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foldan
Utente Medio
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 Inserito il - 08/02/2014 : 00:03:30
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Già che ci siamo, ecco cosa penso della Fiat.
E' vero che in Italia ha preso aiuti di Stato per molto tempo, come è vero che da molto tempo non è più così (perchè purtroppo o per fortuna ce lo vietano i trattati europei). E infatti il suo manager si è spostato dove gli aiuti di Stato glieli potevano ancora dare: negli USA. E già che c'era, ha spostato anche la sede fiscale nel paese dove si pagano meno tasse (UK), e quella legale dove la giustizia è migliore (Olanda).
Marchionne ha fatto male? all'Italia sì (e molto). Alla sua azienda no. E' un manager portato ad esempio in tutte le facoltà di economia del mondo. Ha preso un'azienda posseduta da una famiglia di viziosi figli papà, tecnicamente fallita, e l'ha trasformata in un colosso mondiale. Marchionne ha fatto benissimo il suo lavoro. Piuttosto sono i sindacati e i governi italiani degli ultimi 10 anni ad avere fatto malissimo il loro.
Avere perso la Fiat significa aver perso molto di più di quanto sarebbe costato aiutarla con soldi pubblici (come d'altronde si è sempre fatto finchè lo si è potuto fare). L'unica attenuante che si può dare ai governi italiani è che di soldi non ce n'erano più e se ce ne fossero stati, sarebbe stato difficile farli arrivare alla fiat senza incorrere nelle sanzioni europee.
Però, la storia dell'ingratitudine verso l'Italia è molto suggestiva ma poco concreta. Per ogni lira di aiuto pubblico a Fiat, alle casse dello Stato ne tornavano indietro almeno due. Esattamente come per qualsiasi altra grande azienda che assicuri puntualità nei versamenti iva, ires, irap, tarsu, ecc... per non dire dell'indotto economico sul territorio e del servizio gratuito di riscossione delle tasse sui lavoratori dipendenti per conto dello Stato, altrimenti incapace non solo di riscuotere ma persino di determinare il reddito effettivo dei contribuenti. E infatti dove non arrivano le grandi aziende il reddito si determina solo sulla base di quello che dice il dentista o il falegname... non perchè si confidi nell'etica dei lavoratori autonomi ma perchè le aziende funzionano e lo Stato no (il massimo che riesce a fare agli evasori "parassiti della società" è dirgliene quattro negli spot televisivi).
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zeccato
Utente Senior
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Inserito il - 08/02/2014 : 10:39:28
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| foldan ha scritto:
| claudio02 ha scritto:
spero che qualcuno si sia ricordato di menzionare i 7,5 miliardi di euro che lo stato ha regalato alle banche PRIVATE. provvedimento inserito assieme al decreto legge che abolisce la seconda rata dell imu.(come mettere insieme il salame con i savoiardi)
interessante capire il perchè..
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Vabbè... lo so che inutile spiegare il perchè (anche perchè ci sono partiti molto comunicativi che su queste bufale ci stanno costruendo la campagna elettorale per le prossime europee).
Ma ci provo lo stesso con un esempio:
La casa ereditata dai tuoi nonni paga l'imu sul valore catastale che aveva quando i tuoi nonni l'hanno costruita. Oggi vale un bel po' di più, ma le rendite catastali non sono aggiornate (per la felicità dei proprietari di casa che altrimenti dovrebbero pagare l'imu più cara).
Anche il valore della Banca d'Italia non è mai stato aggiornato dal 1936 eppure oggi vale molto di più, sia di quanto valesse nel '36 ma pure di quanto abbiano stabilito oggi con la rivalutazione da 7,5miliardi. Si è deciso dopo quasi un secolo, di rivalutare quelle quote... più che per fare un regalo alle banche, per prenderci un regalo dalle banche.
Infatti lo Stato non ha regalato mica 7,5miliardi alle banche, no, non gli ha dato nemmeno un centesimo dei nostri soldi, ma ha solo stabilito che le stesse quote già possedute dalle banche semplicemente valessero di più. Cioè non gli hanno dato una lira ma li hanno autorizzati a rivalutare ciò che già avevano.
Il bello è che, allo stato non è costato nulla, ma per le banche quello è una plusvalenza da iscrivere in bilancio... prontamente tassata dal Fisco per coprire il buco dell'abolizione dell'imu sulle prime case.
Per questo IMU e la rivalutazione stavano nello stesso decreto: o passavano tutti e due, o non ci sarebbero stati i soldi per abolire l'imu.
Ovviamente messa così, perde tutto il fascino dietrologico che certi partiti ci hanno ricamato su, e una storia senza fascino, anche se fosse la verità, non seduce. :)
In sintesi: se ti rivalutassero per legge il valore della tua casa, diresti che la legge ti ha fatto un regalo, o che si è trovato il modo di farti pagare più imu?
