Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility

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 Ma quanto recupera la regen?
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gizeta
Utente Attivo


Piemonte


802 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 13:26:54  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E chissenefrega. Tanto ormai il il grosso Hub gearless non lo usa più nessuno, a parte alcuni utenti (peraltro autorevoli) di questo forum. Posso anticipare che in pianura la regen serve a poco o a nulla ma questo lo sapete tutti. Però in un percorso tormentato o con lunghe discese ci potrebbero essere delle sorprese interessanti. Beh, per fare un esperimento di questo tipo ci vuole una lunga importante discesa. Purtroppo una discesa di questo tipo si trova soltanto in fondo ad una lunga importante salita. La salita che ho scelto è quella che da Susa porta alle pendici del Monte Rocciamelone, e precisamente al Rifugio La Riposa, a quota 2185. I dati verranno forniti da un Cycle analyst, quindi con buona precisione.
Considerazioni preliminari:
Innanzitutto faccio notare che la centralina utilizzata dispone di una regen un minimo evoluta. Mi spiego meglio: spesso la regen interviene soltanto quando si utilizza la leva del freno, in questo caso la rigenerazione è spesso piuttosto invasiva e dura esclusivamente il tempo in cui si tiene pinzata la leva. Nel mio caso la centralina interviene su due fattori: il primo è quello che ho appena indicato (frenando); il secondo è molto più interessante: quando il motore supera un certo regime (nel mio caso, con il mio hub e il mio diametro di rotolamento) si tratta di una velocità intorno ai 27/28 km orari) e l'acceleratore è chiuso (o il pas è fermo) la regen interviene in maniera meno importante. Concretamente che cosa succede: se sono in discesa e supero la velocità che ho indicato prima interviene spontaneamente la regen. Questo comportamento della centralina comporta due grandi vantaggi. Anzitutto l’intervento di ricarica prolungato nel tempo e non limitato al tempo di frenata. Secondo: l'amperaggio fornito dalla centralina alla batteria è relativamente ridotto a differenza dei picchi di ampère che vengono sparati alla batteria in occasione di brevi intense frenate dopo aver acquisito velocità importanti. Per simulare un comportamento “intelligente” si potrebbe pensare di effettuare tutta la discesa con il freno tirato almeno al punto da fare intervenire lo switch. Ma a questo punto dipende da come è tarata la regen sulla centralina: se il suo intervento e poco invasivo potrebbe anche funzionare. Se invece intenso come da me provato in un’altra centralina si è costretti ad un continuo pinza/stacca, poco efficace per la ricarica e abbastanza fastidioso da utilizzare. Quindi secondo me la regen è valida esclusivamente se utilizzata con centraline che possano gestirla, almeno nelle due modalità previste dalla mia.
Altra considerazione: questo tipo di discesa è molto meno adrenalinico e divertente perché non si raggiungono mai grandi velocità, ma qui è questione di gusti.
Due brevissime note tecniche utili per comprendere meglio l'esperimento: il motore utilizzato è un 9C RH 205 nell'ormai introvabile versione 5*12 e la centralina è di Joffa.

Qui comincia la salita vera e propria: azzeriamo il Cycle analyst.

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Due foto mentre salgo

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Arrivati in cima.



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Osserviamo i dati
la batteria (12s) segna 45,5V abbiamo consumato 13,32 Ah/617Wh, con un consumo medio di 32 Wh/km ad una velocità media di 12,4 Km/h. Ricordo che per questa salita viene fornito il dato di pendenza media del 9,9%. La salita è di 19 Km.

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Finita la discesa.

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Detto en passant, l’intervento sui dischi con la frenata tradizionale è veramente ridotto. Eccoci tornati al punto di partenza: osserviamo i dati

La batteria segna 46,4V. Il dato di Ampère indicato - 9710Ah – è quello che fornisce il CA ed è ottenuto dalla differenza fra gli Ah consumati e quelli rigenerati. La media di consumo (fra salita e discesa) è di 11,8 Wh/km ma il dato che in effetti ci interessa di più è la percentuale di regen: 37,4%, i 3.6395 Ah scalati. In effetti il 37% di 13,32 Ah sarebbero 4,9 Ah. 3.6395 è poco più del 27%; boh, forse mi sfugge qualcosa nella logica dei conteggi… Faccio notare che ci vuole comunque una batteria robusta. Arrivano picchi di 14A.


