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 Discussione  |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
 Inserito il - 28/11/2013 : 16:06:58
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Ormai è un bel pò ké ci penso. Cambiare il mio 9c all' round col piccolo Bafangh
Ora il mio motore è 36v e lo alimento a 48 v con la Ping.
Vorrei prendere l' SWHX da 24v
Ke ne pensare
Volevo fare lo scambio x motivi estetici e di peso., e xke sicuramente la Bipa correrà di più. 
Mi dispiace perdere la regen, ma l'estetica ne guadagnerà.
ome il peso
Quanto farà la Bipa .
Meglio se lo prendo a 36 V ? E 350 w ?
Grazie.
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La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 16:55:50
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75 kg
Ruota da 28. |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 16:57:21
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| Non ho salite. Solo pianura. |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 17:26:45
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ciao Fabio l'swxh è un bel motorello come avrai provato con le bici che hai preparato(non ti sarebbe venuto il dubbio),il 9C lo vedo meglio se pompato a dovere,
se prendi swxh 24V non ti conviene alimentarlo a 48V li tiene ma superati i 36V la differenza di prestazione cresce poco ma aumenta la dispersione in calore,io uso una 12S a piena carica non gli do tanta corrente per non consumare troppo,poi quando cala la batteria lo spremo di più ed ho la bici sempre prestante perché anche a metà batteria stò sui 42-44V ossia come i primi km con una bottle 36,
sulla tua 48V ping ti conviene usare il motore 36V consuma meno,perdi qualcosina in allungo ma ha più coppia e scalda meno,
magari non sarà eterno e silenzioso come il nine ma mica vorrai tenerla tutta la vita!
non me ne voglia joffa! |
www.enerlab.it |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 18:03:28
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Bici elettrica tutta la vita.!!!!
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 20:49:57
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| oppure usare un 36v 260 rpm alimmentato a 48....e 18 A |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6808 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 21:04:22
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Sicuramente con l'SWXH ne guadagna l'estetica, ma come dicono Blindo e Ebikez dovresti prendere un 36V 260 rpm (@48V arriva a circa 40kmh)
Sicuramente dovrai cambiare centralina, con una da massimo 20A, sennò lo friggi.
Sicuramente dovrai scordarti il silenzio e la coppia che hai adesso.
Oppure comprati un BPM 36V500W(10)e vernicialo di nero, sei anche fortunato, nel mercatino trovi sia il bpm che vende alexdgl che il swxh "versatile" che vende Enzo... |
In Vino Rident Omnia |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2013 : 23:56:30
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Se prendi il 24V-201RpM e lo alimenti a 48V con centralina da 12A-25A avrai una velocità di 50Km/h (400RpM) con ruota da 28", è la configurazione con la quale ho percorso più chilometri in vita mia e con due motori successivi, di cui uno raffreddato ad olio.
Naturalmente non assiste granchè in salita, per quello sarebbe meglio il 36V alimentato a 48V che però non supererebbe i 35Km/h, quindi se abiti in pianura vai pure con la prima soluzione.
Naturalmente quella velocità la ottieni solo a batteria completamente carica, ed essendo un motore HS noterai ancor più il decadimento della velocità legato allo scaricarsi della batteria, ma siccome hai una LiFePO4 dovresti notarlo meno rispetto a me che ho sempre avuto batterie LiIon....  |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2013 : 05:59:20
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se lo cambio lo faccio anche per la velocità.
non ha senso prendere un motore che mi fa sempre 40 all'ora!!!!
Barba tu dici che non lo brucio?
io ho una centralina che indica fino 27 ampere però credo di non aver mai superato i 25 leggendo sul wattmeter.
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La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2013 : 08:23:38
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posso dire per esperienza mia (da un anno che lo strapazzo, peso 60+12kg.batteria life) che su ruota da 20 tira molto bene in salita,
con la mia centralina strana, a 48v. mi da` piu` performance,
mentre a 36v. non arriva a 1250 di picco.
anche se bruciava un po`, in estate con 35 gradi e` tragitti
lunghi con salite lunghe, mi ha miracolato.
su ruota da 28, penso dovresti essere molto piu` cauto,
alimentandolo come B....
controllando la temperatura del motore nelle lunghe distanze,
ed evitare partenze brusche da fermo quando brucia almeno.
per avere piu` tiro in partenza o salite secondo me,
la ruota 20 vince sempre, sia in salita che`
velocita`, in quanto ci arriva prima e con meno sforzo,
alla stessa potenza, e sforza meno il motore.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2013 : 10:38:14
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Ho spinto il motore in questione fino a 1350W senza mai bruciarlo, anche se ovviamente occorre molta prudenza!
Non si possono chiedere potenze continue rilevanti, tipo andare in giro a 40-45Km/h senza aiutare in piena estate, ma per il resto la cosa è fattibile.
