fare ben poche cose (giusto tagliare l'erba del prato).
Ovviamente questa caratteristica del motore elettrico, con o senza spazzole che sia, si paga... e se è sottoposto a uno sforzo maggiore richiede una corrente maggiore. Dunque la stesso motore potrebbe assorbire 4-5 A ( 100 - 120W a 24V) su percorso pianeggiante, magari lievemente aiutato dal pedalatore umano, e lo spesso motore potrebbe richiedere 15 A (360W sempre a 24V) dalle batterie durante una salita. E' ovvio che la durata della batterie nelle due condizioni di uso è ben diversa.
E' anche da considerare il fatto che le batterie che spesso utilizziamo, quelle da antifurti che ho utilizzato io... non sono adatte a questo uso (però all'ingrosso costano 10 euro le 12V 7 Ah, di più al dettaglio, ma sempre poco) e la corva di scarica indica che un carico di 5 A scarica la batteria in un'ora e mezza circa, mentre a 15 A è meno di 20 minuti. questo è il nostro problema, un litro di benzina pesa poco e fornisce la stessa energia fino all'ultima goccia, mentre una batteria pesa tanto e ... si scarica! Del resto con il peso delle mia 4 batterie (circa 10Kg) percorro 20, forse 25Km (da casa al lavoro ne ho 5, più di 10 andata è ritorno non posso farne). Con lo stesso peso di benzina una utilitaria ne percorre poco meno di 10 volte di più, sob.
Hai ragione Pix, i parametri da considerare sono questi, 250W e 25Km/h, se ci allontaniamo troppo abbiamo un oggetto poco versatile, lento, e con lunga autonomia oppure un piccolo missile per pochissimi chilometri.
Non si scappa. L'alternativa sono batterie più performanti, più leggere e... terribilmente più care.
Sta a noi, durante l'uso, decidere se abbiamo poca strada da fare e possiamo permetterci di faticare meno scaricando di più le batterie, oppure se abbiamo più Km da percorrere e dobbiamo faticare di più per preservare l'energia contenuta nelle batterie.
mi cercano, devo scappare.
ciao a tutti
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 16/09/2007 : 12:07:00
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Ciao Daniele,
In qesto momento sono indeciso se fare un upgrade alla mia bici, e adottare un sistema boxer simile al tuo. Attualmente il mio regolatore arriva a tirare fuori 30A che si riducono a 24A a causa delle batterie NiMh che quando lavorano in modo switchig assumono dei valori di impedenza piu elevati, da che ho la tensione della batteria passa magicaente da 13,5 a circa 11V. Tuttavia non voglio rinunciare alle NiMh perche hanno un peso troppo favorevole rispetto alle piombo tradizionali e quando affroti pendenza superiori al 5% il peso diventa importante. Un altro problema riguarda la trasmissione di potenza, sto cercando un materiale idoneo per trasmettere piu coppia possibile utilizzando una pressione minima sul rullo, i primi tentativi li avevo fatti con dei rulli in materiale plastico, perche avevo paura di consumare in maniera sconsiderata la gomma posteriore, ma mi sono immediatamete reso conto che quando si cominciavano a superare i 15km/h il motorino non era piu un vantaggi ma bensi un freno. Allora sono passato alla gomma, che mi garantiva la stessa trasmissione di coppia con una pressione minore sul rullo, tuttavia i rulli durano poco e in determinate condizioni mangiano il pneumatico. Adesso utilizzo delle strisce di pelle di daino incollate sul rullo, per ora e la soluzione migliore, credo di avere gadagato una quindicina di watt meccanici risetto alla soluzione in plastica e un 5 o 6 risetto alla gomma.
Da li il mio dubbio se raddoppio la potenza, come faccio a trasmettere la coppia. l'unico modo è quello di aumetare la pressione sul rullo mangiando potenza alla fine fra peso e potenza che dissipo sulla deformazione del pneumatico in corispondenza del rllo, riscio di avere un vantaggio molto piccolo.
Ti volevo chiedere che tipo di materiale usi per il rullo di trasmissione? dai una pressione molto elevata al rullo?
Qualcuno sul forum ha idea di che tipo di materiale usino sui rulli dei kit che si trovano in commercio?
Qulcuno del forum ha il rullo che si utilizza per allenarsi con la bici in casa roba tipo Tecnogim sapete che consistenza ha il materiale dei rulli?
