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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
 Inserito il - 28/06/2018 : 12:15:46
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Ciao a tutti
Apro questa discussione perchè nel comune in cui vivo, l'amministrazione ha cominciato a effettuare controlli e sequestri di velocipedi a pedalata assistita con una certa frequenza, soprattutto per quanto riguarda quelli adibiti al trasporto persone (risciò) ma anche alle bipe a 2 ruote private.
Anche se siamo tutti daccordo che ci sarebbero prima mille altre cose ed illeciti su cui l'amministrazione si dovrebbe concentrare prima di questo nell'ambito del rispetto del Cocide della strada, l'andazzo abbastanza selvaggio che l'uso, specialmente da parte dei tour operator e degli NCC di fatto abusivi aveva preso, era effettivamente diventato, seppur piccolo, un problema. Il tutto pero' si è tradotto in una serie di sequestri e confische, oltre a multe come sappiamo molto salate, e di fatto nell'interruzione di ogni servizio di tour in riscio' elettrico nel centro cittadino, per paura di ulteriori confische e multe, da parte degli operatori, in attesa dei ricorsi e della pronuncia del giudice di pace e del prefetto sulle situazioni in essere.
La Polizia municipale del resto si trova in una situazione poco facile in quanto, a parte la velocità, che di rado nei tricicli anche ampiamente oltre i 250W viene superata, data la massa, quello che vogliono stabilire è proprio la conformità alla potenza limite secondo l'art.50 C.D.S. e non hanno possibilità di effettuare gli accertamenti presso il DTT/motorizzazione, per mancanza di procedure standard e sostanzialmente impreparazione di quest'ultimo ad effettuare tali controlli.
La velocità (che ripeto non è un problema) viene rilevata in sede opportuna, dopo il sequestro preventivo, tipicamente per illeciti palesi (presenza acceleratore non asservito, mancanza di certiificati di conformità del contruttore alle varie direttive, violazioni di norme relative al trasposto passeggeri ed all'attività ammessa di tour operator ecc,) con strumenti adeguati in possesso della polizia municipale, ma, per quanto riguarda la potenza ed in generale per osservare una procedura quanto piu' possibile non impugnabile e standardizzata, sono in netta difficoltà.
Fondamentalmente si avvalgono dell'uso di un voltmetro e di una pinza amperometrica per calcolare l'assorbimento elettrico dalle batterie e dopo aver applicato un generoso fattore correttivo (si parla dello 0,5) contestano la potenza elettrica rilevata, il tutto effettutato nella pertinenza dell'area del comando , e non in motorizzazione, ma in presenza di un tecnico incaricato al controllo ed alla conformità della prova (non si sa bene conformità a cosa) oltre che ad un ispettore ed al conducente ed eventualmente ad un suo incaricato per una supervisione di parte/contraddittorio.
La volontà dell'amministrazione è quella di fare le cose per bene ed avere solo veicoli conformi e non pericolosi per la circolazione, e non di vessare gli operatori ed i proprietari privati, ma si troverà probabilmente a dover rilasciare tutti i mezzi confiscati e a vedersi annullati dal prefetto tutti i verbali emessi specialmente quelli in merito allo sforamento della potenza nominale continua massima e le relative sanzioni.
Avendo un canale diretto con l'amministrazione che conosce l'esperienza mia e della ditta per cui opero in questo ambito, mi è stato informalmente chiesto un parere sulla procedura corretta e soprattutto se sono a conoscenza di altre esperienze in altre amministrazioni, relative a tali procedure di controllo già effettuate.
Vi scrivo quindi, per poter avere un riscontro di tutti quelli che hanno avuto, diretta o indiretta notizia, esperienza ecc. in merito a sequestri, procedure di controllo adottate ecc, soprattutto relative allo sforamento della potenza.
Oltreche' per avere opinioni (soprattutto dei piu' esperti e i tanti professionisti presenti nel Forum) su come e dove questi controlli andrebbero svolti.
Saluti
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"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
Modificato da - panurge in Data 28/06/2018 12:20:23
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 12:34:35
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| I certificati li richiedono solo per i veicoli destinati a servizio pubblico spero. Nessun kit ha una qualsiasi certificazione. |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 12:49:39
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| Steu851 ha scritto:
I certificati li richiedono solo per i veicoli destinati a servizio pubblico spero. Nessun kit ha una qualsiasi certificazione.
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Teoricamente anche una bipa autocostruita dovrebbe possedere certificati di conformità alla direttiva EMC e alla dirtettiva macchine (marchio E) e a quella sulla sicurezza dei prodotti in commercio, per gli apparati elettrici (marchio CE).
