| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| lfede |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:00:05
Iniziamo con un saluto a tutti ed un minimo di presentazione.
Mi chiamo Luca e scrivo dalla provincia di cuneo piu' precisamente da saluzzo, ho 37 anni e nella vita mi occupo di progettazione elettronica.
Ho sempre avuto la passione della bici ed in particolare di quella da corsa.
Ora sarei interessato a montare un kit su una MTB ho letto e riletto molti post ma ho diversi dubbi a cui non so dare risposta.
Il mio utilizzo sarebbe a medio raggio ma in particolare la MTB la uso normalmente in montagna, con dislivelli anche notevoli e mi piacerebbe avere un ausilio che aiuti le mie gambe.
Ora veniamo alle domande.
1> Se non ho capito male un kit anteriore mi permetterebbe di sfruttare meglio le gambe per pedalare, ma se vado piano anche solo 5Km/H il motore mi da abbastanza coppia e come reagisce?
2>Il Kit posteriore con le marce limita davvero tanto la pedalata? le marce aiuterebbero tanto in salita?
3> i due kit che avrei individuato sono il 409 krystalyte posteriore 48V e nine anteriore 48v. Quale potrebbe andare bene per le mie esigenze e qual'e' la differenza?
4>Su questo forum ho letto che il nine 48V e' a 350Watt mentre sul sito ASVEA parlano di 250, qualcuno sa il perche'?
Spero di non aver esagerato nelle domande e ringrazio tutti per l'ottimo sito.
GRAZIE |
| 34 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| manneron |
Inserito il - 24/05/2008 : 23:35:45
la bianchi è una 28, rapporti? boh, ho tre corone davanti e 8 dietro. |
| fabianix |
Inserito il - 24/05/2008 : 23:28:45
manneron, che rapporti hai? per caso quella bianchi è una 28"?
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| manneron |
Inserito il - 24/05/2008 : 21:23:42
| | ma ci sono ciclisti con bici da corsa che viaggiano a 50km/h. |
va beh, ma mica li incontrerò tutti io e poi la bici non regge più di 40, non mi sembra il caso, 35 vanno perfetti. |
| dido |
Inserito il - 24/05/2008 : 21:19:40
A 48v vai senza sforzo a 35km/h,se poi dai il tuo contributo come dici toccherai anche i 40,ma ci sono ciclisti con bici da corsa che viaggiano a 50km/h. |
| manneron |
Inserito il - 24/05/2008 : 20:56:41
comunque mi sembra chiaro, il motore non può staccare a 28 altrimenti sarebbe tutto un attacca-stacca e non si riuscirebbe a mantenere la velocità. il motore stacca qualche km più altro e da 28 in poi diminuisce la potenza.
in pratica non vado mai più veloce di quanto riesca a portarmi il motore da solo, il mio contributo c'è sempre ma va solo in risparmio delle batterie.
ho l'impressione che con 48v il motore ti porti facilmente a 31 ma dopo quella velocità ti saluta e comincia l'attacca stacca perchè con le gambe non riesci a fare 32. avrebbe più spunto a 48 ma già ne ha abbastanza in pianura, quello che importa è invece la velocità di crociera che fa la differenza sulle medie distanze. parlo in codice. comunque aspetto resoconti del 48v
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| manneron |
Inserito il - 24/05/2008 : 18:54:35
| non ricordo su che bici è montato il kit - sicuro che è adeguata a salire ancora di velocità?
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pesa una tonnellata
Immagine:
| | 28 kmh di media è una media alta |
è solo la media di movimento, il satellitare toglie il 1 minuto e 34 di fermo ai semafori, altrimenti la media era 27 per l'andata includendo le fermate.
al ritorno me la sono presa comoda e dovevo anche mangiare finchè tornavo, i valori complessivi sono
viaggio 39,5
media totale 24,4
media di movimento 26,8
tempo totale 1,37h
tempo di movimento 1,28h
sosta 8,41minuti
mi ha superato uno in bici da corsa, mentre un gruppo che ad un certo punto stava davanti a me non sono riuscito ad avvicinarlo.
