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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
 Inserito il - 01/08/2016 : 11:51:02
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Salve a tutti,
sono un fiero possessore di un panasonic 26v.
Il problema è che la pedivella sinistra cigola se pesto il pedale con decisione, quindi sopratutto in ripartenza.
Il vizio sembra essere comparso intorno ai 3-4 mila km. Ora sono a 5mila.
Non avendo gli strumenti e le conoscenze per metterci le mani, la mia domanda è la seguente:
posso portare la mia bipa da un biciaio qualsiasi per fargli dare un occhio al serraggio della pedivella oppure, essendoci il sensore di sforzo sull'asse centrale è meglio che ci metta le mani qualcuno che conosca il panasonic?!
In questa seconda ipotesi, conoscete qualcuno nelle province di treviso e venezia?
Grazie per l'aiuto.
Guido
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2016 : 15:57:02
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Se il cigolio viene da uno scarso serraggio della pedivella o del pedale non c'è nessun problema nel provvedere al corretto serraggio, anche senza andare dal biciaio, perche è una cosa da 1 minuto.
Se il cigolio viene da dentro il movimento centrale allora bisognerebbe aprire il motore, ma questo non te lo farà nessun biciaio.
Con soli 5000 km comunque non credo proprio che si tratti di un problema del movimento centrale. |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2016 : 16:08:39
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Grazie, proverò dapprima a serrare pedali e pedivelle.
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pilotaDD
Utente Master
6133 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2016 : 08:29:22
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in bocca al lupo Guido, facci sapere come finisce col cigolio.
Io il mio ormai me lo tengo da un anno dopo aver provato a cambiare corona e catena e lubrificazioni varie...
persino il grande maestro Dipigi ha compiuto invano i suoi incantesimi panasonici, ma il cigolio ad assistenza attiva è rimasto 
la bipa è del 2010, non so bene quanti chilometri ci avevo fatto, persi troppi contachilometri nei primi due o tre anni, l'attuale segna più di 4000km quindi immagino più di 5000 e meno di 10000.
Magari è una stupidaggine che si sistema in un attimo ma servirebbe aprire il motore e scontiamo il fatto che con tutta la diffusione del Panasonic classico non abbiamo mai avuto un vero centro assistenza in Italia.
Forse dovremmo provare con i tedeschi?
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2016 : 10:27:52
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| pilotaDD ha scritto:
in bocca al lupo Guido, facci sapere come finisce col cigolio.
Io il mio ormai me lo tengo da un anno dopo aver provato a cambiare corona e catena e lubrificazioni varie...
persino il grande maestro Dipigi ha compiuto invano i suoi incantesimi panasonici, ma il cigolio ad assistenza attiva è rimasto
la bipa è del 2010, non so bene quanti chilometri ci avevo fatto, persi troppi contachilometri nei primi due o tre anni, l'attuale segna più di 4000km quindi immagino più di 5000 e meno di 10000.
Magari è una stupidaggine che si sistema in un attimo ma servirebbe aprire il motore e scontiamo il fatto che con tutta la diffusione del Panasonic classico non abbiamo mai avuto un vero centro assistenza in Italia.
Forse dovremmo provare con i tedeschi?
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il mio cigolio è presente anche a motore spento. Per questo credo si tratti solo del serraggio di pedivelle e o pedali.
Ti faccio sapere.
Ciao |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 07/09/2016 : 20:27:10
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Aloha,
mi aggiungo anch'io alla lista di coloro che avvertono il cigolio.
Felice possessore della Cheyene con Panasonic 26V con poco meno di 4000 Km, da qualche giorno avverto lo stesso sintomo di guidonoce ma solo con il pedale dx e solo se premuto con decisione.
Escludo problemi di serraggio della pedivella perchè ho controllato quindi vi chiederei se ci sono sviluppi.
Grazie in anticipo |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 07/09/2016 : 21:02:11
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Aggiungo che mia moglie, alla quale ho rappresentato il problema, mi ha risposto: "e tu non forzare sui pedali".