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a questo non ci credo tanto, hanno detto che
devono vendere le azioni, e se non le vendono
la banca le deve comprare con i nostri soldi
in deposito, dunque la tua casa se vuoi che
rimanga tua, la devi ricomprare, altrimenti
vivi alla strada.
ti piacerebbe correre questo rischio?
o fidarti dei ladri?
spero che la tua vista si schiarisca,
mi viene in mente la storia di cappuccetto rosso.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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claudio02
Utente Master
9060 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 10:39:46
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| io sono contentissimo di far ridere, ma fare lunghi discorsi per voler fare credere che quei 7,5 miliardi di euro NON sono stati un regalo alle banche..beh..io mi arrendo davanti a tale comicità. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 12:08:40
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...infatti l'avevo premesso che sarebbe stato inutile spiegare a chi non vuol capire. Eppure, almeno fino ad oggi, non c'è stato alcun "regalo da 7,5miliardi" dello Stato alle banche. Invece c'è stato un passaggio inverso, dalle banche al Fisco, per un miliardo e mezzo (tasse versate dalle banche dopo la rivalutazione).
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Ebikez
Utente Senior
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Inserito il - 08/02/2014 : 18:11:19
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Beh in effetti anche a me piacerebbe che mi rivalutassero il mio stipendio , ma cazzarola, io in certi provvedimenti non ci rientro mai, nemmeno in quello dei mutui agevolati, dove si firmano un sacco di accordi , ma le banche ne sanno quasi nulla.!
Interessante anche il fatto che le plusvalenze delle banche, con questa bella rivalutazione, saranno riacquistate dallo stato se non piazzate....
Tornando al discorso di Foldan della casa, è come se vendessi la mia casa ad una A.Immo a 10 e poi chiedessi a tutti gli A.I. di rialzare il prezzo delle case con medesime caratteristiche alla mia a 15, e la riacquistassi a quel prezzo dopo un mese.In pratica li farei guadagnare sia sulla vendita (ben 5 in iù) che sulle commissioni fatte sul prezzo di 15 e non di 10....Chi non mi prenderebbe per genio... in pratica farei guadagnare SOLO l 'A.I prendendolo sorridentemente nel c...o . A sta maniera son bravi tutti!
ma d'altronde io non ho studiato, e in fondo ,a quanto mi pare a livello manageriale è tutto universalmente accettato, basta che funzioni ( un noto film recitava)...
Peccato che a beccare gli aiuti sono sempre state le solite, e non ho mai ben capito perchè una azienda grande abbia il sacrosanto diritto di essere aiutata per il discorso do 1 ricevo2 mentre migliaia di aziende che fin'ora hanno rappresentato la grande fetta dell'industria italiana, hanno sempre dovuto vedersi una imposizione fiscale sempre in salita ...( solo per il discorso che sono loro a dichiarare quanto guadagnano?non mi pare una buona scusa)
.... Boh sarà che io cerco di usare un po il buon senso nelle cose, ma onestamente sta discussione, mi pare veramente un esercizio di econmia in cui chi osserva il risultato immediato si dimentica di quello a lungo termine....Sarà per quello ci troviamo in braghe di tela? |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 19:59:57
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| Ebikez:
mentre migliaia di aziende che fin'ora hanno rappresentato la grande fetta dell'industria italiana, hanno sempre dovuto vedersi una imposizione fiscale sempre in salita ... |
??? non mi risulta che le piccole aziende paghino aliquote più alte rispetto alle grandi. :)
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 20:51:10
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???non mi pare mi riferissi a quello 
non mi risulta siano stati elargiti aiuti sostanziosi alle Pmi in senso stretto...magari qualche sgravio farlocco ma nulla di più...ma so gia che troverai qualche link ai famosi FONDI che qualche studio scientificissssssssssimo avrà bollato come il sistema migliore in assoluto per rivitalizzare la pmi...
...belli come il sole quelli...
Mi piace quella cosa dell'imu che non si paga più....Speriamo cambino nome anche a qualche altra tassa, almeno mi ritrovo il portafoglio pieno!!!!
Scusa foldan ma che lavoro fai? |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2014 : 22:41:53
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beh, avendo letto un po' per capire cosa fosse questa storia del decreto IMU-banca D'Italia, oltre ai titoli ed articoli ottusi dei quotidiani e agli strilli dei politici...
sono arrivato a capire proprio quello che ha spiegato Foldan, è stata solo una partita di giro per cavare un miliardo dalle banche con il quale coprire l'ammanco dovuto alla soppressione dell'IMU.
Come quando rivalutano la rendita catastale di casa nostra per tassarci di più, altro che regalo per farci diventare più ricchi...
E' paradossale che una cosa così semplice sia diventata una grande congiura per regalare 7 miliardi alle banche (ma usciti da dove poi? magari lo stato italiano oggi avesse ancora 7 miliardi da regalare a qualcuno, potremmo sperare di farceli regalare a noi... ).
O meglio non è paradossale se si pensa che il presidente della camera è di un partito che non fa parte della maggioranza che quindi non era interessato a difendere l'operato del governo, anche se poi la presidente in questione ha fatto quello che ha fatto perché sennò decine di milioni di italiani si sarebbero infuriati a scoprire che dovevano di corsa fare la fila per pagare di nuovo l'IMU, Forza Italia pure era interessata a che l'IMU non tornasse ma è stata ben contenta di alimentare una brutta figura del governo, i residui montiani erano irritati perché si sopprimeva la "loro" IMU, i democratici non sanno cosa vogliono, e lega, fratelli d'Italia per non parlare del M5* hanno tutto l'interesse politico a far passare il messaggio che "gli altri" stanno complottando per regalare soldi alle banche...
e la povera verità?