quello in bici da corsa aveva i polpacci che saranno stati il doppio dei miei e mi ha superato direi agevolmente. ma si era perso al giro?
andare in giro di sabato è umiliante, troppe bici da corsa, anche se però ci sono meno macchine. il mio punto forte è la partenza e le rotonde, lì le macchine e i camion per 50mt li brucio (ovviamente se partono normali). le altre bici e quelli a piedi mi guardano tutti. che ho di anormale? deve essere il freno a tamburo anteriore: troppo grosso. |
| picusbox |
Inserito il - 24/05/2008 : 17:45:05
| manneron ha scritto:
mi servono almeno 5-6km all'ora in più perchè non sopporto di essere superato dalle bici da corsa!
ovviamente solo su circuito privato.
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Ah Manneron... stai provando in autodromo  ???
Maledetta pioggia, me lo farei anche io un giro  (non motorizzato, per ora...) |
| elle |
Inserito il - 24/05/2008 : 17:17:40
28 kmh di media è una media alta
non ricordo su che bici è montato il kit - sicuro che è adeguata a salire ancora di velocità?
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| manneron |
Inserito il - 24/05/2008 : 15:42:42
allora, oggi fatto viaggetto. questi sono i dati
km percorsi 19,3
tempo in movimento 41,11 minuti
media di movimento 28,1 kmh
il viaggio tra andata e ritorno è stato di 39,5 kmh. per ora batterie ancora cariche. 36V 10A lipo, ma io pedalo e ci metto del mio, uno sforzo medio che mi permette la respirazione solo nasale, tanto per capirci. Voglio arrivare a fine carica per vedere quanto riesco a fare. la stanchezza al ritorno non è eccessiva come quando andavo solo a pedali. dopo esco di nuovo per andare da un'altra parte e oggi non devo andare a correre perchè ho fatto abbastanza attività fisica.
ah, tutti i dati rilevati col satellitare, quindi niente valori approssimativi dei contachilometri da bici.
ora aspetto qualche valore con nine a 48V
mi servono almeno 5-6km all'ora in più perchè non sopporto di essere superato dalle bici da corsa!
ovviamente solo su circuito privato. e mi raccomando, luci bene allacciate e casco sempre acceso anche di giorno. |
| manneron |
Inserito il - 23/05/2008 : 20:54:33
secondo me i valori del nine sono diversi.
1) ho proprio l'impressione che bassa potenza sia bassa potenza e non meno velocità e più potenza.
2) il motore in alta potenza mi tira fino a 28 se sono in piano e non ho vento contro, ma stacca a 31, cioè fino a 31 tira, ovverosia sento il ronzio, a 32 fine del ronzio. ovviamente a gambe riesco a raggiungere i 32 e per poco perchè dopo schiatto.
la bassa potenza mi tira fino ai 20 poi o aiuto di gambe o ai 26 non ci arrivo proprio.
in alta potenza stai tra i 28 e i 30 spingendo sui pedali e senza vento, ma più 28 sulle lunghe percorrenze.
ho batterie lipo 36v 10A
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| joffa |
Inserito il - 23/05/2008 : 19:04:29
| casty ha scritto:
La tua firma dice tutto...
Ma credo che anche Asvea ci abbia messo un bel po ad avere i kit...non so quando abbiano cominciato a parlare con la Wenling N C ma ricordo che gli avevo consigliato via mail di puntare su fornitori alternativi a Crystal e all'altro produttore che avevano, suggerendogli anche il Nine, almeno un 8 mesi or sono o forse più.
E la Nine con tutti i motori che vende manco trova il tempo di rinnovare il proprio sito, magari mettendo qualche info tecnica in più....
Non dico limare di qualche millimetro il Nine front....che sarebbe l'ideale per ogni tipo di forcella....
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Bhe, adesso non esageriamo. 8 mesi, no! Diciamo al massimo altre 3 settimane.
Intanto, sto approntando le ultime modifiche al sito dal quale avrete la possibilità, sia di acquistare , sia di informarvi. E per i più diffidenti, dirotta su...eBay!