Grazie |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 16/09/2007 : 12:27:43
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mi sembra che il cybien - cioè il solo sistema a rullo realmente apprezzato - usi dei rulli di alluminio su un supporto in gomma speciale che riveste internamente il cerchio (non toccano il pneumatico quindi)... credo che la logica sia la stessa dei freni, che stringono con una pinza di gomma il cerchio di alluminio (alluminio e non acciaio se no con un po' d'acqua slitta): qui invece c'è un rivestimento di gomma sul cerchio "pinzato" dai due rulli d'alluminio (il freno funziona alla maniera trazionale sulla parte esposta del cerchio)
qui un'immagine tratta da una recensione in francese che porta anche i link relativi:
 
http://cyclurba.fr/velo/230/cybien-sport-cyclotouriste.html |
l.
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 16/09/2007 : 21:22:06
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Ciao a tutti,
bella l'idea dei due rulli sul lato della ruota.
Io ho usato rulli di hostaform, è una materia plastica che si utilizza per realizzare particolri meccanci al posto delle leghe di alluminio. Spesso i meccanismi interni dei motorini alza vetro, o tergicristalli sono di hostaform (almeno così mi è stato detto...)
L'aspetto è bianco, la consistenza è buona, non è per nulla "viscido" come è invece il teflon.... ma non è durato molto, 300- 400 Km, poi la zigrinatura è sparita e sono passato all'alluminio, pensavo che mi "limasse" la ruota... per nulla... si è consumato, più lentamente che quello in plastica, ma ho dovuto fargli dei segni con la lima, ora lo tengo molto pressato, ma non è la soluzione migliore, si raddoppia (se non di più) le perdite di attrito (ovviamente).
Buona l'idea delle pelle di daino, ho provato con la gomma, ma tempo di arrivare a casa ed era sparita... con cosa le hai incollate le strisce di pelle?
a presto
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 16/09/2007 : 23:31:49
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Si Effettivamente lavorare con due motori sul lato della ruota è una bella pensata. Non ho capito troppo bene come si installa il supporto in gomma speciale. Poi da buon genovese penso che non sia troppo economico.
In realta non amo la trazione a rullino, ma realizzare un controllo trifase per un motore brush-less non è semplice, e lavorare con un motore in continua a magneti permanenti, dentro al mozzo implica dover usare la bici sempre servoassistita, per andare e tornare dal lavoro percorro 36Km in 2 ore non posso usare la batteria per 2 ore. Daltra parte comprare una centralina gia fatta mi porterebbe dei problemi sulle batterie, con il mio controllo non mi importa molto dell'effetto memoria mentre con una centralina comprata, sicuramente incapperei nelle protezioni di carica minima.Inoltre invece che caricare le batterie con un semplice alimentatore da 6 euro dovrei comprarmi un caricabaterie serio, in più mi sono reso conto che le stilo NiMh che si trovano attualmente in vendita hanno un rapportp Joule/peso molto più favorevole dei pacchi batteria che si trovano in commercio per le pedalec.
Qundi anche se sono tentato dal kit su ebai per adesso continuo con la mia bici modello Mad-max, non escludo in futuro di aquistare una bivi servoassistita, per adesso a Genova ho trovato un concessionario che vende le E-GO ma non sono rimasto entusiasta, hanno un battistrada che sembra quello di un ciclomotore e la centrlina elettronica mi sembra troppo esposta e poi vogliono 870E, decisamente troppo per un Genovese.
Per incollare la pelle di daino sul rulo ho usato della colla Artiglio tipo Bostic. (pelle su gomma)
Ciao |
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 16/09/2007 : 23:52:08
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La soluzione ci sarebbe... puramente meccanica... ma è impegnativo.
Basterebbe aggiungere una ruota libera (un'altra ruota libera) montarla a sinistra e da qui con una catena andare al motore. A questo punto il motore spnge solo se gira più veloce dei pedani, e viceversa.
i problemi sono due, ci va una ruota libera "mancina" deve cioè attaccare quando gira in senso antiorario, al contrario di quella dei pedali, dato che è montata dall'altra parte. poi deve esserci tra le due forcelle lo spazio per montarla.
Per contro dimezzi le perdite per attrito, non devi sganciare il motore se vai a pedali... non è escluso che basti un solo motore.
Senza essere genovese ho utilizzato batterie al piombo di recupero solo perchè... non le pago..