Le ho spiegato che quando sono in salita e vedo un ciclista con bici da corsa tradizionale non resisto alla tentazione di raggiungerlo e
superarlo  ma al di là di questo dettaglio la mia preoccupazione è che il problema si aggravi.
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 08:51:34
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ahi ahi...allora siamo almeno in due ad avere la stessa bici, lo stesso problema, sorto pressapoco dopo gli stessi km.
Io speravo di risolvere smontando e rimontando le pedivelle dopo averle ruotate di 1/4 di giro (non so dove l'ho letta questa cosa).
Ancora non ho provato, in quanto non sono attrezzato per smontare le pedivelle.
Appena riesco in un modo o nell'altro ti dico.
Il mio cigolio ormai non è solo una questione di rumore.
L'impressione è che la bici non sia più reattiva come prima. Ma che solo dopo aver cigolato un po', il momento impresso venga trasmesso all'asse centrale. Almeno questa è l'impressione.
Chi può aiutarci dei panasonici storici?!!
Thanks a lot.
Guido |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 10:25:57
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Ciao Guido,
non ci resta che attendere fiduciosi.
Magari sarà sufficente smontare il movimento centrale, controllare il sensore di sforzo e lubrificare i cuscinetti con grasso al bromuro di litio... |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 11:11:35
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Posso portare la mia esperienza, fermo restando che non ho una soluzione.
Ho avuto un panasonic per 23.000 km. Dopo i primi 10.000 km ha cominciato a dare segni di cigolio come se fosse la pedivella lenta. Non riuscendo a sistemare la cosa serrando pedali e pedivelle ho cambiato la corona del movimento centrale. La cosa sembrava funzionare e per alcune migliaia di km il problema spariva. Sono sempre intervenuto cambiando le corone, fino al punto che mi toccava cambiarne una ogni 1000 km. Quindi mi è venuto il dubbio che non fossero le corone. Anche perché, appena mettevo la corona nuova, il cogolio persisteva per qualche km prima di sparire di nuovo.
Allora mi è venuto il sospetto che nel cambio della corona, nella cui occasione approfitto sempre per sgrassare e lubrificare il perno del movimento centrale, parte del lubrificante finisse all'interno del movimento centrale che nel panasonic non è stagno, eliminado il cigolio.
Quindi, per verificare questo aspetto, ho sparato del lubrificante nella zona del perno delle pedivelle lasciando la bici per diverse ore sdraiata di lato per dare tempo al lubrificante di penetrare.
La cosa ha funzionto, anche se con l'andare del tempo, questa operazione diventava necessaria una o due volte al mese (percorro circa 600 km al mese).
Poi, come ho già scritto su un altro thread, nel giro di pochi mesi la bici ha comiciato lentamente a perdere vigore nell'assistere, ma molto gradualmente, tanto che all'inizio non ci avevo fatto caso.
A 23.000 km ho smontato il motore e montato uno nuovo che per ora, naturalemente, non mi da nessun problema (percorsi già 2.000 km).
Ho smontato il vecchio motore senza riuscire a capire il motivo del calo di assistenza, ma ho potuto notare ben visibili segni di ossidazione e ruggine sul movimento centrale. E non vorrei che il calo di prestazioni sia dovuto a qualche problema proprio sul movimento centrale che ho provveduto ad innaffiare per mesi anche con prodotti non compatibili con componentistica elettronica. Non vorrei essere stato io insomma a causare il calo di prestazioni, pertanto NON vi esorto affatto a fare come ho fatto io.
Da ciò deduco che è meglio evitare forti getti d'acqua in quella zona magari per lavare la bici e soprattutto penso sia consigliabile tenere la bici in luogo asciutto e al chiuso quando non la usiamo.
Un mio amico di pedalate ha anche lui il panasonic, da 4 anni, pochissimi km, credo meno di 3.000 e va che è un amore.
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 11:39:00
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Personalmente durante i lavaggi evito getti d'acqua sulla bici anche perchè uso la semplice canna di gomma attaccata ad un rubinetto e quindi la pressione è bassa.