Comunque, si, in questo caso la documentazione richiesta riguarda i velocipedi trasporto persone che necessiterebbero anche di una dichiarazione, del produttore/importatore, appunto all'adeguatezza e sicurezza concernente il trasporto di terzi non attivi (non conducenti/pedalanti) questi veicoli possono essere utilizzati allo stato attuale anche per servizio NCC (art.85 comma 2 bis C.D.S.) |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 14:11:44
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Solito problema.. Pinza amperometrica per il picco o per un lasso di tempo?
Sono convinto che la normativa sia scritta senza criterio e senza collegamento col mondo reale. E non parlo del limite di velocità.
Solo le native hanno la scappatoia dell'omologazione d'ufficio senza controllo.
Oste! com'è il vino?
http://www.veicolielettricinews.it/elettrifico-la-bici-ma-devo-omologarla/ |
Modificato da - dhcp in data 28/06/2018 14:17:28 |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 14:17:14
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| panurge ha scritto:
[quote]Steu851 ha scritto:
Teoricamente anche una bipa autocostruita dovrebbe possedere certificati di conformità alla direttiva EMC e alla dirtettiva macchine (marchio E) e a quella sulla sicurezza dei prodotti in commercio, per gli apparati elettrici (marchio CE).
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Quindi tutte le bici kit sono fuorilegge, per non parlare delle batterie 'artigianali' |
Stefano da Brugherio (MB)
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Mauri78
Utente Attivo
Piemonte
527 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 14:43:41
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Mah, io sono assolutamente contrario alle misurazioni fatte alla prepuzio di cane con una pinza amperometrica! Non si sequestrano e confiscano mezzi sulla base di misurazioni approssimative, se c'è un buco normativo, semplicemente la misura non si fa! Non è giusto inventare metodologie di test, la legge deve prevedere come effettuare i test, se la legge non lo prevede semplicemente le FDO non possono contestare nulla.
Ovviamente mi riferisco alla potenza erogata, discorso ben diverso se ti beccano con l'acceleratore a 35km/h in una zona pedonale senza pedalare... Ma in quel caso la presenza stessa dell'acceleratore è una palese violazione della legge. |
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chicc0zz0
Utente Senior
Liguria
1364 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 15:29:57
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Ho un paio di scarpe antinfortunistiche con punta d'acciaio, hanno tutte le certificazioni del caso.
Se volete ve le presto per prendere in calci in culo questa amministrazione. |
Kalkhoff ProConnect Panasonic 26V - in vendita!
NCM Milano 48V 28" |
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pietrobass
Utente Medio
292 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 16:11:46
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| Dobbiamo portarci dietro la certificazione di conformità??? |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 18:44:21
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Ragazzi non trasformiamo questa discussione in una inutile comica o accozzaglia di post fuoriluogo. Neesuno chiede a nessuno una certificazione di conformità. La maggior parte dei kit delle marche piu' note e anche meno note cinesi sono tra l'altro certificati secondo la direttiva sulla sicurezza dei prodotti in commercio e sulla compatibilità elettromagnetica.
per quanto riguarda le batterie Idem (e chi se le fa assemblare al nero da artigiano senza qualifica ancorchè bravo sa che in qualche modo corre qualche rischio, in caso di incidente dovuto alle batterie o in caso di malfunzionamento non avrà che una garanzia sulla parola anche se a volte puo' valere piu' di una formale fornita dall'asia).
Qui parliamo di veicoli (epac) adibiti al trasporto di terzi, non assicurati, guidati spesso da non patentati, con massa attorno ai 300 kg, gestiti da tour operator, ncc improvvisati o abusivi, che si aggirano nelle aree pedonali anche di tipo A, di una città (Firenze) in cui transitano 200.000 persone a piedi giornalmente, parliamo di decine e decine di questi veicoli, quasi sempre con potenze oltre i 1000w che non li spingono è vero oltre i 25km/h (ma spesso anche si) ma li accelerano in modo spesso pericoloso. Il giorno in cui un bambino, magari il mio o il tuo figliolo, caro chiccOzzO, finisse sotto tale massa in esercizio e senza alcuna conformità alle seppur poche regole che li normano, voglio vedere chi vorremmo prendere a calci e dove, con le scarpe antifortunistiche . |
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Modificato da - panurge in data 28/06/2018 18:55:46 |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 18:50:28
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| Mauri78 ha scritto:
Mah, io sono assolutamente contrario alle misurazioni fatte alla prepuzio di cane con una pinza amperometrica! Non si sequestrano e confiscano mezzi sulla base di misurazioni approssimative, se c'è un buco normativo, semplicemente la misura non si fa! Non è giusto inventare metodologie di test, la legge deve prevedere come effettuare i test, se la legge non lo prevede semplicemente le FDO non possono contestare nulla.