Il pasticcio è stato a monte, decidere di levare a tutti i costi e di corsa questa benedetta IMU, tassa odiosa certo ma che ha dato i soldi necessari per non far fallire lo stato nel periodo di crisi. Levandola senza che la crisi fosse finita e senza poter riformare davvero lo stato e gli enti locali si è innescata tutta una tarantella di balzelli vari con i nomi più esotici a carico di tutti per coprire il buco. Fino alla storia della rivalutazione virtuale delle quote della Banca D'Italia con coseguente tassazione sulle banche che le detengono.
Ma soprattutto questa storia mi fa disperare pensando al nostro povero Paese che tra Fiat che se ne è andata, piccole aziende che falliscono, disoccupazione galoppante, primato nella corruzione, tempi della burocrazia fuori controllo, record di tasse, pressapochismo generale...ha pure una classe politica che gioca al tanto peggio tanto meglio...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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claudio02
Utente Master
9060 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 09:12:40
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le quote in eccedenza al 3% possedute dalle banche PRIVATE possono essere cedute "temporaneamente" (cito testualmente! chissà cosa vuol dire temporaneamente..)
ad un istituto di diritto PUBBLICO che si chiama banca d'italia.
NESSUN PAESE ESTERO si prende in carico le quote che le banche PRIVATE non riescono a piazzare sul mercato.
dai su.. le banche che ti regalano qualcosa adesso...
"un miliardo e mezzo (tasse versate dalle banche dopo la rivalutazione)."
la banca se versa 1 euro sa che ne tornano indietro 1+X. questo lo sa anche il pagliaccio del forum, cioè io.
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 10:01:55
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Seguo in maniera distratta questa discussione ma mi va di chiarire il mio pensiero in generale:
@ foldan: Nella mia esperienza i lavoratori autonomi che non pagano le tasse oltre ad una certa soglia vengono prima o dopo "visitati" dall'Agenzia delle Entrate o dalla G.D.F.. e devo ricordare a tutti che quest' anno i consulenti hanno dovuto spedire l'elenco di tutte le operazioni attive e passive documentate da fatture al super computer dell'Agenzia; gli autonomi(ma anche i privati) oltre a dover sottostare a parametri, studi di settore e altri controlli possono subire una indagine finanziaria sui c/c. i cui movimenti sono comunque spediti sempre al super computer dell'Agenzia delle Entrate. Non mi risulta pertanto che i lavoratori autonomi abbiano grandi possibilità per evadere e ho notato che hanno assunto anche una maggiore coscienza fiscale. I lavoratori autonomi e gli artigiani e i commercianti non possono portare la propria azienda all'estero e molti di questi presunti evasori non pagano le tasse che dichiarano perchè non hanno più soldi per farlo. Molti hanno chiuso e altri lo faranno. Agli imprenditori che creano lavoro per sé e per gli altri dovrebbe essere eretto un monumento perché se non ci fossero non ci sarebbe economia: i lavoratori dipendenti esistono perché sono alle dipendenze di un imprenditore magari considerato evasore e corruttore a priori.
La pressione fiscale è troppo alta è uccide la base imponibile per cui all'aumentare delle aliquote ormai scende il gettito fiscale (curva di Laffer); di troppa pressione fiscale si può morire specie quando lo Stato spende i tuoi soldi in maniera inefficace e inefficiente come succede in Italia. La tua visione mi sembra pertanto complessivamente errata o comunque non aderente all'attuale realtà dei controlli.
@ tutti :la corruzione esiste ma secondo me è in calo anche perché aumenta la coscienza civile sulla non sopportabilità della stessa da parte della gente comune.
PEACE AND LOVE e Buona Domenica. |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 10:45:21
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Quoto Adriano.Il punto è esattamente questo.Io voglio proprio vedere cosa possono "evadere" realmente le Pmi...Se qualcuno conoscesse davvero quel mondo, forse si renderebbe conto delle VERE e non PRESUNTE cifre che si attestano in certi ambienti.
Ma scusami un attimo , ma in un paese di NORMODOTATI, è secondo te normale recuperare soldi a questa maniera al posto di spendere soldi
@Pilota....Anche te se uno di quelli convinto che camnbiando nome ad una tassa , questa non si paghi più???Nnnamo bene!
Allora secondo il ragionamento di qualcuno è anche perfettamente inutile incaxxarsi se continuiamo a versare i soldi nelle casse dei partiti dopo 3 ( dico ben TRE) REFERENDUM, dato che è stata tolta la parola FINANZIAMENTO e si utilizza RIMBORSI...
