Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility

Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility
[ Home | Registrati | Discussioni Attive | Discussioni Recenti | Segnalibro | Msg privati | Sondaggi Attivi | Utenti | Album Fotografico | Download | Links | FAQ |Ricerca Avanzata | le biciclette provate da noi ] mago job
Ultime novità: * è cambiata la denominazione del forum, leggere qui le motivazioni

* per evitare lo spam, l'iscrizione attende l'approvazione degli Amministratori, un po' di pazienza per favore

attenzione che la mail automatica di conferma iscrizione non sempre funziona, provare ad accedere lo stesso o scrivere in amministrazione

* per comunicazioni scrivere a postmaster@jobike.it o contattare uno degli amministratori (elle, job, pixbuster)

* registro bici rubate

* qui tutti i modelli testati da noi a confronto

Nome Utente:
Password:
Salva Password
Password Dimenticata?

 Tutti i Forum
 Discussioni
 Prove e collaudi
 Atala B-Cross AM80
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:
Pagina Precedente
Autore Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva
Pagina: di 2

pixbuster
Amministratore

fondatore



Veneto


11514 Messaggi

Inserito il - 08/05/2018 : 23:30:19  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
chicc0zz0 ha scritto:

... la coppia di un centrale, erogata al pedale, è meno "potente" di quella di un hub, erogata alla ruota.


Cerco di chiarire il concetto:

La coppia è la forza "torcente" su di un asse
Se ho una manovella e applico una spinta alla manopola, più la manovella è lunga più coppia ottengo, meno è lunga meno coppia mi ritrovo: è esattamente il principio della leva applicato alle cose che girano

pensiamo ad un normale pedale:
supponiamo di spingere con 54 chili su una pedivella di 170 mm

La coppia si misura in Nm cioè newton per metro

54 kg = 530 N ; moltiplico per 170mm = 0.17 metri e ottengo 90Nm
e questa è la coppia che imprimo all'asse dei pedali

Vediamo perciò che la coppia generata da un motore centrale non è dissimile da quanto può ottenere un ciclista, anzi è meno di quello che farebbe in piedi sui pedali

La coppia è appunto calcolata sull'asse dei pedali e perciò sulla corona

Se usiamo un rapporto pari a 1 fra corona e pignone (corona da 38 e pignone da 38) ci ritroviamo i nostri 90Nm anche alla ruota (salvo i rendimenti meccanici)

se invece di avere il rapporto 38/38 abbiamo una corona da 42 e un pignone da 36, il rapporto diventa 1.66
Perciò i nostri Nm ai pedali diventano 90/1.66 (perchè ad un giro di corona non corrisponde più un giro di ruota)
otteniamo 54 Nm alla ruota
E se usiamo un rapporto 42 / 14 (cioè una marcia da velocità) la coppia alla ruota diventa 30 Nm [42/14=3 perciò 90 Nm /3 = 30]

Con i motori hub la coppia è applicata direttamente all'asse della ruota
Perciò 40 Nm sono 40 alla ruota (e sono ovviamente indipendenti dal rapporto utilizzato)

perciò, abbandonando i calcoli e riassumendo, se abbiamo un centrale e una range di rapporti con marce molto corte riusciamo ad avere buone performance in salita
Se invece abbiamo una rapportatura turistica (perciò non da MTB con triple corone oppure con il pignone più grande ... molto grande) potremmo trovarci ad avere meno coppia di un hub .... e non riusciremo a percorrere salite ripide

Ma c'è un'altra variabile importante: il diametro della ruota
Più si usano ruote piccole, maggiore è la spinta sul terreno (perchè è data dalla coppia diviso il raggio della ruota)
E la spinta sul terreno è il vero parametro che ci interessa
Con i centrali, per il gioco dei rapporti e delle velocità, il cambiamento di diametro della ruota posteriore non ha influenza sulla spinta sul terreno
Invece con gli hub che lavorano direttamente sulla ruota, se usiamo diametri più piccoli, abbiamo maggiore spinta sul terreno
Ecco perchè le bipa con hub tendono ad avere ruote da 26 o da 24 - come ho io sulla mia - invece di ruote da 28 pollici; ed ecco perchè le pieghevoli con le ruotine da 20" sono di solito delle ottime arrampicatrici

(per spiegare questo fatto il discorso teorico diventa un pelino più complicato perchè ci sono di mezzo le velocità di rotazione, ma per chi fosse interessato possiamo approfondire)







Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 09/05/2018 : 00:14:07  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@pixbuster
E nel caso di una corona più piccola del pignone? Ad esempio corona 28 e pignone 32 avremo un rapporto di 0,88. Quindi se ai pedali si hanno 80 Nm alla ruota ce ne sono 90,9???