Quanto al diametro della ruota sono daccordo con Zeccato, solo che quello che guadagni come tiro in salita lo perdi come velocità di punta, quel motore da 24V-201RpM alimentato a 48V se lo monti su una ruota da 20" non supera i 35-36Km/h, anche se scala i muri, mentre su ruota da 28" raggiunge i 50Km/h.
In pratica le prestazioni saranno quelle di un 36V-201RpM alimentato a 48V, non si scappa! |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2013 : 11:47:04
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| Barba 49 ha scritto:
Ho spinto il motore in questione fino a 1350W senza mai bruciarlo, anche se ovviamente occorre molta prudenza!
Non si possono chiedere potenze continue rilevanti, tipo andare in giro a 40-45Km/h senza aiutare in piena estate, ma per il resto la cosa è fattibile.
Quanto al diametro della ruota sono daccordo con Zeccato, solo che quello che guadagni come tiro in salita lo perdi come velocità di punta, quel motore da 24V-201RpM alimentato a 48V se lo monti su una ruota da 20" non supera i 35-36Km/h, anche se scala i muri, mentre su ruota da 28" raggiunge i 50Km/h.
In pratica le prestazioni saranno quelle di un 36V-201RpM alimentato a 48V, non si scappa!
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certo, ma se monti la ruota 20 e prendi quello suo non perdi né velocita` né spunto.
comunque il mio lo comprai con la bici, ed ha circa 260-285 rpm a 24v.
e senza pedalare arriva tranquillo a 50, e forte in salita
senza pedalare.
strapazzato per 15km. in continuo al max in pianura con leggeri
salite. non si cappa.
dunque sotto questo aspetto vedo vantaggi sulla 20.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 30/11/2013 : 13:49:24
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...tremendo tradimento!!! Come puoi tradire il tuo amato 9C per un paio di kg e per estetica!? (il bestione è bellissimo). Come farai senza la coppia e senza la tranquillità di non avere ingranaggini? Se invece il problema è la velocità con il Mugello a portata di mano...
Immagine:
150,61 KB |
ecocar |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2013 : 11:51:22
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A gennaio arriva una partita di 10*6...i Super Speed, che prendo per la trasformazione in dual-speed in collaborazione con Garchofa...
E' questo un motorello che a 27 Ampere passa i 50 km/h....
A suo tempo c'è chi con una 45A passò i 60 Km/h, cosa che sconsiglio vivamente di fare...
Se lo usate per la strada vi portano via la casa a colpi di multe....
Ce ne sono pochini, perchè non si sà quanto successo avrà il tentativo di fare il dual-speed (10*6-5*12) che in fase di prototipazione sta dando risultati interessanti (Garchofa confermi...), ma un paio li potrei dare anche ai "fratelli" del forum (non saranno in vendita sul sito, per ora...). |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2013 : 06:34:54
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ragazzi visto le vostre delucidazioni credo che alla fine terrò il mio amato 9C.
l'altro giorno la fortissima Bora mi ha fatto pensare che forse è meglio che resto come sono.
alla fine troppi accorgimentiei troppi rischi.
non voglio restare a piedi!!!!!
se poi veramente il motore pesa solo due chili in più non ne vale la pena.
in effetti poi la copia e la silenziosità del 9C sono probabilmente iimbattibili |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2013 : 06:37:49
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ragazzi visto le vostre delucidazioni credo che alla fine terrò il mio amato 9C.
l'altro giorno la fortissima Bora mi ha fatto pensare che forse è meglio che resto come sono.
alla fine troppi accorgimentiei troppi rischi.
non voglio restare a piedi!!!!!
se poi veramente il motore pesa solo due chili in più non ne vale la pena.
in effetti poi la copia e la silenziosità del 9C sono probabilmente iimbattibili |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6808 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2013 : 08:42:25
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Non so che troppi accorgimenti e rischi possano esserci a cambiare un motore con un altro, in che senso "non voglio restare a piedi?"
E' piú facile restare a piedi per una foratura, e tu ne sai qualcosa...
(Comunque ti assicuro che non ci sono solo 2kg di differenza).
Per il discorso coppia e silenziosità mi sono già espresso qualche post sopra.. |
In Vino Rident Omnia |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2013 : 13:44:46
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Infatti, non comprendo questa preoccupazione per l'affidabilità!
Chiaramente il Nine 205 sopporta centraline assai più potenti (fino a 47A di picco), ma visto che queste non sono le tue intenzioni non vedo il problema. |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2013 : 09:04:55
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nel senso ke temo ke il motore sia più delicato, e da quello ke ho letto in questi 2 anni, lo è senz' altro.