Cmq più vado avanti, e più mi rendo conto che DAVVERO se siamo gli zimbelli di Europa, e forse del mondo un motivo ci dovrà pure essere no!Ormai ci prendono per il sedere (purtroppo) anche in Zimbabwe ( e non lo dico tanto per dire)
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l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 11:04:18
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Ebikez, guarda che io solo ieri ho scritto "Levandola (l'IMU) senza che la crisi fosse finita e senza poter riformare davvero lo stato e gli enti locali si è innescata tutta una tarantella di balzelli vari con i nomi più esotici a carico di tutti per coprire il buco..."
quindi non sono per nulla convinto di quello di cui dici che sarei convinto..
ma sono convinto che se si fossero limitati a cambiare nome da IMU a UMI mantenendola uguale (24 miliardi di tasse da succhiare dalla proprietà di case con due versamenti in banca l'anno) avrebbero fatto arrabbiare di meno noi tutti, invece hanno provato letteralmente a fare il gioco delle tre carte e come risultato da quello che ho capito per qualcuno avranno abolito una cosa che si chiama IMU ma tutti di tasse alla fine ne pagheremo di più (tutti? in realtà ho il dubbio che nel gioco delle tra carte qualcuno scoprirà di pagarne di meno a spese della maggioranza...) e soprattutto è diventato follemente complicato pagarle...
Su tutta questa storia dell'IMU in realtà io sono enormemente arrabbiato, ma non dico di più perché finirei a parlare troppo di politica e magari faccio arrabbiare qualche jobiker con il quale invece voglio continuare a condividere in allegria il tanto che sicuramente ci unisce...
quindi io ripropongo le ultime parole di Adriano, vedi sopra...
PEACE AND LOVE e Buona Domenica
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
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Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
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...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 11:54:49
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Tra talk show e mezzi di distrazione di massa si sta facendo un gran casino che non fà bene a nessuno a parte servire a interdire le intenzioni distruttive di alcuni (e forse l'intenzione è proprio quella...).
E ci sarebbero da dire tante cose come stanno veramente e che piano piano emergono anche da tutto il gran vociare, ma non viene data loro la valenza che si meriterebbero e raccontarle senza poi far nulla non risolve niente.
Ciò che risulta dalla oggettiva realtà delle cose è che:
1) gli USA hanno aumentato il debito pubblico (sul quale non pagano interessi, perchè non lo hanno venduto a nessuno) e in un paio d'anni stanno al 4% di PIL, avendo applicato una politica esattamente OPPOSTA a quella applicata dall'Europa che punta a un ottusissimo e crukkissimo austerity calvinista, prova dell'imbecillità di chi si trova in posti che contano i quali giocano con i popoli e le genti come fossero soldatini di plastica...
Il Giappone ha subito lo tzunami più mostruoso della storia conosciuta con conseguente catastrofe nucleare e depressione finanziaria ed economica e in due anni si è rimesso in piedi come prima...sempre non dovendo pagare interessi a causa di un debito pubblico ceduto. SENZA QUELLO AVREMMO UN DISAVANZO IN POSITIVO DI 100 MILIARDI DI EURO L'ANNO e saremmo ben più felici !
2) anche in tempo di crisi, molte aziende aprono e conquistano con successo il mercato...anche in tempo di vacche grasse, molte aziende chiudono e falliscono... è il gioco, bellezza!
3) E' ovviamente in atto un cambiamento globale in accellerazione. Solo chi sà cambiare con esso può sopravvivere. Gli altri...ciao ciao...
(vale anche a livello personale: chi si oppone al cambiamento soffre).
Non è il cambiamento in sè il problema, ma la capacità di cambiare con esso.
4) Noi siamo ancora lì che facciamo filosofia sull'articolo 18...e non abbiamo ancora applicato nulla di quel progetto del Prof. Ichina che sarebbe l'unica mossa veramente intelligente da fare, cioè cercare di garantire il lavoro, più che il posto...
E tutti gli operai licenziati, che portano con loro comunque una cultura del lavoro e una professionalità, anziche essere aiutati e spronati a trovarsene un altro o a mettersi in proprio, vengono illusi e tenuti ben intruppati, per il tornaconto delle organizzazioni che altrimenti non avrebbero più senso di esistere...e non dico chequali per non ritrovarmi nei casini, (ma avete capito benissimo)...che
Tutta questa brava gente che sà fare (e non importa cosa...) che sà stare in azienda al suo posto e sulla quale si può contare è tragicamente convinta di non poter cambiare perchè hanno loro detto che ormai sono vecchi e loro, tristemente, ci credono. NON E' VERO !
I migliori manager e imprenditori, salvo rare eccezioni, erano operai che si sono messi in proprio ! I soldi non sono il vero problema e di mercati, sul pianeta non c'è solo quello italiano...
5) quelli veramente nei guai sono quelli indebitati con le banche e alle quali le banche hanno alzato l'interesse senza manco avvisarli, magari, come se quando vai a comprarti la macchina ti dicessero, intanto che la paghi che il prezzo è raddoppiato...
6) l'unica soluzione elaborata da quei posa piano intrullazzoni che stanno in parlamento (denunciatemi e Vaffanculo !) è stata quella di adeguarsi capronescamente ai dictat di un parlamento europeo più corrotto di loro che è al giogo dei grandi industriali e dell'alta finanza tedeschi, ma non solo (che nulla gli importa dell'europa unita...) e nulla di meglio hanno saputo fare che alzare la pressione fiscale...aggravando ancora di più la situazione, perchè riduce i flussi di denaro (gli scambi) e neanche a scapito di chio ha troppo e ingiustamente (pensioni d'oro e baby pensionati) ma dei più deboli, vecchiette e vecchietti con pensioni minime, ex commercianti che se la sono sudata tutta e compromettendo il futuro dei liberi professionisti più giovani con partita IVA che la pensione non la vedranno mai e che non fanno gola a nessuno perchè votano tutti Grillo !
