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 Discussione  |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
 Inserito il - 05/08/2013 : 21:11:09
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Due settimane per completare la bici:
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 21:14:29
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e la batteria caricata in modalità "balance" prontissima per essere usata:
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 21:24:04
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la consegno al proprietario sabato pomeriggio con tutte le raccomandazioni per quanto riguarda la scarica: mi raccomando non superare i 25Km...mi rispose che erano anche troppi per i suoi tragitti. Bene,ieri ero al mare e mi chiama il pomeriggio dicendomi che la bici si era fermata!!! Subito gli ho chiesto quanti km avesse fatto e mi risponde tutto tranquillo 34.5km!!! Forse parlo straniero,mah...comunque gli ho chiesto se la batteria era ancora integra e mi rispose di si...poco prima sono andato a prenderla ed ho notato che è un po gonfia su un lato,la tensione è 13.20V e le singole celle sono sbilanciatissime! |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 21:28:07
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| ho provato a caricarla ma il carichino mi visualizza "volt error" quindi stò tentando di resuscitarla caricandola con NIMH a 0.5A e sembra che si stia riprendendo....che dite riuscirò a recuperarla? |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 21:31:39
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| vorrei continuare a caricarla così per portarla almeno vicino alla tensione nominale per poi passare alla modalità "li-Po balance" e continuare fino a fine carica...vado bene o ci saranno seri rischi di incendio? Nel frattempo stò vigilando... |
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Monkey50z
Utente Attivo
Emilia Romagna
814 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 21:41:09
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Il gas e il relativo gonfiore su una LiPo non è un mai buon segno.....
A quanto era la tensione delle singole celle?
Non monitorizzi le singole celle anche durante la scarica?
Direi di no.....
Le LiPo sono per intenditori, non è roba da tutti..... è stato scritto molte volte. |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:04:30
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| la tensione della cella più scarica era 2.8V e la più carica 3.5V...la batteria non ha nessun tipo di controllo in scarica ne sulle sigole celle ne sulla tensione generale...io uso la mia allo stesso modo da febbraio regolandomi solo coi km totali e finora nessun problema ma evidentemente le Li-Po non sono per tutti come hai detto tu monkey50z... |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:08:45
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| Sarà forse anche possibile recuperarla ma non sarà più affidabile, soprattutto se ha mostrato segni di rigonfiamento. Caricala molto piano, bilanciala poi effettua qualche ciclo in condizioni reali...all'aperto e in un posto sicuro. Le lipo di piccola capacità a singola cella non mi hanno mai dato problemi finora anche portandole a zero diverse volte, ma quelle di capacità più elevata multicella non gradiscono questo trattamento poiche sicuramente almeno una cella sarà andata ad invertirsi di polarità anche per poco tempo...Fosse mia la scarterei subito comunque. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:13:28
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sono sempre più dell'idea che in questi casi bisogna affidarsi alle li ion, meglio se high drain.Alla fine le prestazioni non sono malaccio droppano poco, e se ben curate , hanno una discreta longevità in considerazione di pesi ed ingombri......
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l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6810 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:31:24
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...sono sempre più dell'idea che in questi casi bisognerebbe insultare il proprietario malamente, e affidarsi alle li ion, meglio se high drain.Alla fine le prestazioni non sono malaccio droppano poco, e se ben curate , hanno una discreta longevità in considerazione di pesi ed ingombri......
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In Vino Rident Omnia |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:33:59
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Lavora schiavo   |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 22:48:32
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@Leo ti posso assicurare che l'ho già fatto! Anche perchè non contento il proprietario ha spento e riacceso la batteria altre 2 o 3 volte facendo qualche altro km fino a succhiare anche l'ultimo milliampere/ora della povera batteria!! è inutile,certa gente può usare solo le piombo!! |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2013 : 23:28:23
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Un bel coglionciotto, devo però dirti che anche le batterie al piombo se le fai scendere al di sotto di 10,5V si rovinano, quindi a persone come questa occorre semplicemente un comune BMS.
Se ne usi uno da batteria LiIon va più che bene, le tensioni corrispondono perfettamente: A proposito, come avrebbe dovuto ricaricare la batteria il tuo cliente?