Provengono da smontaggio per manutenzione di impianti antifurto, in genre una su due e buona e una su quattro e perfetta...
ciao
'notte
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 17/09/2007 : 07:51:37
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Ciao
Avevo pensato ad una soluzione a catena, ma credo che sia necessario anche un piccolo riduttore perche il motore da ventola gira troppo veloce. Con un semplice giro di catena, anche se si mette un pignone molto piccolo e una corona molto grande sulla ruota, non si ottengono risultati aprezzabili, soprattutto per una bici con le ruote da 28. Se considero una circonferenza del pneumatico di 2m un pignone da 10 e una corona da 52, il motore fa intorno ai 3000rpm arriverei ad avere una velocita di 60Km/h con una coppia alla ruota di soli 5Nm.
Ciao |
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 17/09/2007 : 12:54:42
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Ciao!
è vero, la riduzione necessaria va oltre una coppia corona catena... a 25 Km/h sono circa 190 giri/min di una ruota da 28"... la riduzione necessaria è poco meno di 16, ci va un ulteriore riduttore. che sarebbe realizzabile però con una cinghietta, non è rumorosa e fa poco attrito... ma meccanicamente diventa più impegnativo.
Ci rifletto, ma non la vedo bene. Peccato.
a presto
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 18/09/2007 : 20:56:00
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Ciao daniele
Stavo pensando di comprare un motore di quelli da mozzo, brushless, stavo cercando di capire a che cosa servono i 5 fili di collegamento....
3 sono le fasi
2 daranno la posizione del rotore nei confronti dello statore, tipo impulso di zero? oppure daranno un indicazione della velocita, tipo encoder???
Chissa, sarei in grado di fare un coltrollo trifase switcing, ma non sono in grado di sincronizzarlo...
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 18/09/2007 : 23:32:27
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Si Gigione: tre sono le fasi e gli altri (due o più) sono i sensori ad effetto Hall (di solito due) che sentono la posizione del rotore
Mi pare che le centraline li usino anche per controllare la velocità massima
La sincronizzazione (per quello che so) serve solo se si alimenta il motore a zero giri: in questo caso è importante dare corrente alla fase giusta per far muovere, con buono spunto, il motore
Se si aspetta che il motore sia stato avviato "a pedali", la sincronizzazione non serve più e si può semplicemente inviare un campo rotante a cui il rotore cercherà di "agganciarsi"
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 19/09/2007 : 00:41:19
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Ciao!
nei motori trifase "normali", a tensione di rete insomma, il campo rotante arriva già bellechefatto dall'enel (o chi per essa)... le tre fasi sono svasate di 120 gradi, è dunque possibile controllare anche il verso di rotazione. La velocità invece è data esclusivamente dagli avvolgimenti... dato che la frequenza è fissa ai canonici 50 Hz.
Fin qui, elettrotecnica scolastica, ci eravamo arrivati tutti ...
Premettendo che non ho mai realizzato un controller per motori trifase, mi vengono in mente due problematiche... le tre sinusoidi da inviare alle fasi devono essere svasate tra loro dei soliti 120 (sono tre fasi, 360 gradi diviso 3 fa ovviamente 120), ma il controllo di velocità è da realizzare variando la frequenza. A questo punto il motore è in grado di partire da fermo, se per questo è anche in grado di partire all'indietro...
... e se utilizzassimo una sola fase?
I normali motori monofase, quelli non a spazzole che abbiamo in casa nella lavatrice o nel frigorifero hanno sempre tre fili. due "laterali" che sono collegati alla rete a 220V, in terzo "centrale" che va a finire a un generoso condensatore (non polarizzato, altrimenti scoppia). L'altro capo del condensatore va a collegarsi a uno dei due fili che ho chiamato laterali, collegato su uno il motore gira di quà (!), collegato all'altro il motore gira di là (vabbè non è una belle descrizione ma rende l'idea, poi è tardi..)
La velocità può sempre essere controllata variando la frequenza.
Le centraline "commerciali" che versione usano?... l'eventuale condensatore è bello grosso perchè dalla sua capacità deriva la coppia fornita al tutto, dunque non dovrebbe passare inosservato.
La prime versione appare più complicata, ma più seria; la seconda più semplice, ma meno performante.
Peccato non sia reperibile lo schema elettrico della centralina.
I sensori sono realmente a effetto hall, oppure è solo un reed che si chiude a ogni giro del motore?