Sto anche trovando batterie al LiFePO4 (i kit da 36V ne saranno provvisti) e batterie da trazione più tradizionali ed economiche.
Insomma, mi sto dando da fare, io . Mica l'ho presa alla leggera
Vorrei fare da riferimento per questo settore. Esagero ?
Si arriva lì e si trova tutto, o quasi. Per ora mi accontenterei dei nine. 
Il mio contatto in ditta (Nine Continent) mi risponde sempre a razzo, via email o su Skype.
Il problema sono i trasporti via nave o le leggi antiterrorismo se viaggia qualche campione per via aerea.
Saranno anche oberati di lavoro, ma sono belli reattivi. Li trovo anche al sabato e alla domenica !
Mi piace, sta cosa elettrica!  |
| casty |
Inserito il - 23/05/2008 : 18:08:32
La tua firma dice tutto...
Ma credo che anche Asvea ci abbia messo un bel po ad avere i kit...non so quando abbiano cominciato a parlare con la Wenling N C ma ricordo che gli avevo consigliato via mail di puntare su fornitori alternativi a Crystal e all'altro produttore che avevano, suggerendogli anche il Nine, almeno un 8 mesi or sono o forse più.
E la Nine con tutti i motori che vende manco trova il tempo di rinnovare il proprio sito, magari mettendo qualche info tecnica in più....
Non dico limare di qualche millimetro il Nine front....che sarebbe l'ideale per ogni tipo di forcella.... |
| joffa |
Inserito il - 23/05/2008 : 18:03:04
son qui... |
| casty |
Inserito il - 23/05/2008 : 17:56:29
Da altri vecchi post stamattina avevo trovato che si diceva che si ciuccia un 30% in più rispetto al Ninenormal....dovrei rifare la ricerca, forse era nel tuo post quando avevi fatto le prime prove...
erano dati presi dalla Velectris, credo dal loro forum.
Infatti ho trovato questo post che parlava dei "loro" motori Phantom
"1 - en PAS, si on pédale bien, pas de différence significative de conso entre super phantom et phantom
2 - la différence peut atteindre 30 % si on pédale peu (gachette ou poignée) à utilisation égale
3 - pas de différence de vitesse de pointe, le phantom serait même un peu plus rapide que le Super phantom, mais différence de couple à l'avantage du super, donc bien pour les grosses et longues côtes"
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| fabianix |
Inserito il - 23/05/2008 : 17:27:19
diciamo che non stacca del tutto, sul watts up vedo ancora dei watt assorbiti..solo a 35kmh vedo 0
secondo me ciuccia watt in piena coppia, poi assorbe quanto altri motori ma non ho termini di paragone oltre al crystalyte (altra categoria)
sicuramente non monterò i freni, non voglio fare danni |
| casty |
Inserito il - 23/05/2008 : 11:52:36
Cmq ... in tema di prestazioni Fabianix tu hai detto che il tuo Supernine stacca a 29Km/h, e ricordo che quello di Dido, Normalnine, stacca a 30...e Outside parlava di circa 28 quindi siamo lì....
Però io avevo sempre pensato che il Supernine era concepito per avere molta coppia e diciamo per la salita, quindi mi aspettavo che andasse più piano in pianura (un po come le varie versioni Crystalyte), invece va uguale...
Dove sta il busillis? Ho letto che assorbe più potenza del Normalnine quindi vuol dire che per andare alla stessa velocità ciuccia più batteria. Infatti tu non hai ottenuto una grande autonomia o sbaglio ?
Joffa dove sei ? Abbiamo bisogno tutti i dati tecnici precisi e ufficiali di questi motori.
