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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
 Inserito il - 13/03/2020 : 13:03:15
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Buon giorno a tutti.
La passione per le bici a pedalata assistita mi porta a fare di continuo nuove prove e esperimenti, ho a disposizione una bici con motore Bosch, una con BBS prima serie ed una con BBS seconda serie, un TSDZ con software modificato in continuo aggiornamento grazie ai vari Marcoq Mbrusa ecc ecc.….
Ora per quanto riguarda potenze e consumi ce la caviamo con un semplice wattmetro e abbiamo tutti i dati necessari, ma per quanto riguarda i cambiamenti di coppia del motore a seguito delle modifiche software o settaggi vari o per misurare le differenze tra i vari tipi di motore che tipo di strumento si potrebbe utilizzare che abbia un prezzo accessibile e la possibilità di registrare e salvare i dati magari con un software da installare sullo smartphone, e se possibile che sia facilmente montabile e trasferibile da una bici all'altra ? 
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2020 : 16:26:16
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| Ciao Enzo. Non sono espertissimo i teoria dei motori elettrici, ma siamo molto distanti dal modello “termico”. In teoria è “infinita” a zero giri e minima in assenza di carico, ma è un dato appunto teorico. Appena misurabile al banco, cioè intorno a qualche manciata di giri (10/15?) misuri la coppia massima per quel dato motore, che ovviamente è un valore elettrico determinato dai valori di tensione/corrente forniti da centralina. Data la grande efficienza dei brushless, i valori di coppia quindi dipendono ancora una volta dai valori elettrici in input, e a mio parere sono strettamente dipendenti dagli Ampère in ingresso. Dato che si tratta di “momento torcente” non saprei come misurarla se non frenando il motore con un banco dinamometrico… |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2020 : 17:31:13
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| Tempo fa quando stavo preparando la mia Ancillotti cercavo un sensore di sforzo ma avendo la cartuccia molto larga non ho trovato niente (ancora oggi) qualcuno mi aveva proposto un sensore da mettere sulla catena che non andava bene perché quando si attiva il motore il sensore rileva la coppia del motore, quindi per comandare una centralina non va bene ma per fare solamente delle letture dovrebbe funzionare, devo riuscire a trovare il vecchio post…... |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2020 : 21:08:13
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| Ammesso che tu riesca a far lavorare un sensore "all'inverso" cioè facendogli rilevare la coppia del motore e non quella delle tue gambe, rimane sempre il fatto che la coppia è determinata dalle riduzioni interne del motore stesso. Potrai paragonare forse le diverse configurazioni sullo stesso motore... ma ne vale la pena? E' abbastanza ovvio che maggiori assorbimenti forniscono valori di coppia maggiori |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2020 : 21:14:45
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Quoto Gizeta, a meno che tu non cambi la configurazione degli avvolgimenti un determinato motore esprimerà più coppia all'aumentare delle corrente erogata dalla centralina, non ci sono dubbi!!!  |
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T4R
Utente Master
Campania
3448 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2020 : 22:12:33
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Caro Enzo purtroppo la tua domanda non ha una risposta semplice.
La più "immediata " sarebbe avere un banco prova a rulli di potenza adeguata ad un bipa. Oltre a questo dovresti avere un motore elettrico di piccola potenza circa 100W da collegare alla corona per simulare sempre con la stessa potenza la pedalata umana. E poi avere un sistema di acquisizione che registri potenza meccanica in entrata al sistema e potenza in uscita.
Più o meno fattibile ma non immediato.
Più semplicemente ti puoi fare dei percorsi prova e tramite wattmeter o simili e cronometro confrontare le varie configurazioni.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V
Decatlhon 9.1 Lmt GM 1Kw in meritato riposo
Tecnobike DH Modified
HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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zeccato
Utente Senior
Puglia
1344 Messaggi |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 11:23:17
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In questi giorni di riposo forzato sto guardando i dispositivi per l'allenamento indoor.
Credo che i cosiddetti 'rulli' attuali, che sono interfacciabili con i pc, possano funzionare anche per collaudare i motori, con un po' di impegno matematico avendo l'assorbimento elettrico e la potenza misurata dai rulli ricavare i dati che cerchi.