Modificato da - Sergiom1961 in data 09/05/2018 00:20:09
Torna all'inizio della Pagina

bubunapoli
Utente Senior


Campania


1218 Messaggi

Inserito il - 09/05/2018 : 07:21:42  Mostra Profilo Invia a bubunapoli un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sergio,
si.
Ma devi girare le gambe come un frullino,
e non è detto che ce la fai a mantenere il ritmo di speedygonzales.
Torna all'inizio della Pagina

SHILAH
Utente Senior




1033 Messaggi

Inserito il - 09/05/2018 : 08:42:48  Mostra Profilo Invia a SHILAH un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Un centrale monocorona a norma, secondo me, dovrebbe montare una 34 denti con un 11/46 dietro. Fino a 25 km orari si pedala sempre in un range ottimale per il motore.
Una 38 davanti è lunga.
Torna all'inizio della Pagina

pixbuster
Amministratore

fondatore



Veneto


11514 Messaggi

Inserito il - 10/05/2018 : 18:48:36  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Con una ruota da 28" io scenderei con la corona anche a 32:

con l'11 si viaggerebbe a 27km/h a 71 ped/min
e con il 46 si andrebbe a 4.5km/h (che è proprio al limite dell'equilibrio) con ancora 50 ped/min

Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Torna all'inizio della Pagina

andrea 104KG
Utente Master


Marche


3512 Messaggi

Inserito il - 10/05/2018 : 19:17:55  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sul discorso diametro ruota ininfluent per un centrale non mi è chiaro... Ininfluente per il ciclista senz'altro ma lo sforzo maggiore comunque qualcuno deve farlo e lo fa il motore o no? Certo riduco i rapporti ma comunque vado più piano e consumo di più. O sto sbagliando?
Torna all'inizio della Pagina

Barba 49
Utente Master



Toscana


25627 Messaggi

Inserito il - 10/05/2018 : 19:50:10  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Su una bici dotata di cambio il diametro della ruota è ininfluente, se hai una ruota da 24" evidentemente dovrai usare dei rapporti più lunghi rispetto ad avere una ruota da 28", ma a parità di sviluppo lo sforzo (muscolare o del motore centrale) è identico...

Se invece prendiamo in esame due bici con lo stesso range di rapporti (poniamo 11/42T) allora è ovvio che quella con ruota da 24" sarà più agile in salita di quella con ruota da 28"!
Torna all'inizio della Pagina

bik3r
Nuovo Utente


Veneto


33 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 22:10:07  Mostra Profilo Invia a bik3r un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Piccolo aggiornamento negativo:
ho perscorso appena 260 Km e durante la marcia su strada asfaltata, con qualche buca, ma niente in confronto ai percorsi a cui è stata pensata la bici, mi si è letteralmente "scollegata la pedivella di sinistra, in pratica ho perso il bullone e dopo circa 10 metri ho perso tutta la pedivella col pedale ancora attaccato.
Fortunatamente in quel momento la strada era deserta e sono riuscito a fermarmi in sicurezza e a recuperare sia pedivella che bullone, sono riuscito a rimontare a mano il tutto e tornare a casa con calma.
Il problema è che se stringo troppo il bullone il seeger che fa da battuta per la pedivella si deforma leggermente e sfrega contro il carter del motore.
Per risolvere ho dovuto usare del frenafiletti sul bullone e stringere quel tanto che basta per fissare la pedivella ed evitare sfregamenti.

Immagine:

13,68 KB

Immagine:

38,82 KB

Immagine:

71,22 KB


Immagine:

98,54 KB

Immagine:

35,76 KB

Immagine:

38,15 KB

Immagine:

44,39 KB

Immagine:

37,97 KB

Immagine:

27,21 KB


non pensavo possibile un distaccamento così improvviso senza avvertire prima segni di cedimento o sensazioni strane dei pedali.