Sono molto curioso di sapere cosa ti verrà fuori con il 48v, usando la centralina standard (gli stacchi i freni rigeneranti poi ?) |
| casty |
Inserito il - 23/05/2008 : 11:20:55
Però attenzione...perchè ricordo che era un appunto circa uno dei miei primi messaggi sul forum...
mi pare di ricordare che il codice dica che il motore DEVE staccare a 25 Km/h....ma poi se tu di tuo con le gambe vai a 60 non c'è problema, al limite ti multano perchè superi i 50 in città ma non perchè hai superato i 25
Quindi io vorrei vedere un vigile che ti ferma e ti prova (sui rulli ?) la velocità del tuo motore.....cosa fanno ti affiancano con le belle Alfa159 SW con cerchi in lega superaccessoriate di cui sono dotati (che appunto sono ideali per circolare a Milano tra le altre cose) e guardano il contachilometri e se pedali o meno ?
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| fabianix |
Inserito il - 23/05/2008 : 10:56:47
manneron, leggila così:
su questo forum non possiamo avvallare comportamenti fuorilegge, se qualcuno ci si mette di punta ci fa chiudere il forum. Detto questo ognuno è libero di fare come gli pare, io di mio pedalo sempre a 30kmh, di più se ci riesco ma arrivo sudato in ufficio per cui evito, ma non sarà certo la presenza del nine a farmi rallentare a 25kmh, non so se ci siamo intesi...
se il sistema gira in un certo modo è anche funzione del fatto che siamo dei caproni e che facciamo quello che decide il sistema...
e quindi compriamo il petrolio, il suv, cambiamo cellulare ogni tre gg, l'LCD ogni quattro, etc,etc...
se ci sono poche piste ciclabili è anche perchè i ciclisti SONO POCHI, vogliamo dirla la verità o no?
e così le amministrazioni si sentono giustificate a fare poche piste..
se viceversa ci fossero gli INGORGHI di bici, e non di auto, inizierebbero a porsi il problema, non so se è chiaro il concetto..
per tornare a noi, sì, intendevo dire che se pedali la vel aumenta perchè ci metti di tuo
non so come "ragiona" il firmware del ctrl, vedremo a 48V |
| manneron |
Inserito il - 23/05/2008 : 09:33:25
concordo col discorso assicurazione |
| pixbuster |
Inserito il - 22/05/2008 : 23:56:06
Manneron, il codice della strada si può certamente obiettare (e le tue osservazioni sono sacrosante) ma va comunque rispettato come ogni altra legge vigente
Ma il problema non è il codice (lì te la cavi con una grossa multa nell'improbabile caso che ti controllino): è l'assicurazione in caso di incidente che ti affibbia il concorso di colpa anche se hai ragione, perchè sei su un mezzo non regolare |
| manneron |
Inserito il - 22/05/2008 : 19:58:32
| | 29kmh in modalità alta potenza, sempre senza pedalare, se pedali aumenti la velocità e riduci l'assorbimento di potenza |
non sono mica tanto d'accordo. mi spiego: è vero che riduci l'assorbimento, ma il motore non aumenta di velocità, ti da meno assistenza e sempre i 29 all'ora fai, a meno che tu non abbia quadricipiti alla armstrong. in altre parole il motore a 30 all'ora stacca e tu sei solo con le tue gambine.
ora vorrei sapere: se porto il voltaggio da 36 a 48V il motore stacca sempre a 30? perchè credo che sia la centralina a staccare e stacchi in base ai giri. ora: o la centralina si accorge che ha 48v e il firmware cambia modalità e stacca a 35-40 all'ora o non cambia nulla, tranne che faccio meno fatica e allora serve a poco se non per la montagna.
| | quoto mazott, parliamo sempre di tecnicismi e di prestazioni ma ogni tanto ci dimentichiamo che esistono delle regole stabilite dal codice della strada, teniamone conto... |
codice della strada? quello che permette che le auto abbiano qualsiasi potenza e velocità basta che rispettino i limiti dei cartelli?
quello che non dice che se sono in città in bicicletta non posso fare più dei 25kmH ma se sono su strada extraurbana non mi permette di fare i 35kmh? il codice della strada? quello che non obbliga a costruire le nuove strade con le piste ciclabili e che è pensato solo per le auto o le moto? |
| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 18:43:22
notevolmente è un parolone...aumenta sì l'autonomia perchè passi da
36V*7,2Ah=259,2Watt a 48V*7,2Ah=345,6Watt, cioè 86,4Watt in più
okkio che 259 e 345 Watt sono teorici, non ti aspettare di poterli prelevare tutti dalla batteria, le batt al piombo non si scaricano mai al 100% (un pò perchè non erogano corrente fino alla fine, un pò perchè non devi altrimenti muoiono per sempre)
se va bene ti forniscono il 50% della loro capacità totale, se va bene..