Ovviamente mi riferisco alla potenza erogata, discorso ben diverso se ti beccano con l'acceleratore a 35km/h in una zona pedonale senza pedalare... Ma in quel caso la presenza stessa dell'acceleratore è una palese violazione della legge.
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Grazie per la tua osservazione, e posso dirti che mi trovi pienamente d'accordo. |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 18:54:39
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| dhcp ha scritto:
Solito problema.. Pinza amperometrica per il picco o per un lasso di tempo?
Sono convinto che la normativa sia scritta senza criterio e senza collegamento col mondo reale. E non parlo del limite di velocità.
Solo le native hanno la scappatoia dell'omologazione d'ufficio senza controllo.
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L'assorbimento mi risulta sia stato misurato come picco e appunto ridotto del 50% come dicevo.
Si tratta comunque di misurazione vessatoria. sono daccordo anche io.
Penso tra l'altro che anche delle bipe di marca con motorizzazione tedesca o giapponese (per non fare nomi) avrebbero seri problemi a superare tale controllo positivamente. |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 19:04:31
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| Anche la segnalazione di post e discussioni passate o in archivio su questo tema, sarebbe benvenuta, per chi ha memoria storica del forum (ovviamente ho già fatto varie ricerche). |
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essegi
Utente Attivo
976 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 21:07:15
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caro cittadino dello stesso comune  , il punto centrale sono i "250W continui"; semplicemente secondo me non si può prescindere dal fare i controlli con la stessa metodologia usata in fase di omologazione, inventarsene una nuova non è ammissibile, tantomeno a livello locale, e, "UE" parlando, anche "nazionale" potrebbe essere valutato come locale
l'avrai già vista, è recente, ma ti segnalo questa in cui si parla dei "250W continui", in particolare il post di pixbuster:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=76091&
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il pneumatico, i pneumatici ———> Accademia della Crusca, Treccani, Zanichelli |
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chicc0zz0
Utente Senior
Liguria
1364 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2018 : 23:53:27
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| panurge ha scritto:
Qui parliamo di veicoli (epac) adibiti al trasporto di terzi, non assicurati, guidati spesso da non patentati, con massa attorno ai 300 kg, gestiti da tour operator, ncc improvvisati o abusivi, che si aggirano nelle aree pedonali anche di tipo A, di una città (Firenze) in cui transitano 200.000 persone a piedi giornalmente, parliamo di decine e decine di questi veicoli, quasi sempre con potenze oltre i 1000w che non li spingono è vero oltre i 25km/h (ma spesso anche si) ma li accelerano in modo spesso pericoloso. Il giorno in cui un bambino, magari il mio o il tuo figliolo, caro chiccOzzO, finisse sotto tale massa in esercizio e senza alcuna conformità alle seppur poche regole che li normano, voglio vedere chi vorremmo prendere a calci e dove, con le scarpe antifortunistiche.
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Il mio commento era dovuto al fatto che sti qui testano senza avere idee chiare su quali criteri usare: uno che magari ha una batteria "fuori norma" ma motore con potenza standard non va bene perché la batteria potenzialmente potrebbe assorbire troppo? Ma per piacere.
Ti ricordo anche che ci sono dei motori da 250W continuativi montati su bici totalmente legali che assorbono oltre 700W di picco, allora di che cosa stiamo parlando??
Una bipa del genere quando parte diventa almeno altrettanto pericolosa dei casi da te citati, eppure è totalmente legale e dispone di tutte le certificazioni del caso.
Io per mia figlia mi preoccupo piuttosto delle macchine che nel mio paesello con tre attraversamenti pedonali sfrecciano a oltre 70kmh quando il limite sarebbe 50, degli automobilisti che non lasciano passare sulle strisce, dei pedoni che attraversano fuori strisce e di chi va in bici di notte senza luci.
Ha ragione andrea che se paghi "gabella" del motore barba-certificato va tutto bene, se invece magari (come nel mio caso) hai un motore da 250W continuativi (senza picchi) e un rapporto di assistenza del 150% (ora si arriva tranquillamente al 400%!!!), se mai metti uno step-up per avere comunque molta meno potenza rispetto a quella degli altri motori "normati" diventi un pericoloso illegale.