7) In tutto ciò, i vari enti preposti alla riscossione delle tasse, militari e non, messi già in ginocchio e in pericolo da leggi tremontiane e impoveriti nell'organico che sarebbe necessario invece aumentare per incrementare i controlli sul campo...si divertono a spaventare i consumatori con atti propagandistici di forza alla balilla maniera, zompando a sirene spiegate da una località turistica famosa a un'altra e varando mezzi di controllo alla Orwell applicandoli a un cittdino ancora memore delle "Cartelle Pazze" e dello gnomo asfaltato che nel lontano '95 proponeva un litigio sistematico davanti agli ufficiali del fisco (passatemi il termine) per far valere le proprie ragioni, lui con l'intento di evadere a più non posso, ma noi con l'ansia di venire rovinati da malintesi e impossibilità a dimostrare che il monopattino ce lo siamo onestamente guadagnati.
Tutto ciò avvallato da insigni professori che come metodo deterrente all'evasione propongono limiti ridicoli all'uso del contante...come se potesse realmente servire a qualcosa, in tempi di Bitcoin, società di trusting specializzate a far sparire il nero delle aziende all'estero, prestanome, pagamenti atomizzati ecc. ecc.
8) I politicanti, poi, che brutto spettacolo che danno di sè, che anzichè autoripulirsi sono diventati refrattari all'igiene morale al quale non possono sottrarsi, pena un decadimento della loro credibilità e quindi della credibilità di qualsiasi istituzione...
Si barcamenano con tecniche da merketing: l'IMU sì o l'IMU no...
Non ci si paragona mai nel merito della misura...: lla tassa sulla casa c'era già e ci andava benissimo, prima che un pazzo, col beneplacido di chi ciancia la riduzione delle tasse, ce la triplicasse...
Per non parlare di quelli europei: ma che gente è una legione di burocrati che una volta alla settimana si sposta da Bruxelles a Strasburgo e si porta dietro alcune decine di TIR, letteralmente..., di carte scartofie, con un costo per il contribuente europeo di miloni di euro...(E' VERO !).
Ma un serverino centralizzato e un softwarino in Rete noo ?
E questi sarebbero il futuro politico dell'Europa ? MA PER PIACERE... !!!
E allora, vedete che è veramente un fatto di cultura quello che fà la differenza...anche se tutto il mondo è paese e gli evasori ci sono pure in Germania e vanno perseguiti, così come le aziende aprono e chiudono pure là o negli States.
Ma allora qual'è la cultura che ci servirebbe ?
Personalmente mi sento di dire che dovremmo incoraggiare la capacità di cambiare velocemente, a tutti i livelli. Il cambiamento và anche previsto, il cambiamento dei mercati, come il cambiamento dei tempi, quello personale, quello che ci fà invecchiare come quello che ci fà imparare.
Lo snellimento delle procedure: di qualsiasi procedura, la micro imprenditorialità, perchè non è certamente solo chi realizza economie di grande scala che può sopravvivere. Ritrovare mestieri dimenticati: c'è una signora originaria di Brindisi, sotto casa mia a Bologna, che ha aperto un negozietto e fanno gli orli ai pantaloni...sono in tre a lavorare (in 30 metri quadri...) e cercano personale...A cucire c'è un cinquantacinquenne, una diciottenne e uno montenegrino...Il negozietto è sempre pieno con facce sorridenti di chi, anzichè pagare un orlo ai pantaloni 10 euro dalla sartina che lavorava in appartamenti, in nero, dalla quale andavano prima, ne paga 4 a chi sta ufficialmente in strada e paga i contributi...
E l'umile, solitaria e non sindacalizzata sarta, quando tira giù la serranda non ha meno onore e certamente non ha meno soldi in tasca dell'operaio della FIAT...e nessuma grande azienda potrà mai sopperire in modo sano ed efficiente a questo servizio. Era solo un piccolo esempio...
Abbiamo imparato che il commercio, il mercato, l'economia, pur se sono demoni da tenere a bada, vanno saputi gestire e presi in considerazione seriamente durante la nostra vita o andiamo ancora avanti a fare della filosofia una materia economica, distogliendola dal suo reale posizionamento culturale che è solo pesonale ?
E vogliamo dirlo che il primo cambiamento deve essere a livello personale ? Perchè c'è un demone dal quale una moltitudine di persone si deve liberare e si chiama: "PAURA".