Però uso regolarmente la bici anche quando piove e probabilmente con l'andare del tempo qualche infiltrazione ci sta.
Se poi mi dici che il movimento centrale non è stagno comuncio a preoccuparmi.
Pensavo di smontare, vedere cosa c'è da pulire ed eventualmente usare del grasso siliconico o a l litio prima di richiudere il tutto, ma qualche indicazione più precisa sarebbe utile. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 12:30:12
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Considera che il mio motore aveva 5 anni e la bici la notte era parcheggiata quasi sempre all'aperto, sotto vento acqua e neve. Nel 2012 è riamsta sepolta sotto 1 metro di neve, quindi ne ha viste di ogni.
Per farti vedere il problema ti posterò alcune foto del motore aperto, ma se non riesco entro oggi devi avere la pazienza di attendere per fine dalla prossima settimana perche sarò fuori per qualche giorno. |
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 12:41:14
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grazie per le info, ma devo constatare che la situazione è più complicata di quanto sperassi.
Non credo di avere le competenze per aprire il motore centrale.
Mi sa che io e il mio cigolio diventeremo buoni amici.
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 12:50:07
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| iw6cpk ha scritto:
Considera che il mio motore aveva 5 anni e la bici la notte era parcheggiata quasi sempre all'aperto, sotto vento acqua e neve. Nel 2012 è riamsta sepolta sotto 1 metro di neve, quindi ne ha viste di ogni.
Per farti vedere il problema ti posterò alcune foto del motore aperto, ma se non riesco entro oggi devi avere la pazienza di attendere per fine dalla prossima settimana perche sarò fuori per qualche giorno.
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Ah beh, allora è una gran bici.
Mi sento già più sollevato
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 20:47:48
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Ecco le foto
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 08/09/2016 : 21:11:29
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Intanto grazie per la disponibilità,
L'interno del motore non mi sembra che abbia un bell'aspetto, anzi, per essere stagno mi sembra un pò conciato.
Però 5 anni nelle condizioni estreme che hai descritto direi che sono un bel traguardo.
La mia è parcheggiata sempre in garage, almeno di notte. Di giorno cerco di non lasciarla sotto la pioggia
però qualche "bagnetto" l'ha fatto e non l'ho mai asciugata dopo.
Ma quel motore che fine ha fatto? l'hai ripulito e richiuso oppure è ancora smontato?
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2016 : 13:57:09
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Rieccomi,
ho documentato il gioco della corona centrale e, sebbene un minimo gioco era presente anche in origine, ora mi sembra eccessivo.
La prima cosa che mi viene in mente è quella di ridurlo mettendo dei rasamenti ma vorrei un vostro parere.
https://youtu.be/SnlHY90mNao
Tra l'altro ho trovato in rete lo stesso problema su una bipa con bosh e pare che la causa sia il cuscinetto flottante all'interno del gruppo motore.
https://www.youtube.com/watch?v=rElq4W7BHJY
Vi convince questa diagnosi?
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2016 : 14:17:10
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Se può essere utile, ho trovato un filmato in cui si documenta il montaggio del Panasonic sulla bici.
https://www.youtube.com/watch?v=izWJjkezjDg
Potrebbe essere utile a qualcuno che vuole avventurarsi
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pilotaDD
Utente Master
6133 Messaggi |
Inserito il - 10/09/2016 : 20:22:31
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interessante dinnicot
qualcuno sa quanto costa e dove un motore panasonic 26V?
nel link dato da dinnicot c'è un vecchio commento, credo di un tedesco, che parla di 700 euro! 
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 11/09/2016 : 13:56:22
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In attesa di smontare il motore, ed eventualmente armeggiare con il cuscinetto flottantee, ho risolto il problema del cigolio sinistro sul pedale destro mettendo del grasso per mozzi nella parte che vedete in foto.
http://www.xtremeshack.com/image/263773.html
http://www.xtremeshack.com/image/263774.html
Dopo aver letto della questione del cuscinetto motore, l'idea del rasamento mi sembrava perdente ma alla luce di questa soluzione forse aggiungere un rasamento di qualche decimo non è poi così assurdo.