PS) Con una tensione di 13,2V totali e celle intorno ai 3V mi spieghi con quale configurazione di batteria abbiamo a che fare? Se fosse una 24V da 7S una tensione di 13,2V porterebbe le celle a meno di 2V ciascuna... 
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 02:09:25
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Se ho capito bene la situazione non dovrebbe essere troppo grave:
la batteria stando a quanto scritto in un post precedente dovrebbe essere una 10s2p e la tensione citata di 13,2V relativa ad un singolo pacco 5s.
2,8 V sono pochi ma probabilmente la cella è ancora in vita. Se non é troppo gonfia ce la fai.
comunque sostituisci la batteria o monta un BMS .
ciao
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Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 08:59:49
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Se la batteria è una 10S non capisco come possa essersi scaricata troppo, se la centralina come penso è da 36V il suo cut-off deve intervenire intorno ai 30V, lasciando tutte le celle scariche a 3V ciascuna.
Se nonostante il cut-off a 30V le celle si sono sbilanciate (io vado in giro da anni usando solo questa protezione) significa che erano o mal equilibrate o difettose fin dall'inizio, altrimenti non si spiega la differenza che hai riscontrato da 2,8V a 3,5V, pensaci... |
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 09:39:43
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x Barba49
se ci pensi quadra tutto:
in una batteria una cella é scesa a 2,qualcosa ed il cut-off ha fatto il suo dovere
poi a carico staccato la cella incriminata é risalita a 2,8V e le altre attorno ai 3V e rotti.
anche la percorrenza quadra: con 10s2p in piano e senza troppe ripartenze si fanno circa 40 Km.
Ciao |
Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 12:07:06
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Lo ho dato per scontato, ma invece bisogna specificarlo:
con delle banali Zippy da 5000 e con assistenza totale!!!
C'é da dire inoltre che erano batteerie nuove alla prima scarica e non mi meraviglia che all' inizio qualche cella abbia comportamento anomalo.
Mi scuso con Barba49 per l' intervento chiaramente per lui scontato, ma lo consideri un pour-parler da bar!
Cordialmente |
Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 12:49:49
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| Sono solo stupito del fatto che delle LiPo caricate e bilanciate con un charger da modellismo si squilibrino così tanto in scarica, a me personalmente con le normali LiIon da 1C-2C senza BMS non è mai accaduto, a fine scarica (cut-off centralina) erano tutte a 3V esatti, è solo questo che mi lascia perplesso!!! |
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mastermig81
Utente Medio
160 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2013 : 13:07:37
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| Barba 49 ha scritto:
Sono solo stupito del fatto che delle LiPo caricate e bilanciate con un charger da modellismo si squilibrino così tanto in scarica, a me personalmente con le normali LiIon da 1C-2C senza BMS non è mai accaduto, a fine scarica (cut-off centralina) erano tutte a 3V esatti, è solo questo che mi lascia perplesso!!!
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Per quella che è la mia esperienza le lipo quando vanno sotto i 3,5v/3,4v cominciano a sbilanciarsi...anche perchè sotto quel voltaggio non dovrebbero andare visto che sono da considerarsi scariche. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 07/08/2013 : 07:57:45
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Perfetto, non conoscevo questo "difetto" delle LiPo...  |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 07/08/2013 : 17:12:50
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| tittopower ha scritto:
Sarà forse anche possibile recuperarla ma non sarà più affidabile, soprattutto se ha mostrato segni di rigonfiamento. Caricala molto piano, bilanciala poi effettua qualche ciclo in condizioni reali...all'aperto e in un posto sicuro. Le lipo di piccola capacità a singola cella non mi hanno mai dato problemi finora anche portandole a zero diverse volte, ma quelle di capacità più elevata multicella non gradiscono questo trattamento poiche sicuramente almeno una cella sarà andata ad invertirsi di polarità anche per poco tempo...Fosse mia la scarterei subito comunque.
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Straquoto.
Ragassi...Ma siamo Passi?
Questo post che ha l'effetto di una publicità negativa contro le Lipo deve essere a buon merito visto come un post di celebrazione della incoscienza di tutti e due i soggetti in causa....(spero nessuno si offenda ma è il mio pensiero.