Io purtroppo viaggio sempre molto veloce e d'estate faccio anche 20 km tutti a manetta, ma il 9C è sempre freddo.
Poi senz' altro se andassi a 50, consumerei senz'altro di più e l'autonomia è importante. Già così se vado al Max percorro Max 65 km, e non voglio ridurla ulteriormente.
E poi il 9C è davvero molto silenzioso.
Ho provato molti motori con ruota libera e non c è paragone.
E rinunciare alla regen non è facile.
Pensate ke a volte mi manca niente guido l'auto, ne sento la mancanza, incredibile!!!!
Questa Bipa mi ha proprio stregato.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2013 : 10:16:03
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Se con il Bafanghino percorri 20Km alla stessa velocità con cui li fai con il Nine non avrai nessun problema, ma se speri di farli a manetta (50Km/h) di certo non arrivi a casa, e la batteria la butti dopo poco.
Per viaggiare a 50Km/h costanti (ovviamente senza aiuto muscolare, visto che la cosa è impossibile) ti occorrono almeno 800W ALLA RUOTA che fanno almeno 1200-1300W effettivamente prelevati dalla batteria, visto che quel motore a 50Km/h non rende certo più del 70% a voler essere molto ottimisti.
Io con quel motore e la mia guida rialzata leggevo spesso sul wattmetro il massimo, cioè 1350W... |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2013 : 15:44:13
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vorrei sapere il vostro parere su quello che penso,
viaggiare a 50 costante senza vento
su ruota 20 avevo misurato tra 850-1000,
secondo voi con la ruota 20 anzicche` 28, non si consuma meno?
poi confrontando un 9c con swxh che hanno gli stessi rpm,
quello che deduco e` che in partenza swxh o salite scala meglio
e dovrebbe consumare meno, ma in velocita` a 50 costanti
quale consuma meno?
comunque per fare oltre 30km. costanti no stop a 50,
il 36v 250W bpm ht a 72v. non regge neanche`?
se non regge allora il 9c sarebbe ideale purtroppo,
ma con peso in piu` e circonferenza larga che
volevo evitare,
almenocche` bpm 500W.
tutto giusto?
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2013 : 22:22:33
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Mi pare una domanda semplice, a parità di peso, copertoni, posizione di guida per viaggiare a 50Km/h servirà sempre la stessa potenza, con qualsiasi diametro di ruota tu scelga.
Lo stesso vale per la seconda domanda, i motori messi nelle stesse condizioni operative hanno pressappoco lo stesso consumo, visto che il rendimento è più o meno lo stesso per tutti i motori.
Il 36V-201RpM alimentato a 72V ha gli stessi problemi di un 24V-201RpM alimentato a 48V, anche se ovviamente essendo un HT ha molto più tiro e assiste assai di più in salita. Essendo un motore di piccole dimensioni e in più geared (quindi il motore vero e proprio non è a contatto con l'esterno) se lo fai lavorare a 1000W continui si surriscalda e si bruciano gli avvolgimenti
Il BPM da 500W è ovviamente assai più robusto ed è in grado di reggere 2Kw di picco, e anche la maggiore massa radiante aiuta, quindi sicuramente può tenere 1000W continui... |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 05/12/2013 : 08:27:06
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| Barba 49 ha scritto:
Mi pare una domanda semplice, a parità di peso, copertoni, posizione di guida per viaggiare a 50Km/h servirà sempre la stessa potenza, con qualsiasi diametro di ruota tu scelga.
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penso che al riguardo per essere capita meglio necessita
di approfondimenti.
dalle varie esperienze si e` notato che con la ruota piccola
si sente subito la risposta del motore a qualsiasi velocità,
e se il motore ha un diametro circonferenza piccolo tipo swx:
dovrebbe girare piu` facilmente del 9c (a parte il peso).
continuo a pensare che la circonferenza ruota, a parte il peso,
gioca un ruolo importante, e penso che siccome a far
girare la ruota grande, almeno inizialmente dovrebbe fare uno
sforzo maggiore, e trasforma la potenza in calore piu` della piccola.
non penso dipenda dai pochi etti in piu` del copertone
e cerchio, ma che maggiore e` la ruota e piu` forza ci vuole
per farla avviare, anche a velocita` sostenuta.
attesi chiarimenti.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 05/12/2013 : 09:47:55
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Non c'è bisogno di nessun chiarimento, se consideri la potenza che occorre ad una bici per viaggiare a 50Km/h costanti (perchè è di questo che stiamo parlando) vedrai che è identica per qualsiasi tipo di diametro ruota, se le ruote da 20" facessero risparmiare qualcosa stai certo che i corridori professionisti le avrebbero adottate da anni!!!