Per concludere: da me non mi è mai capitato di vedere delle pattuglie controllare i battistrada delle macchine. Eppure se ne vedono di alcune in condizioni pietose. In una grande città del nord Italia sembra che qualche tempo fa girassero autobus urbani senza revisione. Senza contare i favoritismi che si riescono a ottenere in sede di revisione (fino ad alcuni anni fa avevo una vespa con il faro anteriore che faceva pietà da quanto poco illuminava, eppure la revisione in qualche modo me la fece passare lo stesso). O ancora vogliamo parlare delle macchine con targa rumena, polacca ecc. che circolano regolamente e non sai se e come vengono collaudate e se sono assicurate? Per queste categorie invece tutto è concesso... 
A mio modo di vedere sarebbe tutto MOLTO semplice: max 25kmh (+10% tolleranza), no manettino e soprattutto freni perfomanti. Magari anche mettere un limite sull'accelerazione massima non sarebbe così male. Dopo quello, che cavolo importa al legislatore o al verificatore se il motore è da 100, 200 o 3000W? Posti i limiti di cui sopra, faccio più male alla gente con un motore da 3kw rispetto ad uno da 250W? Che male c'è se su un tandem metto un motore da 500W? D'altro canto sono 2 persone da portare in giro ed è come se fossero 2 bici. E invece no, non va bene. Evidentemente perché non si paga bollo, collaudo, assicurazione, la manutenzione si fa senza problemi da soli ecc... |
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Modificato da - chicc0zz0 in data 29/06/2018 00:22:02 |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 00:47:14
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certo, tutto vero, ho esordito dicendo che le FDO dovrebbero pensare a mille illeciti e problemi in ambito C.D.S. prima di questo, e non sto affatto dalla loro parte. Fossi io il legislatore imporrei vari limiti di veolocità a scalare in funzione della massa e senza limiti di potenza, o con limiti di potenza direttamente proporzionali alla massa
es. fino a 30 kg, 30 km/h, 300W
fra 30 e 50kg 25km/h. 500W
fra 50 e 100kg 20 km/h 1000w
oltre i 100Kg 15 km/h 2000w |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 01:01:35
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riguardo all'omologazione, nessun velocipede (e quindi neanche le bipe) è sottoposto ad alcun tipo di omologazione, ne alcun motore o sottosistema di nessuna bipa è omologato ad alcunchè ma solo è conforme alle direttive a cui deve esserlo.
La potenza nominale continua massima viene definita per i veicoli a motore della categoria L e M (quindi non le bipe) e per estensione si potrebbe utilizzare tale definizione e la descrizione della sua misura, anche alle bipe, ma si tratterebbe dell'estensione ragionevole ma arbitraria di direttive (UNECE85 e UNECE100) che hanno come chiaro campo di applicazione i veicoli a motore elettrico (e quindi non le bipe).
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"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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Modificato da - panurge in data 29/06/2018 01:18:32 |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 01:08:33
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| chicc0zz0 ha scritto:
Il mio commento era dovuto al fatto che sti qui testano senza avere idee chiare su quali criteri usare: uno che magari ha una batteria "fuori norma" ma motore con potenza standard non va bene perché la batteria potenzialmente potrebbe assorbire troppo? Ma per piacere.
Ti ricordo anche che ci sono dei motori da 250W continuativi montati su bici totalmente legali che assorbono oltre 700W di picco, allora di che cosa stiamo parlando??
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La potenziale capacità di scarica di una batteria non ha niente a che vedere con la potenza assorbita da quella batteria da un certo motore/centralina in certe condizioni... |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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Sergiom1961
Utente Senior
Campania
1861 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 01:10:05
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Evidentemente questa amministrazione comunale ha mangiato tutto... E adesso ha fame.
Li prenderei a calci in faccia! Scusatemi se sono stato troppo buono.
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Sergiom1961
Utente Senior
Campania
1861 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 01:25:38
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Viviamo in un paese che sembra civile ma non lo è!
I ladri rubano e vanno in galera ma qui in galera ci va chi non ha niente da mangiare e loro continuano a pascolare sulle disgrazie degli altri.
Ma se siamo ridotti così è perché certi "ceffi" li avete votati sperando in qualcosa... Auguri a tutti!
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Modificato da - Sergiom1961 in data 29/06/2018 01:27:06 |
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BlackMonday
Utente Medio
Piemonte
143 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 08:32:49
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La pinza amperometrica dà una lettura indiretta e molto approssimativa.