ATALA B-CROSS 400 AM80
Torna all'inizio della Pagina

Barba 49
Utente Master



Toscana


25627 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 22:23:13  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Se tu avessi avuto il movimento centrale vecchio tipo (a perno quadro) avresti sicuramente notato per tempo l'allentamento del bullone, ma con questi attacchi non si sente niente fino all'ultimo istante...

Comunque il fatto che serrando forte il bullone l'anello seeger si deformi e vada a sfregare nel carter fa pensare ad un errore di tolleranza: Hai stretto a mano (cosa sconsigliatissima specialmente se non hai la mano abituata di un meccanico) oppure hai impiegato una chiave dinamometrica?

Se hai stretto a mano probabilmente hai semplicemente esagerato!
Torna all'inizio della Pagina

bik3r
Nuovo Utente


Veneto


33 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 23:01:49  Mostra Profilo Invia a bik3r un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba non ho usato una chiave dinamometrica, ma sono un metalmeccanico e di bulloni ne ho stretti, arrivato a casa ho stretto forte il bullone per paura di riperderlo e i pedali giravano a fatica, dopo vedendo il risultato, ho serrato il giusto per non permettere giochi alla pedivella e avere ancora lo spazio necessario al seeger per ruotare senza sfregare sul carter. Per sicurezza ho aggiunto anche il frenafiletti.
Con tutte le bici che ho avuto in precedenza (perno quadro) non mi era mai successo, anzi bisognava usare un estrattore per toglierle.

Chiedo a voi che macinate Km, con il movimento centrale "a stella" Isis sono così frequenti le perdite delle pedivelle?

ATALA B-CROSS 400 AM80

Modificato da - bik3r in data 15/05/2018 23:03:39
Torna all'inizio della Pagina

Barba 49
Utente Master



Toscana


25627 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 23:11:03  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Vedi, la frase "ho stretto forte" mi fa pensare a "ho stretto troppo", altrimenti perchè il seeger si sarebbe deformato?

Per il resto no, non mi è mai capitato di veder cadere una pedivella montata su perno ISIS, probabilmente il bullone era proprio lasco...

PS) Se vuoi lavorare con successo sui kit centrali devi iniziare ad usare la chiave dinamometrica, posso assicurarti che tutti quanti (anche io che faccio il meccanico dal 1969) abbiamo la tendenza a serrare troppo dadi e bulloni: Ho provato talvolta a "ripassare" con la dinamometrica i bulloni che avevo serrato a mano e sono risultati sempre tutti troppo stretti.
Torna all'inizio della Pagina

pietrobass
Utente Medio



175 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 23:41:02  Mostra Profilo Invia a pietrobass un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mi dispiace tanto per l’inconveniente, però tutto è bene quel che finisce...
Campanello d’allarme per am80?
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 15/05/2018 : 23:56:38  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il pedale sx e presumo anche la pedivella si avvitano in senso antiorario. Quindi pedalando dovrebbero stringersi e non allentarsi.
Torna all'inizio della Pagina

bik3r
Nuovo Utente


Veneto


33 Messaggi

Inserito il - 16/05/2018 : 19:01:23  Mostra Profilo Invia a bik3r un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba se avessi usato una chiave dinamometrica a quanti Nm avrei dovuto regolarla visto che il filetto è a passo stretto e non metrico?
Entrambi i bulloni dx e sx si stringono in senso orario, quindi il bullone della pedivella di sinistra tente a svitarsi piuttosto che stringersi pedalando.

Un'altra cosa di cui mi sono accorto mentre stavo sistemando la pedivella è che con la bici a motore spento e ruota alzata se giro i pedali in avanti a mano sento come se stessi girando anche il motore, se li giro indietro la ruota libera stacca e gira più liberamente; è una cosa normale anche su altri motori centrali?
Non è uno sforzo gravoso, ma se volessi andare solo in muscolare o come l'idea di essere più "frenato" rispetto a un motore al mozzo.

ATALA B-CROSS 400 AM80
Torna all'inizio della Pagina

Barba 49
Utente Master



Toscana


25627 Messaggi

Inserito il - 16/05/2018 : 20:14:12  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pedalando a motore spento probabilmente fai ruotare gli ingranaggi del riduttore, escludo assolutamente che tu sia costretto a trascinare il motore vero e proprio!!!