Vi farò sapere come andrà nei prossimi giorni/settimane.
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 10:01:35
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la mia presenta lo stesso identico gioco. Ho sempre pensato fosse così sin dall'inizio.
| dinnicot ha scritto:
Rieccomi,
ho documentato il gioco della corona centrale e, sebbene un minimo gioco era presente anche in origine, ora mi sembra eccessivo.
La prima cosa che mi viene in mente è quella di ridurlo mettendo dei rasamenti ma vorrei un vostro parere.
https://youtu.be/SnlHY90mNao
Tra l'altro ho trovato in rete lo stesso problema su una bipa con bosh e pare che la causa sia il cuscinetto flottante all'interno del gruppo motore.
https://www.youtube.com/watch?v=rElq4W7BHJY
Vi convince questa diagnosi?
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 10:04:53
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Scusami,
vediamo se ho capito bene.
Il grasso lo haimesso tra la pedivella e la corona?
hai scelto un particolare tipo di grasso?
grazie
| dinnicot ha scritto:
In attesa di smontare il motore, ed eventualmente armeggiare con il cuscinetto flottantee, ho risolto il problema del cigolio sinistro sul pedale destro mettendo del grasso per mozzi nella parte che vedete in foto.
http://www.xtremeshack.com/image/263773.html
http://www.xtremeshack.com/image/263774.html
Dopo aver letto della questione del cuscinetto motore, l'idea del rasamento mi sembrava perdente ma alla luce di questa soluzione forse aggiungere un rasamento di qualche decimo non è poi così assurdo.
Vi farò sapere come andrà nei prossimi giorni/settimane.
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 10:07:00
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Considerate che la mia in meno di due anni ha preso paio di volte la pioggia.
é sempre parcheggiata al chiuso e se piove o rischia pioggia vado in treno.
Eppure il cigolio è presente.
| dinnicot ha scritto:
Intanto grazie per la disponibilità,
L'interno del motore non mi sembra che abbia un bell'aspetto, anzi, per essere stagno mi sembra un pò conciato.
Però 5 anni nelle condizioni estreme che hai descritto direi che sono un bel traguardo.
La mia è parcheggiata sempre in garage, almeno di notte. Di giorno cerco di non lasciarla sotto la pioggia
però qualche "bagnetto" l'ha fatto e non l'ho mai asciugata dopo.
Ma quel motore che fine ha fatto? l'hai ripulito e richiuso oppure è ancora smontato?
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Filo
Utente Normale
Lazio
89 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 10:49:45
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| Buongiorno a tutti. @Dinitoc, dici che quel motore non è compatibile a causa dei connettori o altro? Grazie |
E-move evolution (Rubata)
Brompton S6L (Se l'è tenuta il cognato....)
Muscolare "home made"
Raleigh Dover (venduta)
Kona ute (al posto della Dover)
Dahon Bullhead |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 11:51:55
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Premetto che sono un neofita ma in caso di necessità mi attrezzo per evitare dispendere soldi presso officine varie.
Riguardo al grasso per mozzi, l'ho inserito nell'anello di tenuta della corona (se non erro 32 denti).
La immagini dovrebbero far capire dove è stato inserito ma eventualmente smonto il carter di plastica e rifaccio le foto...fatemi sapere.
Stamattina l'ho usata per un breve tratto a motore spento e spingendo con forza, anche in salita, il cigolio non si avvertiva.
Per il motore linkato, invece, si tratta di un 36V e NON 26V quindi immagino occorra sostituire anche la centralina.
Poi anche gli attacchi sul telaio mi sembrano differenti ma questo dettaglio lo può confermare solo un Panasonico esperto
e in questa comunità ce ne sono diversi.
A proposito di esperti...toc toc...ci siete?
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 11:59:35
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Confrontando 2 immagini di motori Panasonic 26V e 36V pare che gli attacchi siano identici.