Potrei andare avanti per settimane, ma mi fermo quà... |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 12:26:24
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secondo me bisogna tassare il guadagno del lavoro,
e NON la casa che non produce,
e come togliere un nido ad un uccello continuamente.
mio fratello in Germania, lavora e paga solo 60 euro
120mq.
mentre qui chi abita in altra residenza e non lavora,
paga come seconda casa, non parliamo di capannoni
che non guadagnano ecc. ecc. e quelli che non
possono pagare li strozzano.
imu e` concepita ingiusta.
poi il regalo alle banche potrebbe essere una
macchinazione per appropriarsi dei nostri
soldi tenuti in lingotti al deposito.
concludo che chi tollera e appoggia quei partiti
che hanno causato questa rovina, diventa complice
e colpevole delle ingiustizie che il popolo paga, a volte
anche con la vita.
fermo restando il fatto che comunque bisogna
rispettare le istituzioni costituite.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 12:56:33
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Si ragazzi tranquilli si fa per parlare, magari scrivo un po con "foga" talvolta capisco male , talvolta faccio capire male, come succede in quasi tutte le conversazioni scritte, ma sempre con una pacca sulla spalla si capisce.Nessuna arrabbiatura.Ci mancherebbero anche le arrabbiature in un forum di bici!
pour parler |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 14:15:43
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Nella mia esperienza i lavoratori autonomi che non pagano le tasse oltre ad una certa soglia vengono prima o dopo "visitati" dall'Agenzia delle Entrate o dalla G.D.F. |
Tutto vero. "oltre una certa soglia" e magari con qualche incongruenza formale... non c'è dubbio. Ma mi stai implicitamente confermando che ci sono situazioni in cui è possibile una soglia di evasione ed altre in cui non è possibile alcuna soglia. Quando metti benzina o fai la spesa da Auchan, non è possibile alcuna soglia di evasione. Idem quando una grande azienda paga l'Iva o l'Ires. Se evadesse, il fisco lo scoprirebbe già dai controlli formali. La soglia di evasione c'è invece con le categorie di lavoratori che possono percepire contanti in nero. Che poi siano pochi soldi o tanti, non c'entra niente, ripeto, come non c'entra niente l'etica.
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e devo ricordare a tutti che quest' anno i consulenti hanno dovuto spedire l'elenco di tutte le operazioni attive e passive *documentate da fatture* al super computer dell'Agenzia |
Tutto vero, ma quello che NON gli mandi sono le fatture non fatte che certe categorie possono mancare di redigere, mentre altre categorie assolutamente no. Insomma il nero si fa, da sempre e ovunque, senza fatture e con i soldi contanti. Per cui non ci sono mai liste di quelle operazioni. Chi può lavorare senza fattura e con i contanti, fa nero, gli altri devono inventarsi qualcos'altro oppure pagare tutto.
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gli autonomi(ma anche i privati) oltre a dover sottostare a parametri, studi di settore e altri controlli possono subire una indagine finanziaria sui c/c. i cui movimenti sono comunque spediti sempre al super computer dell'Agenzia delle Entrate. Non mi risulta pertanto che i lavoratori autonomi abbiano grandi possibilità per evadere e ho notato che hanno assunto anche una maggiore coscienza fiscale. |
Ancora tutto vero ma il nero non si mette sui conti corrente ma si spende così come si percepisce: in contanti. Il super computer dell'Agenzia delle Entrate poi... "Serpico" sarà mica lo stesso di cui parlavano i giornali al tempo dell'ormai defunto Gorìa!? ...no perchè, sarebbero almeno 20 anni che la lotta all'evasione si fa con fantomatici super computer e altri slogan ad uso giornalistico e nel frattempo le dinamiche dell'evasione sono sempre le stesse: estese ma piccole evasioni in contanti delle solite categorie di contribuenti che sfuggono alla tassazione mediante i grandi sostituti d'imposta (banche e grandi aziende).
http://tinyurl.com/oa2djfp ...occhio alla data!
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Molti hanno chiuso e altri lo faranno. |
E tutto vero quello che dici. Però le tecniche di evasione non sono congiunturali. Chi può fare il nero lo fa nelle fasi di crescita, in quelle di recessione e fino alla chiusura della partita iva. Chi non può è costretto a migliorare la produttività o chiude anche senza evadere un cent.
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Agli imprenditori che creano lavoro per sé e per gli altri dovrebbe essere eretto un monumento perché se non ci fossero non ci sarebbe economia: i lavoratori dipendenti esistono perché sono alle dipendenze di un imprenditore magari considerato evasore e corruttore a priori. |
Ancora una volta, tutto vero e condivisibile.
| | La pressione fiscale è troppo alta è uccide la base imponibile per cui all'aumentare delle aliquote ormai scende il gettito fiscale (curva di Laffer); di troppa pressione fiscale si può morire specie quando lo Stato spende i tuoi soldi in maniera inefficace e inefficiente come succede in Italia. |
Giusto. Infatti bisogna migliorare l'efficienza del sistema paese, aziendalizzarlo, ma per alcune forze politiche è una bestemmia (pensano che il new pubblic management o la pubblic governance le abbia inventate Brunetta).
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2014 : 15:31:25
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@Foldan: non credo che ci convincerai mai che dovremo andare tutti dipendenti di gigantesche aziende, perchè le suddette pagano regolarmente i contributi, cosa opinabile e salvo poi intrullazzi sovranazionali di ben altra portata.
Il massimalismo lo trovo orripilante, lesivo della libertà, citrullo e bolscevico.
Cosa vogliamo fare, una classe di principi e una moltitudine di schiavi ?