Anzi con tutto il rispetto, chi ha fornito un pacco del genere, ad un cliente, chiunque esso sia senza nessun tipo LVC se non uno evidentemente non adatto della centralina, ha l'incoscienza maggiore.
Io uso solo Lipo nei miei pacchi ormai da tempo, li tengo in uno zaino sulle spalle, tanto per farvi capire quanto me ne fido, e ne ho confezionati tanti anche per terzi.....consegnare un pacco Lipo con solo un caricatore Bulk ed un Cut-off inesistente o mal tarato, tanto da doversi raccomandare di non fare piu' di tot Km, è da Pazzi, per non dire di peggio.
In questo forum si criminalizzano senza motivo le Lipo ogni 3 x 2 mi sembra piu' giusto criminalizzare l'incoscienza.....
Confermo che dai 3.3v la cella Lpo è da considerarsi scarica a meno che non faccia parte di un pacco molto grande che sia quasi non soggetto a SAG, allora si puo' arrivare a 3.2 |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 07/08/2013 : 22:47:22
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Quoto panurge. Stavopensando la stessa cosa.
io sono geometra. è come se progettassi un terrazzo al secondo piano senza ringhiera e dicessi al proprietario: oh, occhio che se non stai attento cadi....
Ma non funziona così. Sono io che progetto che devo fornire un prodotto finito e sicuro. Lasciamo perdere il fatto che in edilizia è tutto normato, e quindi ci sono Leggi da rispettare.... le leggi ci sono perchè codificano il buon senso... Il buon senso ti dice che ci può stare l'incoscienza, la dimenticanza, l'errore, il mancato azzeramento del contakm... ci doveva già essere una protezione...
Diciamo che comunque è tutta esperienza che entra, per non commettere gli stessi errori.... |
Vecchio nick: Alibi
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 08/08/2013 : 12:21:59
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| Panurge dice giusto. |
_________________________________
Know your machine...
Enjoy Racing (Dennj LiIon 7s15p) 07/07 - HopTown Electra Glide 12/10 - Helkama e2800 04/08 |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 08/08/2013 : 22:01:19
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| Salve,allora la batteria in utilizzo è configurata in 10S 2P mentre in ricarica i connettori stessi parallelizzano i pacchi(non prima di aver aperto la serie dall'interruttore) caricando in modalità 5S 4P quindi la tensione che ho letto sul charger di 13.20V in realtà era 26.40V in totale,comunque bassa per una lipo 10S! L'LVC della centralina tarato a 31.5V sarà anche intervenuto ma a quella tensione ormai le celle era super sbilanciate! La tensione ancora più bassa di 26.40V era forse dovuta al fatto che poi il propietario lasciò la bici scarica e con l'interruttore acceso,quindi centralina alimentata,per una giornata intera! Quoto sul fatto che le lipo sotto i 3.5V a cella cominciano a sbilanciarsi perchè da quello che ho notato sulla mia quando è arrivata a 3.7V a cella ha già dato tutti gli Ah di targa quindi insistendo si riscalda e si sbilancia. Quoto anche chi dice che avrei dovuto usare un bms...purtroppo ho avuto troppa fiducia in questa persona che sembrava avesse capito bene come utilizzare la batteria,invece! |
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Mirco
Utente Senior
Puglia
1437 Messaggi |
Inserito il - 08/08/2013 : 22:19:24
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@panurge quoto quello che dici e non volevo affatto he questo post andasse a criminalizzare le Li-Po...io la mia 15S 5Ah la tengo nel borsello monospalla per farti capire che mi fido anch'io delle lipo,ormai utilizzo solo quelle perchè una volta provate non si torna indietro! A febbraio ho costruito un pacco 37V 20Ah anche questo senza protezioni in scarica per un signore di 74 anni a cui ho spiegato come utilizzarlo e non mi ha dato il minimo problema anzi mi ringraziava ogni volta che mi vedeva perchè riusciva a fare finalmente 60km cosa mai riuscita prima ovviamente con le piombo che utilizzava...purtroppo è morto a giugno e mi è dispiaciuto tantissimo! Da febbraio fino a maggio usciva tutti i giorni con la bici e mi ha dato una grande soddisfazione...pensavo che una persona più giovane di vent'anni non avrebbe avuto problemi ad utilizzare una batteria allo stesso modo ma evidentemente mi sbagliavo! La prossima batteria SOLO CON BMS!!! |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 09/08/2013 : 09:16:14
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Uno dei pregi delle lipo/liion è quello che non hanno autoscarica per cui una volta effettuata la prima carica con bilanciamento e avendo cura di non raggiungere la massima scarica è possibile utilizzare i comuni BMS in commercio con ottimi risultati. Meglio non fidarsi e non mettere mai in mano a chi non è culturalmente preparato un sistema senza protezioni efficienti. L'unica volta che ho prestato una delle mie bici alla ragazza di mio figlio dotata di una lipo (che non avevo ancora dotato di LVC), nonostante le mille raccomandazioni sulla distanza massima che poteva percorrere e nonostante fosse dotata di wattmeter in cui poteva leggere benissimo tutto quanto indovina un po cosa è successo ?......