Non sono propriamente economici però |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 11:56:41
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| Barba 49 ha scritto:
Quoto Gizeta, a meno che tu non cambi la configurazione degli avvolgimenti un determinato motore esprimerà più coppia all'aumentare delle corrente erogata dalla centralina, non ci sono dubbi!!!
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E vero fino a un certo punto, sul TSDZ i nuovi firmware utilizzano la tecnologia FOC, che io non so bene cosa sia ma sembra che migliori il rendimento del motore, ma le sensazioni di guida non sono dati reali un motore che sembra girare più fluido e con una maggiore resa potrebbe semplicemente come dici tu consumare di più e quindi avere più potenza e relativa coppia.
Con un misuratore di potenza alla ruota si potrebbe vedere ad esempio sul TSDZ la differenza di rendimento tra il firmware originale e quello modificato dando con un acceleratore la stessa potenza al motore quindi a parità di consumo. |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 12:05:16
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Questo pallino sulla potenza/coppia effettiva nasce dal fatto che uscendo con amici che hanno diverse tipologie di motori vedo tanti che sembrano spingere veramente poco e andare su come se avessero un verricello che li traina in particolare i motori Brose, e io in affanno e per stargli dietro devo alzare l'assistenza, ma è difficile capire come hanno realmente settato il motore, mi spiego è il motore che tira da bestia o e lui che è particolarmente allenato ?, e poi sta veramente consumando poco come dice o in realtà non è proprio cosi, senza un wattmetro è difficile capire e comunque ci sono sempre troppe variabili.
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13696 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 13:34:25
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| Mah il mio fu brose in salita in turbo era una bestia ma il consumo era notevole e i watt superavano i 740.. però anche il tsdz2 non sfigurava, anzi come fatica in salita con settaggi da gamba di rana morta si fatica meno, anche si va più piano. Devo dire che sti centrali alla faccia del torsimetro mi hanno disabituto alla fatica, infatti con l'hub faccio una fatica boia mentre i centrali mi portano su tranquillamente a fatica zero o quasi. |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 14:56:13
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A mio modestissimo parere:
1) i motori elettrici installati sulle Ebike (e parlo esclusivamente di hardware, cioè di motore propriamente detto e trasmissioni interne nel caso di centrali) sono macchine molto efficienti e | | i nuovi firmware utilizzano la tecnologia FOC, che io non so bene cosa sia ma sembra che migliori il rendimento del motore, |
2) i software di gestione possono trasformare completamente l' "indole" di un motore;
3) appunto per questo vale l'unica equazione che mi sembra realistica: i watt forniti in ingresso dal complesso batteria/centralina vengono trasformati in potenza alla ruota in maniera quantitativamente più o meno uguale da tutte le motorizzazioni. Poi, più spinta, meno spinta, più dolce, più brusco, dipende sempre da cosa decide di fare la centralina, ma miracoli non ne può fare. Se spinge di più sta assorbendo di più. Se quel motore è più dolce certamente la rampa di accelerazione è più blanda e il motore consumerà meno. Con i mille algoritmi con cui i progettisti programmano le centraline. E ovviamente non ho preso in considerazione l'intervento muscolare. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 15:04:14
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Vedi, i nostri motori rendono attorno all'85% e sono TUTTI così, non è che un Bosch renda di più di un Bafang o di un TSDZ2, quindi fino a quando non usciranno motori a flusso assiale (95% di resa) se non consumi non fai le salite!!! 
Mi sono accorto da tempo di questa cosa perchè sui miei mezzi uso sempre e solo acceleratori, quindi ho fatto molti test SENZA pedalare ed ho visto che alla fine a parità di velocità, mezzo e percorso i motori consumano tutti allo stesso modo!