Se è così, basta cambiare l'elettronica e ci si trova con un motore più recente.
Rimane il costo della centralina e della relativa batteria quindi l'operazione non è proprio indolore...
Vi mostreo dove ho messo il grasso:
http://www.xtremeshack.com/image/263797.html
l'ideale sarebbe togliere la pedivella e rimuovere l'anello di tenuta della corona poi ingrassare e rimontare il tutto. |
Modificato da - dinnicot in data 12/09/2016 12:11:19 |
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 12:03:36
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ma la centralina del panasonic non dovrebbe essere nel blocco motore?
altrimenti dove sarebbe?
più che altro, la batteria sarebbe incompatibile.
| dinnicot ha scritto:
Confrontando 2 immagini di motori Panasonic 26V e 36V pare che gli attacchi siano identici.
Se è così, basta cambiare l'elettronica e ci si trova con un motore più recente.
Rimane il costo della centralina e della relativa batteria quindi l'operazione non è proprio indolore...
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 12:15:00
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Se la centralina è all'interno (non ci avevo pensato) allora la cosa mi sembra più fattibile. Basta procurarsi batteria e relativo CB.
Chi si avventura?
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 12/09/2016 : 12:35:30
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no, io no...però acquisterei le batterie 26v che vi avanzano!!
| dinnicot ha scritto:
Se la centralina è all'interno (non ci avevo pensato) allora la cosa mi sembra più fattibile. Basta procurarsi batteria e relativo CB.
Chi si avventura?
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 13/09/2016 : 12:24:49
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| dinnicot ha scritto:
L'interno del motore non mi sembra che abbia un bell'aspetto, anzi, per essere stagno mi sembra un pò conciato.
Ma quel motore che fine ha fatto? l'hai ripulito e richiuso oppure è ancora smontato?
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Nelle foto si vede solo il movimento centrale. Il motore e la centralina mi sembrano in buono stato. Quelli sono stagni.
Il motore è ancora smontato, anche perche senza il movimento nuovo non credo possa funzionare a dovere.
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 13/09/2016 : 12:37:50
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Ok, quindi ti basta dare una bella pulita e lubrificata al movimento centrale, cuscinetti ecc. e poi richiudere il tutto.
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 14/09/2016 : 17:44:30
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Aloha
ad oggi nessun cigolio. Qualcuno ha provato il rimedio sulla sua bipa?
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 15/09/2016 : 11:19:49
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no, ancora no.
Ma pare che il problma sia proprio legato alla mancanza id lubrificante.
| dinnicot ha scritto:
Aloha
ad oggi nessun cigolio. Qualcuno ha provato il rimedio sulla sua bipa?
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 15/09/2016 : 13:33:17
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Ok, allora se hai del grasso, a questo punto uno vale l'altro, potresti fare la prova. Se riesci a farlo penetrare in profondità ancora meglio.
Il prossimo esperimento sarà quello di smontare la corona ed inserire un rasamento all'interno in modo da ridurre il gioco.
Tra l'altro non capisco l'utilità di quella tolleranza esagerata. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 15/09/2016 : 17:31:21
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| Le corone di tutti i panasonic da me avuti o visionati si muovevano a causa del gioco. |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 15/09/2016 : 18:06:43
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| Bene, che voi sappiate anche su Bosch e Yamaha il discorso è lo stesso? |
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guidonoce
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2016 : 12:42:20
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Ciao a tutti.
Soloper dire che anch'io ho trovatoil tempo di smontare le pedivelle, ingrassae i perni e rimontarle.
Per ora, cigolii scomparsi.
Vi faccio sapere pe ril futuro.
Guido |
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dinnicot
Utente Medio
Lombardia
184 Messaggi |
Inserito il - 22/09/2016 : 15:31:08
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Dopo la pioggia di questi giorni il cigolio si è ripresentato in quanto il grasso è stato lavato via dall'acqua.
Rimesso il grasso è sparito il cigolio
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Discussione |
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Cigolio Pedivelle Panasonic