Qualsiasi misura con uno strumento simile può, e deve, essere contestata, se usata in un procedimento amministrativo pubblico.
Per misurare una corrente, ci vuole un amperometro basato su uno shunt.
A ciò si aggiunge che la "potenza" di un motore è quella che c'è a valle dell'albero, non quella che succhia dall'alimentazione. Quindi per misurare la "potenza" di una bici assistita bisogna metterla sui rulli.
Ovviamente la potenza effettiva su strada di una bici può variare in base a molti fattori. Per esempio un motore "da 250W", se alimentato a 1000V, può diventare un motore da 250'000W, per un tempo piuttosto breve. E un motore da 1000W potrebbe essere alimentato in modo che non superi i 250. Per cui eventuali certificazioni del motore sono da prendere con beneficio di inventario. L'unica certificazione che può essere utile è quella complessiva del mezzo, se c'è.
Meglio poi non addentrarsi nell'inqualificabile questione del marchio CE: certifica la sicurezza elettrica dei dispositivi, e non ha nulla a che vedere col codice della strada. E allora il cellulare che ha in tasca il tizio che pedala? E' marchiato CE? Se non lo, è potrebbe esplodere in faccia a un bambino! Possibile che nessuno pensi ai bambini?
In sintesi escluderei che la Polizia Locale possa entrare nel merito della potenza di questi mezzi. Le uniche verifiche fattibili mi sembrano quelle della possibilità di metterli in movimento senza pedalare, e della velocità massima, che poi alla fine sono le uniche cose che contano: se il mezzo non supera i 25 all'ora, e si mette in movimento solo pedalando, non vedo che importanza abbia la potenza. A quella velocità non sono particolarmente pericolosi, se guidati con criterio.
Se invece l'impressione generale è quella che questi NCC guidino "sportivamente" facendo lo slalom tra i bambini, forse la Polizia Locale potrebbe estrudere il deretano dagli uffici e dai cortili, lasciare le pinze amperometriche a fare il loro lavoro, e recarsi nelle suddette aree pedonali a multare per "guida pericolosa" i conducenti. Col risultato di colpire direttamente, puntualmente e frontalmente il problema. |
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elettricooo
Utente Medio
395 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 13:17:36
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Ne abbiamo già discusso molte volte. Purtroppo o per fortuna molte leggi sono scritte con lo stesso spirito di certe clausole contrattuali "antifrode" (o vessatorie a seconda dei punti di vista). Cioè, si predispone un'arma contro il cliente/suddito, nel caso che non si sa mai possa servire.
In sostanza (per non ripetere le discussioni già scritte in passato) la bici a pedalata assistita è quella che il vigile ritiene tale. Altrimenti la sequestra (anche se la batteria l'hai buttata nella siepe, era scarica, spenta, o quant'altro) e inizia il teatrino giudiziario con i relativi costi disincentivanti per il suddito che in pratica ti conviene lasciare perdere. Potresti anche riuscire a dimostrare che il sequestro era illegittimo... ma è improbabile e comunque sarebbe la vittoria di Pirro.
Esiste per fortuna dei sudditi anche il buonsenso del rappresentante dello Stato (una rarità, lo so) che va al di là del formalismo codicistico e sequestra ciò che ritiene sostanzialmente pericoloso (poi si vedrà chi ha ragione) e tollera ciò che ritiene formalmente illegale ma innocuo.
In effetti certi pesi in accelerazione elettrica fra i pedoni non sono affatto innocui.
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 13:42:46
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Ma bisogna usare la testa!
Se sei in area pedonabile sarebbe meglio scendere e spingere a piedi, o mettere un rapporto agile e andare a passo d'uomo.
L'altro giorno ero in piazzale loreto a milano, fermo ad uno dei 500 stop in attesa del verde, a fianco auto della municipale.
Nel mentre passa un muscolare che buca il rosso (non arrivava nessuno).
Indovinate chi hanno fermato?
1. Me
2. Lui
3. Nessuno |
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BlackMonday
Utente Medio
Piemonte
143 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 14:03:42
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Se è pericolosa una bici da 300Kg e 1000W, allora cosa può essere una macchina? O un furgone? Vanno a 200 all'ora, hanno centinaia di KW, pesano tonnellate! Si aggirano per le nostre strade, carichi di liquido infiammabile o addirittura gas esplosivi! a pochi passi dai bambini!