Ovviamente le diverse programmazioni scelte dai costruttori vanno a premiare le caratteristiche di alcuni ciclisti e a far incazzare gli altri, c'è chi ama cadenze elevate e chi no, c'è chi mette sempre molto del suo e chi no, quindi vedo persone che amano o odiano le varie motorizzazioni solo perchè non sono adatte al loro modo di usare la bici, non perchè siano migliori o peggiori, e devi anche considerare che alcuni motori (legali) sviluppano potenze di picco di 700W, quindi barano in fase di omologazione dichiarando 250W massimi continui, ne hanno almeno 350. |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4031 Messaggi |
Inserito il - 14/03/2020 : 15:38:41
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| Barba 49 ha scritto:
Ovviamente le diverse programmazioni scelte dai costruttori vanno a premiare le caratteristiche di alcuni ciclisti e a far incazzare gli altri, c'è chi ama cadenze elevate e chi no, c'è chi mette sempre molto del suo e chi no, quindi vedo persone che amano o odiano le varie motorizzazioni solo perchè non sono adatte al loro modo di usare la bici, .......... |
Infatti, avevo montato il W-meter sulla mia haibike Classic 2013 perchè volevo proprio vedere come era il consumo. Shunt dentro il carter per non portare in giro troppi fili. L'ho tolto perchè non riuscivo a chiudere bene il carter.
Avevo notato che se mi sforzavo a fare una pedalata rotonda il consumo era costante a "stantuffo" segnava sbalzi esagerati per ogni pedalata. Vedevo consumi anche di 20A poi ho rinunciato per pedalare senza farmi troppe seghe mentali. Due batterie (700Wh) e via così.
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Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
Modificato da - giordano5847 in data 14/03/2020 15:39:55 |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 15/03/2020 : 12:16:09
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| giordano5847 ha scritto:
| Barba 49 ha scritto:
Ovviamente le diverse programmazioni scelte dai costruttori vanno a premiare le caratteristiche di alcuni ciclisti e a far incazzare gli altri, c'è chi ama cadenze elevate e chi no, c'è chi mette sempre molto del suo e chi no, quindi vedo persone che amano o odiano le varie motorizzazioni solo perchè non sono adatte al loro modo di usare la bici, .......... |
Infatti, avevo montato il W-meter sulla mia haibike Classic 2013 perchè volevo proprio vedere come era il consumo. Shunt dentro il carter per non portare in giro troppi fili. L'ho tolto perchè non riuscivo a chiudere bene il carter.
Avevo notato che se mi sforzavo a fare una pedalata rotonda il consumo era costante a "stantuffo" segnava sbalzi esagerati per ogni pedalata. Vedevo consumi anche di 20A poi ho rinunciato per pedalare senza farmi troppe seghe mentali. Due batterie (700Wh) e via così.
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E vero, da un certo punto di vista la soluzione è semplice una seconda batteria e si alza l'assistenza quanto basta per tenere il ritmo degli altri, problema risolto.
Però alle volte ti prende la curiosità di sapere e capire e allora fai di tutto (entro certi limiti) per avere delle risposte e dati certi. |
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pilotaDD
Utente Master
6133 Messaggi |
Inserito il - 15/03/2020 : 14:37:39
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A leggere il titolo e a vedere oggi per la strada coppie troppo vicine tra loro...
Tocca misurare il metro...
E pensavo qui si parlasse del dpcm...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2042 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 09:59:16
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Dal 2011 che mi faccio le tue stesse seghe mentali....
Ora ho raggiunto la pace dei sensi e sono arrivato alla matura e collaudata conclusione che: se un motore in quella situazione spinge più di un altro è veramente perchè sta ricevendo l'energia dalla batteria. Punto
Come dice Sergio i motori si equivalgono tutti. Si differenziano solo per il dosaggio che gli propina il software. |
"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)
SpeedUp Maker
www.speedfun.bike
www.speedup.bike
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 10:19:21
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| Ribadisco che anche alcuni campioni di MTB affermano la stessa cosa, al di là del fatto che un determinato motore vada o meno ad assecondare le esigenze o le abitudini e le caratteristiche fisiche di un biker (ed ecco le simpatie e gli odii profondi per un motore o l'altro) alla fine essendo composti da un motore, da un riduttore e da una trasmissione a catena (ed avendo si spera la stessa potenza) si equivalgono tutti!!! |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 11:41:49
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Grazie Barba e Stefano sono in parte d'accordo con voi.