Nel lavoro autonomo è implicita la più alta forma di libertà sociale e la più nobile dedizione al dovere in nome della struttura della stessa.
Valorosi sono coloro che stanno nel mercato reale con i propri mezzi, per quanto piccoli, perchè in loro è la più alta forma di efficienza e perchè si giudicano per quello che fanno e non per quello che dicono.
E a questi non deve mancare la possibilità di ingrandirsi e di imprendere più in grande andando a creare quelle strutture che tu ora difendi a loro scapito. Perchè questo crea speranze, dà spazio ai sogni e rende possibile la trasformazione sociale in meglio e al meglio adattata ai cambiamenti anche globali.
I lavoratori autonomi sono la vera essenza del paese, la colonna vertebrale sociale della nazione: liberi, realisti, con i piedi per terra.
Se il problema è che evadono, mettetegli un militare in negozio, ma guai a mozzargli la testa in nome di un sistema di schiavi e padroni.
E non provate a mettere la libertà sullo stesso piano della legalità e a contrapporvela: è un vecchio gioco dialettico che non funziona più.
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 00:52:53
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| joffa ha scritto:
@Foldan: non credo che ci convincerai mai che dovremo andare tutti dipendenti di gigantesche aziende, perchè le suddette pagano regolarmente i contributi |
E io avrei scritto questo!?
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Nel lavoro autonomo è implicita la più alta forma di libertà sociale e la più nobile dedizione al dovere in nome della struttura della stessa. |
Ma che c'entra? mica ho detto che il lavoro autonomo sia ignobile. Ho detto che lavorando con contanti e senza fattura c'è un margine di nero che le grandi aziende non hanno. E' una constatazione senza alcun giudizio morale. E' così da sempre e in tutto il mondo.
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E a questi non deve mancare la possibilità di ingrandirsi e di imprendere più in grande andando a creare quelle strutture che tu ora difendi a loro scapito |
Non le ho difese. Ho detto che per struttura organizzativa non possono evadere e ho precisato che non è che siano più etiche di chi invece può evadere, bensì sono solo troppo grandi e burocratizzate per poter incassare senza fattura. Di nuovo una constatazione più che un giudizio o una difesa.
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claudio02
Utente Master
9060 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 10:57:30
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| claudio02 ha scritto:
le quote in eccedenza al 3% possedute dalle banche PRIVATE possono essere cedute "temporaneamente" (cito testualmente! chissà cosa vuol dire temporaneamente..)
ad un istituto di diritto PUBBLICO che si chiama banca d'italia.
NESSUN PAESE ESTERO si prende in carico le quote che le banche PRIVATE non riescono a piazzare sul mercato.
dai su.. le banche che ti regalano qualcosa adesso...
"un miliardo e mezzo (tasse versate dalle banche dopo la rivalutazione)."
la banca se versa 1 euro sa che ne tornano indietro 1+X. questo lo sa anche il pagliaccio del forum, cioè io.
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 12:37:27
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Azz ma qui o capiscono male tutti o si dicono le cose a metà
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=20221&whichpage=2
Mah allora mi pare di capire che si discuta sul nulla.
Ok le banche non evadono i piccoli si. L'evasione con l'etica non c'entra nulla.E fin qui tutti d'accordo.Le grandi aziende funzionano, e le piccole no.
Il sistema giornalistico ( anche se mi pare di capire tu abbia opinioni discordanti in merito)fa leva su certe affermazioni, così come alcuni gruppi politici che cavalacano l'onda della disinformazione per raggruppare voti ( o non hai detto nemmeo questo?)
Quindi tutte ste affermazioni per cosa?
Parlare di un argomento traendo conclusioni minimali, senza lasciare adito a interpretazioni o conseguenze logiche ( o illogiche) ma limitandosi a dire "ma non ho detto questo e non ho detto quell'altro, e lasciando intendere una leggera vena politica (talvolta essere espliciti non serve) credo sia poco produttivo e forse anche un po (concedimelo) narcisistico. |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 13:03:13
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@Foldan: il vendere senza emettere fattura è solo una delle vie per evadere...e comunque, se una azienda è grossa, vendere ad altra azienda e assorbirgli il nero è un giochino che la G.D.F. ben conosce.
Poi si possono falsificare i bilanci che più sono grossi e complessi, più si falsificano bene e guarda caso l'omino basso lo ha subito depenallizzato ...il falso in bilancio...Ti dice niente ?
Poi c'è l'off-shore che pèiù sei grasso, meglio ti riesce e non serve andare alle Cayman, basta la Svizzera o il Lichtechtein (o come cacchio si scrive...), le aziende con proprietà a scatole cinesi...
Ma ce ne sono mille di forme se vuoi fare il disonesto...e te lo puoi permettere finanziariamente, perchè puoi anche corrompere meglio...
Ma quando mai "più grosso" ha fatto rima con "più onesto" ?
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 13:38:31
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Ma lui non ha parlato di Onestà infatti.
Ha detto solo che le piccole aziende o artigiani possono fare il nero, quelle grandi no.