è nuovamente tardi, buonanotte a tutti
daniele
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 20/09/2007 : 21:57:59
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Ho pensato agli ultimi 2 messaggi
E vero che se il motore è in movimento l'aggancio alla frequenza avviene in maniera "spontanea" ma bisogna disporre di un controllo che limiti la corrente, altrimenti si rischia che nella fase diaggancio si brucino o i fsibili di protezione o addiritura si danneggi la batteria. Perche nell'istante incui si inizzia ad erogare corrente al motore la posizione delle tre fasi rispetto al campo magnetco puo essere ovunque nei 360 gradi meccanici, quidi per un istante è come chidere il mtore in controfase. Credo che i controller facciano salire la corrente in con una rama di qualche secondo in modo da arginare il problema. Qindi ci sta probabilmente i sensori danno solo la velocita del rotore forse nei casi incui si trovano 5 fili alcni controllao la corrente effettiva che passa negli avvolgimenti, ma questa è un ipotesi.
Per utilizzare un motore monofase come diceva Daniele è una buona idea. Sicuramente il controllo diventa più semplice da realizzare.Però bisognerebbe trovare qualche tipo di motore in alimentato a bassa tensione massimo 48V, sinceramente non mi sento di gestire tensioni superiori su un mezzo isolato da terra tramite i pneumatici.
Ciao |
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matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 21/09/2007 : 00:29:18
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Hall Sensors:
Throttles use linear hall sensor devices to vary the voltage (from 0-4volts approx.) which is then used to vary the pwm cycle to control motor speed.
(more in throttle section later). The output of the hall sensor depends on the proximity of the sensor to a magnetic field, the magnetic field is supplied by a small neodymium magnet, its proximity to the hall sensor is varied when the throttle is twisted.
Brushless motors use non-linear (switching) hall effect sensors to make the motor run (brushed motors dont use them they have a commutator).
They are glued into position inside the motor very close to the motor magnets, when a magnetic pole goes past a hall sensor it is switched on and off and this switching is used to make a very small current/voltage go to the mosfets which are in turn switched on and off in a given sequence so the brushless motor can run correctly ( a brushed motor can be run without a controller as it has a commutator in it, a brushless motor you cannot run without a controller as it depends on the switching hall sensors to switch when current is on or off).
=============================000
Qua pare dire che i motori Brushless usano Hall sensor non lineari , al contrario dei motori brushed che non ne hanno bisogno.Gli viene applicata una tensione di 4-5 volt e il loro compito è quello di commutatore ON - OFF azionandosi al passaggio dei magneti inviano ai mosfets del controller ( il controller è assolutamente necessario per il funzionamento dei motori brushless ) piccoli impulsi di corrente che a loro volta vanno a commutare in ON OFF i mosfets che così conducono correnti molto più alte e inviano tensioni alternate sfasate anch'esse molto più alte nel modo corretto (come gia ci ha spiegato Daniele) che vanno a fare girare il motore .
Daniele spiegami la differenza tra sensore di Hall e redd (il reed è controllato da magnete ?) .
Correggimi se ho capito male
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 21/09/2007 : 18:28:33
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Devo dire la mia :
I motori monofase a condensatore NON sono adatti nemmeno un pò alle nostre bici perchè hanno una coppia di spunto MOLTO bassa: ed è proprio quella che a noi serve !
Poi proseguo: se alimento un motore brushless a rotore fermo con un campo rotante (a differenza dei classici motori trifasi "a gabbia di scoiattolo" in cui il campo rotorico si genera automaticamente) con un rotore a magneti permanenti potrebbe succedere questo:
do corrente alla fase 1 - i magneti sono orientati in modo da generare un campo repulsivo invece che attrattivo rispetto alla fase 1 e la corrente sale moltissimo, senza che il rotore si muova -
un istante dopo alimento la fase 2 - il motore è ancora nella posizione precedente e tenta di girare ma
un altro istante dopo alimento la fase 3 e il motore cerca di girare al contrario
Esito finale: forti correnti e motore che se ne sta lì a vibrare
Se ho i sensori hall (non ho mai visto usare i reed perchè sono lenti e durano troppo poco), la centralina conosce la posizione del rotore (ovvero l'orientazione del suo campo magnetico) e alimenta la fase più opportuna
Quando il motore si muove di una frazione di giro, commuta (in modo "consapevole") sulla fase successiva
I reed sono due laminette di metallo dentro una ampollina di vetro che formano un piccolo interruttore
Quando avvicino un campo magnetico le due lamelle si attraggono e chiudono il contatto
I sensori hall sono invece componenti elettronici che sfruttano appunto il principio di Hall, generando una piccola tensione quando sono immersi in un campo magnetico; di solito hanno - oltre al sensore vero e proprio - un amplificatore del segnale incorporato in modo da fornire all'esterno un bel segnale potente
salvo errori od omissioni e salvo ... la mia ignoranza di primo livello (cioè quando non si sa nemmeno di non sapere le cose)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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daniele
Nuovo Utente
Piemonte
18 Messaggi |
Inserito il - 21/09/2007 : 19:43:06
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perfetto,
pix ti ha già descritto i reed e i sensori hall.