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Conclusioni (le mie)
Un motore elettrico può funzionare come generatore (questo lo sappiamo tutti) il che significa che gran parte dell'energia sprecata frenando in discesa (che si traduce il calore, trucioli di pastiglia e spesso un po' di rumore) potrebbe essere trasformata in Watt/ora gratis per la nostra batteria.
Come però abbiamo notato in tutti questi anni questa soluzione non viene quasi mai adottata. Le ragioni ci sono. La principale consiste nella necessità di utilizzare un motore gearless, più pesante e meno efficiente di un omologo geared (anche se mi risulta che i canadesi della Grin abbiano inserito in un MAC la possibilità del blocco ruota libera, il G-MAC).
In effetti il recupero di energia è relativamente sensibile, ma diventa apprezzabile solo in condizioni particolari. In presenza, appunto di lunghe discese. Pochi affrontano spesso discese di 20 Km. E in quel caso guadagneresti 3/4 AH di batteria. Una piccola range extender. Per contro ti devi portare a spasso un motore grosso e pesante, dal rendimento inferiore ad un geared; inoltre faccio notare che per renderlo ancora più atto alla salita il 9C è stato cerchiato su 24”.
Penso che la regen su ebike, se non ingegnerizzata con soluzioni dedicate allo suo specifico utilizzo, non abbia gran futuro.



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angor
Utente Medio



364 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 14:30:20  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
hai recuperato circa 160 Wh...
la percentuale dipende se calcoli sul valore finale o consumato. Ad esempio se recupero 500Wh su 1000Wh della salita, è il 50% se lo considero rispetto ai 10000, il 100% se su quello consumato.
Cambia nulla, basta mettersi d'accordo su cosa lo calcoli.

interessante esperimento che comunque conferma in pieno i dati teorici.

Cominciamo col dire che la rigenerazione può recuperare solo l'energia accumulata, ossia la potenziale...l'altezza...tutto il resto, è perso, in particolare è perso tutto quello che serve a far muovere la bici in piano.

nel tuo caso l'altezza utile sono circa 1600m...considerando 100kg, nella salita hai accumulato 1600*100=1.600.000J ossia 1.600kJ ossia 440 Wh.

Tu ne hai consumati però circa 600, per cui significa che gli altri 200 sono quelli che servono solo a far muovere la bici. Quindi li perdi anche in discesa per attriti interni ed esterni (aria e copertoni)...anzi, in discesa andando più veloce, aumentano le perdite. Consideriamo che in discesa hai sprecato 240W....i teorici recuperabili diventano 200Wh...mettici il rendimento di generazione, arrivi a 180-170Wh teorici.

Molto vicino ai tuoi 160 misurati.
Però attenzione, che 160 sono quelli "assorbiti" dalla batteria, di cui solo una parte finisce veramente accumulata....probabilmente devi togliere un altro almeno 10-15%
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claudio02
Utente Master




8437 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 14:35:00  Mostra Profilo Invia a claudio02 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La regen serve sempre

Ricarica fino al 30% a 48v
Poi leggo tutto e rispondo al resto.ora son in bici. Con regen

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.
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Barba 49
Utente Master



Toscana


33529 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 14:47:00  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ottimo test, e ricordo benissimo che se alimenti un Nine a 36V la regen interviene molto prima e ricarica molto di più la batteria: Quando usi i freni la centralina infatti inizia ad usare i Mosfet per chiudere/ aprire i circuiti delgli avvolgimenti del motore in modo da generare delle extratensioni che vanno poi a ricaricare la batteria (modalità violenta) ma quando la regen parte da sola in discesa (modalità soft) se hai una batteria da 36V si attiva attorno ai 19-20Km/h, mentre con una 48V occorrono oltre 27-28Km/h come da te accertato.
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angor
Utente Medio



364 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 15:56:23  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
serve, tutto serve...solo che nella migliore delle ipotesi, ossia che tutta la strada percorsa sia per salire di quota, mi trovo che una batteria da 600Wh è come ne avesse 750....non è che ti cambia la vita in modo sconvolgente

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andrea 104KG
Utente Master


Marche


11242 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 16:30:30  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie del bel report.. sinceramente pensavo meno, insomma giunti in pianura con 160w se si va piano si fanno un bel pò di km....
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leonardix
Utente Master



Lazio


5381 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 22:04:35  Mostra Profilo Invia a leonardix un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie del bel report, e dell'interessante esperimento!

www.leonardix.altervista.org - pagina FB
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claudio02
Utente Master




8437 Messaggi

Inserito il - 06/07/2021 : 22:50:21  Mostra Profilo Invia a claudio02 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
bel report e bella furbata raggiare una 24" per salire meglio

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.
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ronco
Utente Medio


Emilia Romagna


438 Messaggi

Inserito il - 07/07/2021 : 01:38:14  Mostra Profilo Invia a ronco un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
dove si trovano queste centraline ?