Se poi ci sono altri sistemi di evasione non importa o deve importate poco agli altri perchè il dato unico e solo a cui fare riferimento è che le banche e le aziende grandi non possono evadere con i medesimi metodi di quelle piccole GRAZIE alla loro fiscalità super accorta, e che il lo stato vive QUASI esclusivamente sulle aziende di cui sopra dato che sono le uniche entrate sicure e non occultabili nel paese e che lo stato si deve "aziendalizzare" in quanto è l'unico sistema per poter far funzionare le cose.
Io continuo a sostenere che il pubblic management ( se ho capito cosa vuol intendere Foldan) sia una cosa inarrivabile e molto discutibile in Italia, per molteplici fattori.Primo fra tutti quello secondo il quale che a fare i manager con i soldi degli altri son tutti buoni, sopratuttto considerando il fatto che in una azienda privata ( grande o piccola) chi sbaglia PAGA, mentre chi governa, non paga nemmeno quando delinque.
Quindi ben venga il pubblic management, se e solo se chi governa SUBISCA ATTIVAMENTE LE STESSE PROBLEMATICHE DI CHI LO FA A LIVELLO PRIVATO, cosa praticamente impossibile attualmente.
Sono convinto che solo la certezza della pena , e delle problematiche ad esse connesse, potrebbero risollevare il paese da una gestione senza alcun controllo dei patrimoni (immensi) dello stato italiano ( e non solo pecuniari)
Se la regola del CHI SBAGLIA PAGA E ANCHE SALATO, fosse applicata IN TOTO alle banche ( e a chi le gestisce) e alle grandi aziende, forse le cose andrebbero meglio... anche le PMI, accetterebbero ( anche malgrado) il medesimo trattamento.
Invece purtroppo succede sempre più spesso che il "grande" si aiuta, il piccolo si mazzia e si incaxxa...
Un po come il discorso degli stipendi .Se la classe dirigente ,avesse fatto il SOLO GESTO SIMBOLICO DI togliersi 1000 (na stupidaggine) euro di tasca, sono convinto che gli italiani, avrebbero digerito meglio qualsiasi politica di austerità....Ma vedere che i pochi che ti tagliano i viveri, se li aumentano o non diminuiscono a piacimento sbagliando sulla pelle di tutti, tranne che della loro , farebbe girare le scatole, anche a S.Francesco.
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l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 17:08:23
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| Ebikez ha scritto:
Ma lui non ha parlato di Onestà infatti. |
Bravo! Mi hai tolto le parole di bocca.
| | Ha detto solo che le piccole aziende o artigiani possono fare il nero, quelle grandi no |
Ho detto anche qualcosa di più, ma mi complimento per la sintesi esemplare.
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Se poi ci sono altri sistemi di evasione non importa o deve importate poco agli altri |
Non è che non importa, è un altro discorso, da tenere separato per evitare confusione. Chi non può evadere omettendo la fattura, gioca altre carte ma rischia anche molto di più. Tipicamente cerca di creare fondi neri gonfiando i costi. I fondi neri si usano in genere per corrompere. E la corruzione cresce dove le autorizzazioni vengono elargite a discrezione piuttosto che automaticamente al ricorrere di criteri prestabiliti; e i controlli vengono fatti "a campione" piuttosto che sistematicamente e capillarmente... il discorso è lungo.
| | ...lo stato vive QUASI esclusivamente sulle aziende di cui sopra dato che sono le uniche entrate sicure e non occultabili nel paese |
Esatto. Grossomodo tre quarti delle entrate fiscali sono tasse riscosse per mezzo delle grandi aziende, che senza alcun margine di nero, ritengono l'irpef dai dipendenti, pagano l'iva dei clienti, ecc.
Dove le grandi aziende non arrivano a riscuotere non ci arriva nessuno, nemmeno lo Stato (a parte l'Imu che non può essere evasa in quanto patrimoniale sugli immobili... e le case sono difficili da nascondere).
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Se la regola del CHI SBAGLIA PAGA E ANCHE SALATO, fosse applicata IN TOTO alle banche ( e a chi le gestisce) e alle grandi aziende |
Mokbel di fastweb ha pagato e per la verità pure Scaglia che invece non sapeva davvero nulla...
Cioè in quelle aziende per evadere la devono combinare grossa. E se la combini grossa è difficile che presto o tardi il Fisco non si accorga.
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zeccato
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2014 : 20:48:46
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Attenzione...non i riferivo alle aziende, ma mi riferivo per lo più allo stato.
Se gli errori voluti e cercati avessero avuto un colpevole, adesso ci si guarderebbe bene dal ricommetterli....
Ma se il discorso tuo è lungo, il mio lo è ancora di più..magari sarebbe bello incontrarci da millimetro così lui fa le pizze, leo e sergio parlano di bici, e noi si parla di economia aziendale |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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baldiniantonio
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Inserito il - 19/02/2014 : 11:31:32
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nota positiva: risulta che curtiriso sia tra le tre le aziende al mondo a ricicciare completamente la biomassa ricavata dalla lolla del riso e la relativa cenere
"L’ecologia paga: Curtiriso con gli scarti produce elettricità. Poi vende la cenere ai cementifici"
http://food24.ilsole24ore.com/2014/02/riso/
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baldiniantonio
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