Per il serraggio dei bulloni (che nei movimenti centrali ISIS sono ambedue destri) devi chiedere in ditta oppure semplicemente consultare uno dei molti siti online dove si possono avere questi dati partendo dal diametro del bullone e dal passo della filettatura...

Torna all'inizio della Pagina

bik3r
Nuovo Utente


Veneto


33 Messaggi

Inserito il - 20/05/2018 : 17:13:31  Mostra Profilo Invia a bik3r un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sono riuscito a provare la B-cross in collina, salita di Custoza (VR)

Immagine:

46,28 KB


Immagine:

60,89 KB

Immagine:

24,68 KB



Immagine:

26,61 KB

Immagine:

26,47 KB


Immagine:

27,24 KB

Ho percorso a livello 3 il 90% del percorso, qualche km a livello 2 e la salita di Custoza tutta a livello 4, tranne l'ultima curva a livello 5.
La velocita in salita era tra i 14 e i 18km/h con uno sforzo simile a una bici muscolare in pianura.
La differenza rispetto a un motore al mozzo si sente, nel senso che lo sforzo non lo fà solo il motore, ma anche i muscoli, bisogna scegliere i rapporti giusti e non pretendere di salire troppo veloci, ma scalare una o più marcie e salire più lentamente come si farebbe con una bici muscolare, naturalmente con minor sforzo.
Consumati 247wh su 396wh.

la salita è questa:


In discesa i freni a disco idraulci si sono dimostrati modulari anche sopra i 50km/h.

p.s. ho sostitiuto la sella con questa perchè quella originale aveva una forma scomoda.
https://www.ebay.it/itm/Sella-MONTEGRAPPA-LIBERTY-MAX-ANTIPROSTATA-Nero-Bici-Mountain-Bike-MTB/111619864806?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

ATALA B-CROSS 400 AM80
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 01:12:58  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
bik3r ha scritto:

Sono riuscito a provare la B-cross in collina, salita di Custoza (VR)
Ho percorso a livello 3 il 90% del percorso, qualche km a livello 2 e la salita di Custoza tutta a livello 4, tranne l'ultima curva a livello 5.
La velocita in salita era tra i 14 e i 18km/h con uno sforzo simile a una bici muscolare in pianura.
La differenza rispetto a un motore al mozzo si sente, nel senso che lo sforzo non lo fà solo il motore, ma anche i muscoli, bisogna scegliere i rapporti giusti e non pretendere di salire troppo veloci, ma scalare una o più marcie e salire più lentamente.

Perché, allora, non usare un hub che fa faticare meno e sale più velocemente?
Bhooo... Scusate ma non ci arrivo...
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 01:17:39  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Poi con un hub puoi decidere se e quanto sforzo fare. Con il centrale devi sempre fare sforzo.
Ma perché vi siete incalliti con i centrali? Masochismo?
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 01:31:15  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma parli di hub a 36 volt... Se ne provi uno a 48v dirai addio a San Bosh.
Sono punti di vista soggettivi, il mio è quello di salire ovunque senza sforzo. Poi, nessuno ci obbliga a scegliere, o a sbagliare. Forse la moda...
Torna all'inizio della Pagina

Sergiom1961
Utente Medio



340 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 01:39:38  Mostra Profilo Invia a Sergiom1961 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dico l'ultima...
La bici a pedalata assistita è un piacere ed è... ancor più piacevole se ci da fare meno sforzo. Sbaglio?
Una bici da 2400 euro che mi fa ingrossare le coronarie e una che costa la metà ed ha cura delle mie coronarie, io so cosa comprare. Poi W la moda!