E sicuramente vero che il rendimento di un motore e dell'85%, ma come dice Barba dopo c'è una meccanica che +/- riduce i giri del motore, c'è un software che gestisce l'erogazione, quindi il rendimento che abbiamo alla ruota cambia da motore a motore (e penso che sia quello che interessa all'utente), devo affermare a sensazione quindi non con dati reali che tra un Bosch e un BBS c'è molta differenza, io ho un Haibike con motore Bosch un Ancillotti auto costruita con motore BBS prima generazione una MTB con motore TSDZ e sto completando una nuova bici per la moglie con BBS01, chi le utilizza sono sempre io e le differenze ci sono, la fluidità del Bosch e ineguagliabile e i Km che ci faccio con il BBS me li sogno oltre a doverci mettere molto di più del mio.
Quindi sono d'accordissimo sul rendimento dell'85% dei motori e sul fatto che con una seconda batteria (e non mi mancano) ti togli tutti i pensieri ma le differenze di rendimento alla ruota ci sono, ed è una cosa che non mi porterà soldi in tasca anzi ne dovrò spendere ma vorrei verificarla con dati certi, le prove su strada sono sempre soggette a molte variabili.
Poi se ci riesco vi posto i risultati.
E finisce che mi rimangio tutto
Ma con dati reali |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 11:54:12
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Stavo pensando a questo rullo:
https://www.elite-it.com/it/prodotti/rulli/rulli-smart/qubo-power-mag-smart-b
Che alla fine non costa un esagerazione, ha un misuratore di potenza fino a 900W e il software ti da dei valori di potenza massima e media Km percorsi ecc ecc, non sono riuscito a capire se a fine prova ti da anche la potenza totale, se cosi fosse penso che non sarebbe male per fare dei test, utilizzando sempre la stessa batteria e dando la stessa potenza al motore tramite un acceleratore, cosa ne dite pro e contro?
Per ora ho scritto alla ditta per sapere appunto se il software e in grado di dare la potenza totale a fine prova e sono in attesa di una risposta. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 14:01:30
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Se è in grado di fornire anche i Wh alla fine del test è interessante, ma per prove fatte su strada posso già anticiparti che se mantieni qualsiasi motore sul suo numero di giri ottimale otterrai gli stessi valori di consumo, a meno che tu non confronti un motore cinese di venti anni fa a spazzole con un moderno brushless...
Ho fatto prove su strada con l'acceleratore e diversi tipi di motore, se mantieni TUTTI i parametri costanti (peso della bici, velocità, peso del ciclista, gommatura, NIENTE apporto muscolare (che è quello che sballa tutti i calcoli sui motori col torsimetro) i consumi e gli assorbimenti sono identici!!!
Mi ricordo che qualcuno tra gli utenti aveva stilato un grafico teorico in base alle caratteristiche dei brushless, e tutte le prove che facevo alle varie velocità ricalcavano fedelmente i valori ricavati teoricamente, ed è anche logico!!!  |
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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2020 : 14:23:29
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| Barba 49 ha scritto:
Se è in grado di fornire anche i Wh alla fine del test è interessante, ma per prove fatte su strada posso già anticiparti che se mantieni qualsiasi motore sul suo numero di giri ottimale otterrai gli stessi valori di consumo, a meno che tu non confronti un motore cinese di venti anni fa a spazzole con un moderno brushless...
Ho fatto prove su strada con l'acceleratore e diversi tipi di motore, se mantieni TUTTI i parametri costanti (peso della bici, velocità, peso del ciclista, gommatura, NIENTE apporto muscolare (che è quello che sballa tutti i calcoli sui motori col torsimetro) i consumi e gli assorbimenti sono identici!!!
Mi ricordo che qualcuno tra gli utenti aveva stilato un grafico teorico in base alle caratteristiche dei brushless, e tutte le prove che facevo alle varie velocità ricalcavano fedelmente i valori ricavati teoricamente, ed è anche logico!!!
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Sicuramente monterò la stessa gomma su tutte le bici stesso rapporto di trasmissione stessa frenatura del rullo e farò delle prove di prestazioni e autonomie con i settaggi standard del motore ma la prova più importante sarà quella dove darò alla centralina la stessa potenza comandandola con un acceleratore ad esempio 10A per tutti, qualche problema l'avrò con il Bosch che non ha un ingresso per acceleratore.
Devo studiarmi qualcosa, avete qualche idea ?.
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