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Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 09/08/2013 : 12:41:02
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Condivido tutto quanto espresso circa l'inopportunità di affidare lipo a persone impreparate, senza munirle di dispositivi adeguati per evitare guai e, anche se io uso solo lipo con grande soddisfazione, non mi sembra il massimo attaccarsele ai polmoni.
Ma tornando all' aspetto tecnico, se la tua batteria si ricarica a 4p, la tensione di 13,2 che hai letto è relativa a tutto il parallelo e c' è da pensare che in esso ci siano state delle celle ben più basse dei 2,65V medi poi riscontrati!!!
Inoltre 2,65 x 10 fa 26,50V ben al di sotto del cut della centralina, cosa senz'altro anomala e secondo me difficilmente imputabile ad un giorno di interrutore acceso.
Penserei a più celle farlocche!
A 2,65V le speranze di recupero sono poche ed è senz'altro opportuno scartare le batterie arrivate a tal livello, ma sono curioso di sapere se sei riuscito a farle risalire.
Un cordiale saluto e..... sostituisci le lipo con delle LiFePo4 nelle bici che dai a terzi!!! |
Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 09/08/2013 : 14:13:35
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Ho avuto la stessa situazionequalche cella a 3,5, qualche cella a 2,1 solo che non posso insultare il cliente perchè sono io... e insultare a me stesso non mi piace molto, sempre finisco per litigare.... 
Queste lipo, vecchie e tenute non molto bene, sotto i 3,5 Volts cominciano a sbilanciarsi, in questo caso si sono gonfiate di brutto, le ho messo nel frigo un giorno e si sono sgonfiate abbastanza, poi le ho caricato tutte in serie e con Vclamp quindi il problema del carichino non mi si è presentato, le continuo ad utilizzare, sempre sotto controllo ma direi che vanno ancora, ma non come quando erano nuove.
Quoto tutti gli altri, mettici un LVC o un BMS al meno, o meglio, per terzi fai batterie li-ion, forse con le celle 18650. |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 01:24:06
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Un case molto rigido e stretto attorno alle celle permette di ottenere migliori prestazioni, diminuire il drop, evitare rigonfiamenti e urti pericolosi, dissipare il calore. In effetti Sono gli urti l'unico nemico vero delle celle LiPoly oltre all'incoscienza...
CMq per quella bici le lipo sono sprecate, a mio avviso... |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 11:06:25
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panurge scrive:
>Un case molto rigido e stretto attorno alle celle permette di ottenere migliori prestazioni, diminuire il drop, evitare rigonfiamenti e urti pericolosi, dissipare il calore<
Ho letto molto sulle LiPo e le uso da circa 3 anni, è questo mi interessa. Qualcuno mi sa dire di più, soprattutto circa la riduzione del drop?
Grazie |
Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 12:23:29
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Cosa vuoi sapere?
per dei case molto economici, modulari, da mettertere in una sacca o dentro un ulteriore case di materiale plastico si possono usare prifili angolari e a T di alluminio da 1,5mm di spessore e listelli di carbonio o alluminio da 1, in pratica copri le 4 facce lunghe del pacco (o pacchi), e quella opposta ai contatti con i listelli, poi copri tutto con gli angoli e stringi con quello che ti pare.