lascio la parola ai più esperti, io non ho ancora capito quanto può dare realmente una batt al piombo, ho solo capito grazie a mazott che la curva di scarica è migliore quando si hanno batt con amperaggi/ora consistenti
che so, una 15Ah o meglio 20Ah |
| vienko |
Inserito il - 22/05/2008 : 18:11:38
grazie,
molto interessante...
Attendo con ansia il tuo test...
Se va tutto bene quindi con il 36V alimentato a 48V hai potenza finchè le batterie non scendono a 32V e rotti aumentando notevolmente l'autonomia?
Oltre tutto la velocità in modalità alta potenza non mi sembra niente male, anche a 36V, chissa a 48V allora.
Se è così, cosa chiedere di più al buon vecchio Nine?
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| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 17:50:01
no, il 48V ha un cut-off di 42V (se non ricordo male) e se lo alimenti a 36V non si accende neanche..
meglio il 36V portato a 48V, ma aspetta che faccia il test che se qualcosa va male almeno brucio la centralina solo io...
a 36V va a 20Kmh in modalità bassa potenza, a 29kmh in modalità alta potenza, sempre senza pedalare, se pedali aumenti la velocità e riduci l'assorbimento di potenza (leggi la mia discussione)
a 48V non lo so ancora, devo provare... |
| vienko |
Inserito il - 22/05/2008 : 16:48:35
Acqistando il controller da 48V si potrebbe invece alimentarlo a 36V? (per rientrare nella legalità)
Oppure, meglio acquistare il kit da 36 e volendo alimentarlo a 48V o meglio acquistare il 48V e tenerselo così com'è?
Che velocità raggiungi alimentandolo a 48V? E a 36V?
Come avrai capito ho ancora un pò di dubbi...
grazie per la pazienza |
| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 16:42:09
il controller è da 36V ma parrebbe che può sopportare tensioni più alte in quanto il cut-off lo ha in basso (se non erro a 32 e rotti Volt) per evitare di scaricare troppo le batterie
in sostanza aggiungo in serie una batteria e faccio i 48V
mario non ti risponde perchè evidentemente è subissato di mail..lui di lavoro fa altro e si occupa di Asvea nel tempo libero..cmq mi pare di capire dalle foto che il modello è FJ-205, come il mio |
| vienko |
Inserito il - 22/05/2008 : 15:47:45
Scusa fabianix, cosa vuol dire che lo alzi a a 48V?
E' un motore/controllere da 36V o da 48V?
Come fai a portarlo da 36V a 48V?
Quasta cosa non l'ho capita me la potresti spiegare?
Ho chiesto a Mario ASVEA il modello del suo Nine da 48V ma non mi ha ancora risposto... strano perchè solitamente è di una solerzia incredibile.
Qualcuno sa come sono questi Nine 48V di ASVEA? Sono quelli di cui si parla solitamente qui nel forum?
p.s.
anch'io starei aspettando joffa ma sto esaurendo la pazienza... (non me ne voglia) 
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| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 14:37:25
si direi che è un buon rapporto qualità/prezzo, io lo sto provando da circa due settimane a 36V, sabato lo "alzo" a 48V e vediamo come và...
ti farei anche presente che joffa sta aspettando la fornitura dei motori nine, al limite se vuoi vedere gli effetti della concorrenza Asvea-Wheelkits potresti aspettare un pò..
però non so quanto, joffa è da un pò che aspetta, magari il container è già in porto per le verifiche di dogana..
joffa ne sai qualcosa? |
| lfede |
Inserito il - 22/05/2008 : 14:29:31
Un grazie a tutti per le risposte mi avete gia risolto molti dubbi.