E' chiaro che ad uccidere è la condotta, non il mezzo.
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elettricooo
Utente Medio
395 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 16:22:19
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| BlackMonday ha scritto:
Se è pericolosa una bici da 300Kg e 1000W, allora cosa può essere una macchina? O un furgone? |
Infatti serve una patente, l'assicurazione è obbligatoria, come la revisione periodica, e poi non circolano nelle aree pedonali, nei sentieri fra i boschi, o sulle ciclabili.
Lasciamo perdere il codice (ci sono una marea di vecchi post dettagliatissimi a riguardo). Il punto sostanziale è che non possono marciare in sicurezza in uno stesso spazio veicoli troppo diversi per peso, dimensioni e velocità. Il fatto che siano elettrici non significa che siano legibus soluti.
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 17:00:36
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| elettricooo ha scritto: Il punto sostanziale è che non possono marciare in sicurezza in uno stesso spazio veicoli troppo diversi per peso, dimensioni e velocità.
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Questo mi pare un po' stiracchiato, su una strada può circolare una bici da 10 kg a 10 km/h insieme ad una supercar da 350 Km/h ed aun autoarticolato da 45 tonnellate.
Nelle zone pedonali e non in tutte,possono circolare le biciclette, sempre più spesso vedo il cartello "biciclette a mano" ed anche veri e propri divieti alle bici, quindi tutto si riconduce ai 3 mantra, 25/250/pedala, se un veicolo non li rispetta non è assimilato ad velocipede.
Il fatto che il motore assiste solo mentre si pedala è facilmente verificabile in strada dalle forze dell'ordine, per verificare la velocità massima di assistenza serve un baco rulli, per verificare la potenza continua massima di un motore penso serva un laboratorio con adeguati strumenti di misura.
Credo che le forze dell'ordine in via cautelativa possano fare la stessa cosa che fanno quando fermano una moto che ritengono irregolare, sequestro con affidamento al proprietario ed obbligo di visita alla MCTC.
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Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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elettricooo
Utente Medio
395 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 18:25:27
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| Steu851 ha scritto:
Questo mi pare un po' stiracchiato, su una strada può circolare una bici da 10 kg a 10 km/h insieme ad una supercar da 350 Km/h ed aun autoarticolato da 45 tonnellate. |
Non sempre. I veicoli devono stare in un range di velocità consentite in base alle condizioni, al tipo di strada... Comunque non potremmo dire che si circoli in sicurezza quando c'è troppa promiscuità e dunque il range si estende.
In autostrada e in altre strade veloci (il GRA di Roma) non sono ammessi veicoli sotto i 125cc, né biciclette o pedoni, proprio per evitare categorie di peso/velocità/dimensioni troppo diversi. Nei festivi dovrebbe ancora essere vigente il divieto di transito con i mezzi pesanti anche su statali e provinciali (quando si presumono più trafficate dai mezzi leggeri). In alcune zone pedonali (non ciclopedonali) anche le bici muscolari devono essere portate a mano. E in molte ciclabili è vietato andare a piedi.
Che poi il principio venga violato o disatteso anche dalle normative non significa che sia stiracchiato... ma che c'è un rischio maggiore di stiracchiare qualche vittima della strada. :) |
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rio9210
Utente Medio
Veneto
346 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 19:49:38
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| octopus ha scritto:
Ma bisogna usare la testa!
Se sei in area pedonabile sarebbe meglio scendere e spingere a piedi, o mettere un rapporto agile e andare a passo d'uomo.
L'altro giorno ero in piazzale loreto a milano, fermo ad uno dei 500 stop in attesa del verde, a fianco auto della municipale.
Nel mentre passa un muscolare che buca il rosso (non arrivava nessuno).
Indovinate chi hanno fermato?
1. Me
2. Lui
3. Nessuno
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Dai, non tenerci sulle spine...  |
"Una volta ho chiesto a Dio una bicicletta, ma sapevo che Dio non agiva in quel modo.
Allora, ne ho rubata una e ho chiesto a Dio di perdonarmi." - Emo Philips |
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 19:56:26
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Beh... la risposta è ... la 3. Anche perchè per inseguirlo avrebbero dovuto bucare il rosso a loro volta, io ero tranquillo col casco e tutte le mentate.
Ma sono andato anche varie volte in piazza Duomo, dove c'è la parata carabinieri, polizia, esercito, municipale, agenti in incognito. Ovviamente a piedi o a 3-4km/h e potete immaginare il casino che c'è.
Gli unici che mi chiedono qualcosa sono eventuali altri ciclisti.