Sicuramente un hall è più performante, ma è anche più complicato.
Non ho mai smontato un motore, dunque non ho idea del contenuto.
L'intervento precedente voleva solo illustrare i tipi di motori senza spazzole, L'uso del condensatore ovviamente limita non solo la coppia, ma le prestazioni in toto del motore. del resto impegia una sola fase dove ne servirebbero tre.
Il pericolo che il motore "ronzi" e stia fermo ovviamente non esiste proprio perchè abbiamo a che fare con un campo rotante. Dunque se alla partenza uno dei poli è esattamente al centro del campo, e rimerrebbe lì fermo, un istante dopo non lo è più perchè è il campo ad avere cambiato fase, questo fa muovere il motore e il ciclo continua. Anche la direzione della rotazione non è arbitraria.
Fin qui siamo sostanzialmente d'accordo sul fatto che i motori sono certamente trifasi e che la centralina si accupa di fornire quanto necessario al motore... manca uno schema, accidenti... possibile che non se ne trovi neanche uno..?
a presto
daniele
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matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 21/09/2007 : 23:14:46
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quindi quei 4 volt servono al sistema di amplificazione del segnale dei sensori hall? |
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aspes
Utente Senior
1334 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2007 : 20:58:29
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Ciao a tutti.
Scusate l'ignoranza,
avrei una domanda elettro-motoristica.
I motori brushless nel mozzo dei kit, --- legalità a parte ---
è possibile farli partire senza muovere i pedali e muovere ruote?
Cioè, quale sarebbero in teoria i dispositivi che rendono possibile il funzionamento del motore, sensori a parte?
Ciao, grazie |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2007 : 21:37:53
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Ciao Aspes, si: se il motore ha i sensori di posizione del rotore, può partire senza pedalare
Quello che determina questa possibilità è la centralina di comando: ce ne sono (molte) che possono funzionare solo con l' "acceleratore" e senza il movimento dei pedali
Ma, come dici giustamente, legalità a parte
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2007 : 20:45:27
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Immagine:
158,55 KB
Ciao a tutti ho modificato la batteria della mia bici, tuttavia ho mantenuto il concetto di unire tante pile stilo al NiMh in serie e parallelo sino a creare l'autonomia che mi è necesaria.
La connessione tra le batterie è garantita da basi in vetronite ramate da un lato, che si usano per realizzare circuiti elettronici caserecci.
Con il vecchio metodo che univa le batterie con il nastro isolante non ero mai sicuro dell'affidabilità dei contatti fra le pile, soprattutto quando la batteria scaldava un pochino.
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2007 : 21:25:48
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| gigione ci ricordi le caratteristiche del pacco? e alla prova come regge? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2007 : 22:12:51
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Il pacco è realizzato con 40 stilo AA ricaricabili 36 da 2650mA/h e 4 da 2400mA/h.
Come forse si riesce ad intravvedere dalla foto, le batterie sono messe in parallelo a gruppi di 4 e teoricamente formano una cella da 1,2V 10,6 A/h (nel caso delle 2650) o 1,2V 9,6 A/h nel caso delle 2400mA/h.Le varie celle sono poi collegate in serie sino ad arrivare a 12V. Io aprossimo l'autonomia alla cella da 9,6 A/h visto che è in serie alle altre e che se la scaricassi troppo si danneggerebbe.
le batterie ormai le uso da un pò, di fatto sono quelle di uno dei pacchi batteria che usavo sino a ieri (assiemato con il nastro isolante) credo di essere intorno alle 80 ricariche. Purtroppo ho dovto sostituire 8 elemeti stilo perche sul pacco precedente ho avuto un cortocircuito dovuto all'usura del nastro isolante, che ha portato due polarità di segno opposto a toccarsi. Fortunatamene il corto si è chiuso solo su 1,2 volt.