Messaggio di gizeta

E chissenefrega. Tanto ormai il il grosso Hub gearless non lo usa più nessuno, a parte alcuni utenti (peraltro autorevoli) di questo forum. Posso anticipare che in pianura la regen serve a poco o a nulla ma questo lo sapete tutti. Però in un percorso tormentato o con lunghe discese ci potrebbero essere delle sorprese interessanti. Beh, per fare un esperimento di questo tipo ci vuole una lunga importante discesa. Purtroppo una discesa di questo tipo si trova soltanto in fondo ad una lunga importante salita. La salita che ho scelto è quella che da Susa porta alle pendici del Monte Rocciamelone, e precisamente al Rifugio La Riposa, a quota 2185. I dati verranno forniti da un Cycle analyst, quindi con buona precisione.
Considerazioni preliminari:
Innanzitutto faccio notare che la centralina utilizzata dispone di una regen un minimo evoluta. Mi spiego meglio: spesso la regen interviene soltanto quando si utilizza la leva del freno, in questo caso la rigenerazione è spesso piuttosto invasiva e dura esclusivamente il tempo in cui si tiene pinzata la leva. Nel mio caso la centralina interviene su due fattori: il primo è quello che ho appena indicato (frenando); il secondo è molto più interessante: quando il motore supera un certo regime (nel mio caso, con il mio hub e il mio diametro di rotolamento) si tratta di una velocità intorno ai 27/28 km orari) e l'acceleratore è chiuso (o il pas è fermo) la regen interviene in maniera meno importante. Concretamente che cosa succede: se sono in discesa e supero la velocità che ho indicato prima interviene spontaneamente la regen. Questo comportamento della centralina comporta due grandi vantaggi. Anzitutto l’intervento di ricarica prolungato nel tempo e non limitato al tempo di frenata. Secondo: l'amperaggio fornito dalla centralina alla batteria è relativamente ridotto a differenza dei picchi di ampère che vengono sparati alla batteria in occasione di brevi intense frenate dopo aver acquisito velocità importanti. Per simulare un comportamento “intelligente” si potrebbe pensare di effettuare tutta la discesa con il freno tirato almeno al punto da fare intervenire lo switch. Ma a questo punto dipende da come è tarata la regen sulla centralina: se il suo intervento e poco invasivo potrebbe anche funzionare. Se invece intenso come da me provato in un’altra centralina si è costretti ad un continuo pinza/stacca, poco efficace per la ricarica e abbastanza fastidioso da utilizzare. Quindi secondo me la regen è valida esclusivamente se utilizzata con centraline che possano gestirla, almeno nelle due modalità previste dalla mia.
Altra considerazione: questo tipo di discesa è molto meno adrenalinico e divertente perché non si raggiungono mai grandi velocità, ma qui è questione di gusti.
Due brevissime note tecniche utili per comprendere meglio l'esperimento: il motore utilizzato è un 9C RH 205 nell'ormai introvabile versione 5*12 e la centralina è di Joffa.

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Osserviamo i dati
la batteria (12s) segna 45,5V abbiamo consumato 13,32 Ah/617Wh, con un consumo medio di 32 Wh/km ad una velocità media di 12,4 Km/h. Ricordo che per questa salita viene fornito il dato di pendenza media del 9,9%. La salita è di 19 Km.

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Detto en passant, l’intervento sui dischi con la frenata tradizionale è veramente ridotto. Eccoci tornati al punto di partenza: osserviamo i dati

La batteria segna 46,4V. Il dato di Ampère indicato - 9710Ah – è quello che fornisce il CA ed è ottenuto dalla differenza fra gli Ah consumati e quelli rigenerati. La media di consumo (fra salita e discesa) è di 11,8 Wh/km ma il dato che in effetti ci interessa di più è la percentuale di regen: 37,4%, i 3.6395 Ah scalati. In effetti il 37% di 13,32 Ah sarebbero 4,9 Ah. 3.6395 è poco più del 27%; boh, forse mi sfugge qualcosa nella logica dei conteggi… Faccio notare che ci vuole comunque una batteria robusta. Arrivano picchi di 14A.