Se non crei problemi, non vedo perchè ti debbano venire a rompere.
DIVERSO sono quei pseudo-scooter con pedali, magari poi rimossi. Se ci vai a far la spesa in 2, e poi vai in ciclabile o lungomare, o in centro paese a manetta, TANTO NON SI SENTE. Ebbeh... stai cercando rogne.
CASCO BEN ALLACCIATO, PAS ACCESO ANCHE DI GIORNO e PEDALARE SEMPRE!
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Bagigio
Utente Senior
Emilia Romagna
1603 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2018 : 21:11:35
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Cereghini docet...
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B'twin 7 2009 | Bafang SWXH rear | Samsung 29E 36v 14,5Ah | 27.500 Km since 18/10/2010 | in storage
Dahon Jetstream P8 | Bafang BBS01B | Samsung 21700 50E 36v 15Ah | muletto
Graziella All-Black | Bafang BBS01 | Sanyo 18650GA 36v 14Ah | ex muletto
Nazca Explorer | Bafang BBS01 | Sanyo 18650GA 36v 14Ah | 15.000 Km | limousine | mezzo quotidiano
+ 3.850 Km con ex CityBike 28" dal 01/09/2009 | Nine front FH154 7*9 | Dennj li-ion 36v 8.4Ah | dismessa
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BlackMonday
Utente Medio
Piemonte
143 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2018 : 01:00:22
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| elettricooo ha scritto:
In autostrada e in altre strade veloci (il GRA di Roma) non sono ammessi veicoli sotto i 125cc, né biciclette o pedoni, proprio per evitare categorie di peso/velocità/dimensioni troppo diversi.
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Ma sono molto più diversi, è un esempio stiracchiato: tra un camion e un 125 a livello di peso c'è un fattore 100, mentre tra un risciò e un bambino c'è un fattore 10. Inoltre parliamo di velocità comunque basse, per cui il mezzo non ha un'inerzia da tirar giù i muri. Se ti viene addosso ti sbatte per terra e si ferma lì, non è che cammina sopra 16 persone.
Comunque come giustamente dici esiste la possibilità di regolamentare a piacere cosa fanno le bici nelle aree pedonali, e se appare esserci qualche problema di sicurezza legato alle tipologie di mezzi, più che a comportamenti imprudenti dei conducenti, non vedo perché non intervenire a livello regolamentare, invece di pasticciare con le pinze amperometriche.
Anzi, in realtà lo vedo perché: probabilmente c'è in corso un regolamento di conti tra il Municipio e una certa tribù di cui fa parte un tour operator, e il Municipio vuole uno spauracchio da agitare per ottenere qualcosa. L'argomento misure di potenza dei velocipedi è farraginoso, sono rimasti probabilmente solo i vigili a non averlo capito, e quindi è perfetto: consente di piazzare una posta, ma anche di ritirarla se si trova un accordo. Se il tour operator caccia la grana, ok, non possiamo misurare la potenza, le ebike sono dissequestrate.
Se il tour operator finora ha messo in giro bici assistite evidentemente al di fuori di ogni norma, è perché aveva un accordo, che sarà scaduto, e quindi gli stanno facendo italianamente capire che è ora di versare la rata, o ti pinziamo le palle.
Non credo che esista un solo operatore turistico di un centro storico italiano qualsiasi che non abbia un circuito di lubrificazione municipale. |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2018 : 12:49:26
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| BlackMonday ha scritto:
Se il tour operator finora ha messo in giro bici assistite evidentemente al di fuori di ogni norma, è perché aveva un accordo, che sarà scaduto, e quindi gli stanno facendo italianamente capire che è ora di versare la rata, o ti pinziamo le palle.
Non credo che esista un solo operatore turistico di un centro storico italiano qualsiasi che non abbia un circuito di lubrificazione municipale.
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No, non è cosi' semplice. Chi da anni cerca di operare nel settore trasporto persone con i riscio' si scontra piuttosto con la probabile lubrificazione della nota lobby taxi NCC fiaccherai e con le regole che il comune impone in tutti i modi per limitarne o escluderne del tutto l'uso. Non è che fin'ora lubrificavano ed ora hanno smesso o ci sia un regolamento di conti. Semplicemente il fenomeno si è fortemente ingrandito e l'amministrazione (e senz'altro le lobby piu' forti concorrenti), a torto o a ragione lo percepisce come un problema e lo vuole limitare, controllare o sradicare. Io non difendo ne i vigili ne i tour operator. Cerco solo di reperire informazioni a riguardo su come eventualmente sono stati effettuati i controlli in altre amministrazioni. Per poter dare il mio parere, richiesto, da varie parti, in merito a come ci si debba muovere restando nel regolare e nel seminato. L'obiettivo sarebbe quello di trovare una soluzione che accontenti tutte le parti chiamate in causa (produttori/importatori di riscio', operatori turistici, laboratori di consulenza elettrotecnica, amministrazione).