La corrente massima che riesco a tirare fuori con il motore bloccato e di 34A (ovviamente per pochi secondi se no rischio di danneggiare l'elettrolita delle batterie) prima con l'assemblaggio a nastro isolante, le stesse stilo non riuscivano ad erogare piu di 23A. Come autonomia, considera che uso il motorino per cira 25 minuti e con una corrente media di circa 10A,(5,6 Km di salita con un dislivello di 220m) arrivo a casa che la batteria è ancora carica e gli elementi non sono neanche tiepidi. Se ho premura e voglio fare più in fretta metto il regolatore a manetta, la corrente si aggira intorno ai 16A. Riesco a percorrere lo stesso tragitto in 19/20 minuti, ma in questo caso la batteria si scarica totalmente e assume una temperatura piuttosto elevata, intorno ai 50 gradi. Una volta ho provato a percorrere tutto il trgitto lavoro casa servoassistito con il regolatore a 10A, ma non sono riuscito a coprire tutta la distanza (19Km piu o meno 1 ora e 10 minuti di pedalata)la batteria mi ha mollato completamente a 1,5 km da casa, in piena salita purtroppo.
Mi spiace riesco a fornire solo delle indicazioni un po empiriche, ma spero che rendano comunque l'idea.
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2007 : 23:15:14
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| Urca Gigione !!! sei stato esauriente !!! |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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fabianix
Utente Senior
Lombardia
1422 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2007 : 16:35:24
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adesso lo so che mi mangiate vivo.....
Mi sono posto una domanda : ma che differenza c'è tra una stilo AA Ni-mh da 2500 mA/h e una torcia della stessa capacità? Hanno proprio la stessa capacità? sapete perchè me lo sono chiesto? Perchè dalle foto dei vari pacchi batterie Ni-Mh (ad esempio quelli della goldenmotor) vedo sempre elementi cicciotti e mai le batterie stilo o addirittura ministilo. Se hanno proprio la stessa capacità di immagazzinare energia perchè non vengono preferite le stilo alle torcia o mezza-torcia?
ho detto una cavolata? |
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gigione
Utente Medio
Liguria
194 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2007 : 21:06:26
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Sinceramente non so che autonomia possano avere le celle nei pacchi batterie della golden motor.
In ogni caso se un costruttore dichiara una certa automia, dovrebbe essere quella, indipendentemente dalla forma costruttiva.
Solitamente il costruttore delle batterie, se si tratta di ditte serie, fornisce la caratteristica di scarica della batteria. Per le Nimh ad esempio della GP posso dire che loro dichiarano che la tensione ai capi delle loro stilo AA passa da 1,2 a 0,8 nel giro di 1 ora con la carica nominale (ad esempio 2700ma). Se la corrente raddoppia 5400mA la tensione passa da 1,2 a 0,8 nel giro di mezz'ora.
Un altro dato importante e la densità di energia al grammo so che le AA NiMh dell'ultima generazione hanno dati molto elevati. Tieni presente che i costruttori nel campo della AA subiscono una concorrenza spietata, quindi ci sono anche investimenti cospiqui sulla ricerca nei materiali. Cosa che magari non accade per quanto riguarda le batterie meno diffuse.
Possono esserci differenze invece per quanto riguarda la massima corrente di scarica. Se prendiamo una batteria al piombo puo avere una corrente di scarica ance 5 volte superiore alla corrente nominale (ex 5A/h nominali massima corrente 50A) mentre per le NiMh tipo AA non e consigliabile superare il valore di 3 volte la nominale (2700mA/h nominali 8100mA).
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Zac1970
Nuovo Utente
1 Messaggi |
Inserito il - 13/09/2008 : 22:49:39
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il link sopra è interrotto .... contattando Daniele ho avuto la possibilità di scaricare i documenti dal suo sito personale e allego qui il link per chi ne avesse bisogno o anche solo per curiosità.
http://www.iw1axr.eu/articoliEF/bici_elettriche.pdf
Colgo l'occasione per ringraziare lo stesso Daniele per la cortesia, la disponibilità e i consigli profusi. |
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Bici autocostruita