PS quando avevo 20 anni salivo con una scatto fisso anche sul 18%.
W l'hub a 48 volt

Modificato da - Sergiom1961 in data 21/05/2018 01:43:04
Torna all'inizio della Pagina

aquero
Utente Normale


Campania


74 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 06:52:22  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
La scelta del motore secondo è una questione personale, se vuoi portare te la bici allora scegli il centrale, al contrario, se vuoi che la bici porti te allora vai di motore al mozzo.
Questa è la sensazione che ho avuto quando ho provato entrambe le configurazioni, è vero che col motore al mozzo lo sforzo è nullo, ma ho avuto la sensazione di non poter controllare il mezzo, si parte sparati e via, il che fa comodo quando hai strada libera davanti, scomodissimo invece quando sei in posti molto affollati e nel traffico, sei costretto a continue partenze e frenate, col centrale tutto ciò è ininfluente, oltre che a fare davvero un minimo di sforzo/attività fisica.
Torna all'inizio della Pagina

pilotaDD
Utente Master




4120 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 08:21:15  Mostra Profilo Invia a pilotaDD un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
bik3r ha scritto:

Sono riuscito a provare la B-cross in collina, salita di Custoza (VR)
...
La velocita in salita era tra i 14 e i 18km/h con uno sforzo simile a una bici muscolare in pianura.
...


Esatto, ma quali coronarie e coronarie, questi centrali di ultima generazione ti assistono in salita in modo quasi imbarazzante! Basta saper usare il cambio...
Ma è sempre andare in bicicletta e non in motorino. Con tutto il piacere dell'andare in bicicletta!

Capisco che a SergioM non piace più andare in bicicletta, va bene, il mondo è bello perchè vario e forse questi hub da 48v saranno veramente meglio per andare avanti e indietro al lavoro o comunque come mero mezzo per spostarsi...

Ma per favore SergioM smettila di fare spamming, ormai l'abbiamo capito tutti che a te i centrali non piacciono o non li hai mai provati veramente.

Qui però si parlava di AM80 se non sbaglio...facci godere i report di bik3r!!!

PS
Si scrive Bosch con la c!

BH Emotion Xenion Jumper 27.5 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 18Ah e una da 16 Ah come ricambio per le gite più impegnative
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (del figlio, ottimo accompagnatore in gite per città e campagna)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)


Modificato da - pilotaDD in data 21/05/2018 08:31:17
Torna all'inizio della Pagina

chicc0zz0
Utente Medio


Liguria


315 Messaggi

Inserito il - 21/05/2018 : 09:13:00  Mostra Profilo Invia a chicc0zz0 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
aquero ha scritto:

La scelta del motore secondo è una questione personale, se vuoi portare te la bici allora scegli il centrale, al contrario, se vuoi che la bici porti te allora vai di motore al mozzo.
Questa è la sensazione che ho avuto quando ho provato entrambe le configurazioni, è vero che col motore al mozzo lo sforzo è nullo, ma ho avuto la sensazione di non poter controllare il mezzo, si parte sparati e via, il che fa comodo quando hai strada libera davanti, scomodissimo invece quando sei in posti molto affollati e nel traffico, sei costretto a continue partenze e frenate, col centrale tutto ciò è ininfluente, oltre che a fare davvero un minimo di sforzo/attività fisica.


Quoto ogni singola parola.
Secondo me la carta vincente sono motori con entrambi i sistemi contemporaneamente (PAS e torsimetro), siano essi centrali o hub, come l'OLIEDS. Per me che faccio tratti di città alternati a tratti extraurbani penso che sarebbe davvero comodo.
Oltretutto permette anche di fare ripidi fuoristrada o comunque situazioni dove bisogna dosare la potenza.
Una volta mi sono trovato a dovermi fermare su un tratto in salita che sarà stato penso del 25%. Con il centrale, pur faticando, sono partito bene e andato a 7km/h, senza strappi e senza impennare, anche perché parte fin dalla prima pressione sul pedale (e non dopo 1/4 di giro). Chissà se sarei riuscito ugualmente col hub.

Detto questo, non nascondo che nel 99,9% dei miei km mi andrebbe meglio un hub, ma penso comunque che il centrale ti obbliga in qualche modo a fare un minimo di allenamento, con l'hub rischi di impigrirti.

Kalkhoff ProConnect Panasonic 26V

Modificato da - chicc0zz0 in data 21/05/2018 09:22:34
Torna all'inizio della Pagina
Pagina: di 2 Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  
Pagina Precedente
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
Vai a:
Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility © 2000-06 jobike Torna all'inizio della Pagina
Questa pagina è stata generata in 0,58 secondi. Versione 3.4.06 by Modifichicci - Herniasurgery.it | Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net | Powered By: Platinum Full - Snitz Forums 2000 Version 3.4.06
Creative Commons License
Questo/a opera è pubblicato sotto una Licenza Creative Commons.