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"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2018 : 12:52:41
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A mio avviso con l'introduzione effettiva del regolamento 163/2013 sui veicoli categoria L le regole sono relativamente chiare, almeno si è cercato di definire il concetto di potenza nominale continua massima e definire, attraverso il richiamo alla UNECE85, le modalità di misurazione della potenza netta e di quella continua per l'omologazione di tali veicoli a motore elettrico.
Nel 168/2013 UE, al comma 2 capo h) dell'articolo 2 "ambito di applicazione" si legge:
Articolo 2
Ambito di applicazione
omissis
2. Il presente regolamento non si applica ai seguenti veicoli:
omissis
h) cicli a pedali a pedalata assistita, dotati di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima pari o inferiore a 250 W la cui alimentazione è interrotta se il ciclista smette di pedalare o è progressivamente ridotta e infine interrotta prima che la velocità del veicolo raggiunga i 25 km/h;
mentre successivamente, nel comma 35) dell'articolo n.3 "definizioni" si legge:
Articolo 3
Definizioni
omissis
35) «potenza nominale continua massima»: potenza massima su trenta minuti all’albero di uscita di un motore elettrico, come da regolamento UNECE n. 85;
La UNECE n.85 all'articolo 5.3 riporta:
5.3.2. Determinazione della potenza massima su 30 minuti L 323/58 Gazzetta ufficiale dell’Unione europea 7.11.2014 IT
5.3.2.1. Il motore e tutti i dispositivi di cui è munito devono essere condizionati alla temperatura di 25 °C ± 5 °C per almeno quattro ore.
5.3.2.2. Il gruppo motopropulsore elettrico deve essere fatto funzionare sul banco a una potenza corrispondente alla migliore stima indicata dal costruttore per la potenza massima su 30 minuti. La velocità di rotazione deve essere compresa in un intervallo di velocità in cui la potenza netta sia superiore al 90 per cento della potenza massima misurata secondo le prescrizioni contenute nel punto 5.3.1. Tale velocità deve essere raccomandata dal costruttore.
5.3.2.3. La velocità e la potenza devono essere registrate. La potenza deve essere pari al valore di potenza all’inizio della prova ± 5 per cento. La potenza massima su 30 minuti è la media della potenza nel periodo di 30 minuti.
Essendo la categoria L quella in cui ricade un velocipede quando eccede uno dei vaolri di velocità e potenza ex. art.50 codice della strada, o quando non è presente assistenza ma il motore è azionabile autonomamente, ed essendo la definizione di potenza delle delle bipe, escluse dal regolamento, definita nello stesso modo e con gli stessi termini del regolamento, mi sembra chiaro che il legislatore (sia europeo che nazionale) vi si riferisca direttamente.
Ergo, se un velocipede eccede la potenza nominale continua massima di 250W all'albero motore, su 30 minuti misurate come da disciplina UNECE 85 questo ricade nella categoria L.
In definitiva, secondo me, un ricorso contro verbale emesso sulla base di misurazione della potenza con pinza amperometrica verrà sempre accolto (o dovrebbe esserlo) mentre un ricorso contro verbale emesso sulla base di misurazioni della potenza secondo la UNECE85 secondo me verrebbe sempre rigettato.
Resta il fatto che non mi risulta che ne i vigili ne il D.T.T. siano attrezzati per effettuare tali controlli, mentre la misura da parte di terzi che potrebbero effettuarla pone problemi di regolarità sul sequestro preventivo (sempre che non sussistano altre palesi irregolarità) e sul luogo e le modalità del controllo. |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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Modificato da - panurge in data 04/07/2018 12:54:38 |
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bubunapoli
Utente Master
Campania
2124 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2018 : 14:31:55
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la confusione si crea quando non esistono regole.
Chi vigila nel settore pubblico (polizia, carabinieri, etc...)
deve avere uno strumento adeguato, certificato, incontestabile.
Se non ce l'hanno si rivolgessero ai legislatori, non ai ciclisti.
Grazie. |
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Discussione |
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procedure di controllo legalità bipe