Qualcuno ne ha fatti anche da vendere, di meravigliosa fattura, fatti dal pieno!!!!, ma non sono piu' disponibili e costavano come le batterie!!!!!. Una buona idea è quella di utilizzare un film sottile non conduttivo nella faccia interna dei listelli. In effetti il materiale ideale per un case da lipo dovrebbe essere termicamente conduttivo ed elettricamente poco conduttivo (per evitare il rischio di corti), oltre che rigido e leggero a sufficienza e possibilmente non infiammbile....
Quando sono sotto forte scarica le lipoly tendono a gonfiarsi, questo avviene momentaneamente o in casi gravi in maniera piu' o meno permanente. In queste condizioni aumenta la resistenza interna nelle celle generamdo un effetto loop che puo' essere pericoloso e che è quello di fatto che fa decadere in modo spaventoso e velocissimo il voltaggio delle celle quando sono sotto i 3,5v.
Se alle celle viene impedito di gonfiarsi magari potendo dissipare calore attraverso un materiale conduttivo termicamente, questo aiuta a mantenere piu' stabile la resistenza interna e quindi a diminuire il "drop". Bisogna anche ricordare che un pacco virtualmente confezionato sotto vuoto o comunque in assenza di ossigeno è quasi impossibile che se ne vada in fumo. del resto è quasi impossibile farlo......mmmh forse con un bel bagno d'olio usato anche per raffreddare, questo si potrebbe anche ottenere^_^ nella fantascienza
Per la mia esperienza quasi sempre le celle a fallire/invecchiare per prime in un pacco multicella sono quelle esterne, l'idea che mi sono fatto per spiegarlo è un'insieme di cose , ma la piu' importante secondo me è proprio che le celle esterne sono meno compresse, puo' sembrare una differenza minima ma nel corso della vita assieme alle altre alla fine questa differenza accumulata e amplificata si fa sentire. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 14:26:21
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Sono assolutamente d'accordo riguardo al fatto che le celle LiPo lavorino meglio se inserite in un case molto stretto, proprio per i principi sopra enunciati.
Purtroppo il fatto di metterle a bagno di olio dielettrico, pur migliorando il raffreddamento, ti impedisce proprio questa operazione: L'olio deve penetrare profondamente tra le celle per poter asportare il calore, e se sono strette una contro l'altra l'olio non serve a niente! |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 15:52:44
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Vero....Infatti dicevo nella fantascienza ma piu' che per raffreddare, la battuta era per l'idea di escludere ossigeno dal pacco....
Questi sono i piu belli, folli e cari case per lipo che la mente umana abbia concepito....
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=28&t=15802
In un case di questo tipo di olio ce ne vorrebbe davvero poco, anche senza circolazione forzata trasmetterebbe bene all'alluminio il calore e aiuterebbe non poco a scongiurare il pur remoto rischio di corto sia per la dielettricità del mezzo che proprio per l'assenza di ossigeno, ma ricordiamoci che stiamo appunto parlando di fantascienza
Inoltre, se davvero sigillato, ci vorrebbe come minimo una bella valvola di sfiato nel caso in cui la pressione dovesse diventare troppo elevata.....altrimenti ci si potrebbe ritrovare con una lipo granata magari rivolto (lo sfiato) in modo da spruzzare anche a comando la mistura in eccesso sul vetro dell'automobilista prepotente di turno |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2013 : 16:37:41
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Giboitaly
Utente Medio
Emilia Romagna
198 Messaggi |
Inserito il - 14/08/2013 : 00:19:21
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Non é certo il problema della realizzazione di un case a misura che mi interessa, quanto la effettiva possibilità di limitare il drop delle LiPo con un contenitore adatto .
Non avevo letto fa nessuna parte che limitando meccanicamente la possibile espansione delle celle si riducesse il drop.
D'accordo per la protezione della batteria e per la riduzione dei rischi, ma il drop proprio non lo sapevo.
Per il calore il problema é relativo nel nostro utilizzo, contrariamente agli elicotterai che massacrano le batterie.
Farò delle prove con cinture di castità belle strette!!!
Saluti. |
Cesare - Ferrara - Portoferraio |
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Discussione |
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Li-Po scaricata a morte!