Chiarita la questione meccanica passiamo al motore: Lasciando per buono il fatto che un motore veloce (260RpM) montato su ruota da 20" dia più accelerazione e più tiro in salita rispetto ad un motore lento (201RpM) montato su ruota da 28" non vedo che differenza di rendimento ci possa essere trai due quando si trovano al massimo delle loro possibilità...
Saranno ambedue impiccati e renderanno al massimo un 70% (forse) e perciò avranno consumi identici!
A mio avviso l'unico modo per poter consumare meno a quella velocità è trovare un motore che a 50Km/h non sia al suo massimo regime come in questi due esempi, ma che 50Km/h corrisponda al regime di rotazione dove il motore esprime il massimo del rendimento, quindi occorre avere un motore più veloce e farlo lavorare (per esempio) a 2/3 della sua velocità massima.
Ho scritto 2/3 per fare un esempio, comunque questo dato è ricavabile dai diagrammi dei motori, e può essere assai diverso... |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 05/12/2013 : 11:39:36
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| Barba 49 ha scritto:
Chiarita la questione meccanica passiamo al motore: Lasciando per buono il fatto che un motore veloce (260RpM) montato su ruota da 20" dia più accelerazione e più tiro in salita rispetto ad un motore lento (201RpM) montato su ruota da 28" non vedo che differenza di rendimento ci possa essere trai due quando si trovano al massimo delle loro possibilità...
Saranno ambedue impiccati e renderanno al massimo un 70% (forse) e perciò avranno consumi identici!
A mio avviso l'unico modo per poter consumare meno a quella velocità è trovare un motore che a 50Km/h non sia al suo massimo regime come in questi due esempi, ma che 50Km/h corrisponda al regime di rotazione dove il motore esprime il massimo del rendimento, quindi occorre avere un motore più veloce e farlo lavorare (per esempio) a 2/3 della sua velocità massima.
Ho scritto 2/3 per fare un esempio, comunque questo dato è ricavabile dai diagrammi dei motori, e può essere assai diverso...
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tornando sul consumo con differenti ruote,
tralasciando la meccanica senza motore, perché penso li lavora
la catena con rapporti ecc.
mentre sul motore anche la maggioranza di scooter hanno
ruota piccola, comunque, al di la di tutto,
ora se si conferma che la ruota 20 260rpm dia più accelerazione
e più tiro in salita rispetto ad un motore (201RpM)
montato su ruota da 28,
se ne deduce che in questo caso di accelerazione e salite
la 20 consuma meno, grazie al fatto anche, che spreca
meno potenza in calore.
dunque se starebbero cosi` le cose, perché non dovrebbe
essere piu` scattante in velocita` 50, e consumare anche li` meno?
secondo i miei dati che con 800-1000W mantiene i 50 senza vento,
mentre forse i tuoi dati se non sbaglio dicevano piu` di 1000w
sulla 28.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 05/12/2013 : 13:16:35
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Scusa, ma come fai a confrontare i consumi di due biciclette così diverse tra loro per peso, gommatura e sezione frontale?!? Io avevo gomme enormi e la bici in assetto normale era 30Kg, oltre al fatto che avendo problemi al collo io guido in posizione assai eretta.
Poi come ho già detto sopra il fatto che con la tua conformazione di motore e ruote la bici sia più scattante e tiri di più in salita lo posso anche accettare, ma non sono affatto convinto che al massimo della velocità (quindi 50Km/h) la tua soluzione sia più risparmiosa come corrente, i Watt non li regala nessuno, e nemmeno le percentuali di efficienza di un motore possono essere cambiate... |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 09/12/2013 : 16:35:58
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inserisco questi appunti copiati da vecchie discussioni sotto,
solo per utilita` senza certezza o altro.
dove comprendo e confermo sulla mia bici,
che la massima velocita` la ruota
piccola la raggiunge, smettendo di erogare ulteriori
grandi quantita` di Watt,
mentre ai 50 con la 28 a parita` di potenza 1000w sta sempre sotto carico
senza raggiungere la velocita` max con per esempio 1000W continui.
da questo deduco che forse la ruota piccola ai 50 consuma meno.
se sia solo il fatto peso dubito un po`, anche io vado a spalla diritta e con 12kl. batt.
bisognerebbe una prova scientifica per togliersi il dubbio.
copiati:
TUTTI HT E TUTTI A 1,5 kw GEARLESS 20 pollici = 60 km/h raggiunge rot max
GEARLESS 24 pollici = 60 km/h non raggiunge rot max
GEARED 20 pollici = 40 km/h raggiunge rot max
GEARED 24 pollici = 60 km/h raggiunge rot max
il problema come vedete di riduzione è sui gearless
si può azzardare un geared HS solo su 20 potrebbe fare i 60
ma allora molto meglio un HT su 24.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Indeciso tra 9C e SWXH