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Conclusioni (le mie)
Un motore elettrico può funzionare come generatore (questo lo sappiamo tutti) il che significa che gran parte dell'energia sprecata frenando in discesa (che si traduce il calore, trucioli di pastiglia e spesso un po' di rumore) potrebbe essere trasformata in Watt/ora gratis per la nostra batteria.
Come però abbiamo notato in tutti questi anni questa soluzione non viene quasi mai adottata. Le ragioni ci sono. La principale consiste nella necessità di utilizzare un motore gearless, più pesante e meno efficiente di un omologo geared (anche se mi risulta che i canadesi della Grin abbiano inserito in un MAC la possibilità del blocco ruota libera, il G-MAC).
In effetti il recupero di energia è relativamente sensibile, ma diventa apprezzabile solo in condizioni particolari. In presenza, appunto di lunghe discese. Pochi affrontano spesso discese di 20 Km. E in quel caso guadagneresti 3/4 AH di batteria. Una piccola range extender. Per contro ti devi portare a spasso un motore grosso e pesante, dal rendimento inferiore ad un geared; inoltre faccio notare che per renderlo ancora più atto alla salita il 9C è stato cerchiato su 24”.
Penso che la regen su ebike, se non ingegnerizzata con soluzioni dedicate allo suo specifico utilizzo, non abbia gran futuro.



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Barba 49
Utente Master



Toscana


33529 Messaggi

Inserito il - 07/07/2021 : 04:41:38  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Ronco: La rigenerazione "soft" che interviene solo superando una determinata velocità è appannaggio di tutte le centraline, quando il motore inizia a girare inizia a produrre una tensione via via crescente e quando questa supera la tensione alla quale si trova la batteria automaticamente parte le ricarica.

Il mio Nine Continent RH205 6*10 se lo alimento a 36V inizia a 20Km/h, se lo alimento a 48V inizia a circa 27-28Km/h e se lo alimento (come adesso) a 72V la rigenerazione "soft" non parte fino a 40-45Km/h.

Se invece ti interessa la frenata rigenerativa (quella "violenta" che si ha a qualsiasi velocità toccando le leve dei freni) allora devi acquistare una centralina che lo preveda, ma la trovo spiacevole esattamente come ha descritto Gizeta perchè non essendo settabile (solo su rare centraline si può regolare tramite l'acceleratore se presente) impone uno stile di guida innaturale: In pratica se non monti una centralina veramente pensata per la regen è molto meglio utilizzare solo quella "soft".

Naturalmente la tua batteria dovrà avere il BMS bidirezionale altrimenti non avrai nessuna ricarica, nemmeno con una centralina da 200Euro, e altrettanto naturalmente dovrà essere composta da celle che accettano ricariche violente senza danneggiarsi.
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gizeta
Utente Attivo


Piemonte


802 Messaggi

Inserito il - 07/07/2021 : 08:49:16  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie a tutti per i commenti.
Ronco:
dove si trovano queste centraline ?

Per fortuna ti ha risposto Barba... Comunque la centralina è una ex Joffa.
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tarmax
Utente Medio


Piemonte


282 Messaggi

Inserito il - 08/07/2021 : 18:00:41  Mostra Profilo Invia a tarmax un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
mi accontenterei di un 9C RH205 5*12 anche senza usare la regen.
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Barba 49
Utente Master



Toscana


33529 Messaggi

Inserito il - 08/07/2021 : 21:03:42  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Con un Nine 5*12 alimentato a 36V hai una velocità talmente bassa da non poterlo usare, già il mio 6*10 a 36V non raggiunge i 25Km/h...

Il 5*12 se lo alimenti a 48V fa forse 26-27Km/h...
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gizeta
Utente Attivo


Piemonte


802 Messaggi

Inserito il - 08/07/2021 : 21:24:29  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Infatti. Il 5*12 fa 26 km/h alimentato a 12s cioè 50,4 V a piena carica. Però su ruota da 24". Su 26" aggiungi un 8% circa
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Mister D
Utente Attivo


Trentino - Alto Adige


503 Messaggi

Inserito il - 10/07/2021 : 00:47:45  Mostra Profilo Invia a Mister D un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie per questa interessante prova, che splendidi posti! Sono tra i pochi utenti utilizzatori di regen (Bionx 48v ormai d'epoca trattato coi guanti perchè fragilissimo, batteria ultima serie da 555Wh). Per andare al lavoro ho 3 km di discesa: devo ricordarmi di tenere la batteria non oltre l' 80% di carica, altrimenti la regen è appena percettibile, probabilmente il BMS taglia la corrente per favorire l'equilibratura delle celle!

Modificato da - Mister D in data 10/07/2021 00:51:38
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Barba 49
Utente Master



Toscana


33529 Messaggi

Inserito il - 10/07/2021 : 04:48:47  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La centralina del tuo BionX si comporta esattamente come il tuo caricabatteria, verso la fine della ricarica abbassa la corrente e passa da CC a CV, quindi le regen diventa molto leggera.
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