Effettivamente il discorso delle marce era una stupidata che avevo in testa ma e' logico che i due motori ant e post si comportino in maniera simile, non so perche' ma ragionavo sul fatto che a seconda delle marce il motore girasse alla stessa velocita ma la ruota no, dando logicamente una coppia diversa.
Avrei optato per il nine anteriore (e' un discorso di prezzo) da Asvea.
Dite che va bene???
Ancora un grazie a tutti.
|
| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:31:52
| mazott ha scritto:
| Messaggio di lfede
1> Se non ho capito male un kit anteriore mi permetterebbe di sfruttare meglio le gambe per pedalare, ma se vado piano anche solo 5Km/H il motore mi da abbastanza coppia e come reagisce?
|
Credo che non ci sia differenza di anteriore-posteriore rispetto alla possibilita' di sfruttare meglio le gambe; forse il discorso era di una trazione simile all'integrale, per l'anteriore?
Sia il 409 che il Nine, a 48V, sono fuori norma, se non per la potenza almeno per la velocita'. Hai verificato bene questa cosa? Te lo chiedo non solo perche' e' una buona questione ma anche perche', se tieni alla buona coppia a velocita' bassa, potresti considerare un 4011, sempre a 48V, che si esprime molto bene a velocita' bassa e ha il grosso vantaggio di rimanere nel codice.
|
quoto mazott, parliamo sempre di tecnicismi e di prestazioni ma ogni tanto ci dimentichiamo che esistono delle regole stabilite dal codice della strada, teniamone conto... |
| casty |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:27:50
Joffa sei stato un po criptico....
Il Nine almeno per come l'ho capito io è di base un motore che esprime
180v se alimentato a 24v
250 .....a 36v
350 .....a 48v
Se riesco a capire le curve di rendimento dei motori trovate sul forum cyclurba.fr e sul simulatore di Crytalyte...le prime prove fatte sul Nine evidenziavano che il motore alimentato a 36v arrivava invece sui 200w, mentre il 408 (il 409 non c'è nel simulatore) alimentato a 36 arriva a circa 400 e a 48 a 600.
Ma i più esperti su questi temi mi smentiscano se sbaglio
Non so se per il Nine anche sull'esperienza ormai persa di Outside poi erano venute fuori cifre diverse. Outside cmq con il Nine faceva dislivelli notevolissimi ....non so se è rimasta traccia delle sue salite nel sito |
| mazott |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:26:59
| Messaggio di lfede
1> Se non ho capito male un kit anteriore mi permetterebbe di sfruttare meglio le gambe per pedalare, ma se vado piano anche solo 5Km/H il motore mi da abbastanza coppia e come reagisce?
|
Credo che non ci sia differenza di anteriore-posteriore rispetto alla possibilita' di sfruttare meglio le gambe; forse il discorso era di una trazione simile all'integrale, per l'anteriore?
Sia il 409 che il Nine, a 48V, sono fuori norma, se non per la potenza almeno per la velocita'. Hai verificato bene questa cosa? Te lo chiedo non solo perche' e' una buona questione ma anche perche', se tieni alla buona coppia a velocita' bassa, potresti considerare un 4011, sempre a 48V, che si esprime molto bene a velocita' bassa e ha il grosso vantaggio di rimanere nel codice, almeno con ruote da 26". |
| fabianix |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:13:41
ciao e benvenuto....
io ho provato sia un anteriore (nine) sia un posteriore (408) e ti posso dire che la differenza si avverte solo in termini di pesi, per cui dipende molto dove metti le batterie..
se le vuoi sul portapacchi posteriore allora è meglio che il motore sia ant, così fai 6-7kg davanti e 10-15kg dietro (ovviamente dipende dal tipo di batterie, piombo o ni-mh o lipo)
mentre se "ingegni" un montaggio centrale delle batt (ad es nel triangolo del telaio) secondo me è indifferente se il mot è ant o post..
se vedi le foto della mia mtb (vedi discussione) ho le batt sulla canna...
ebbene, passando dal 408 al nine la differenza è stata nulla, almeno questa è la sensazione che ho avuto io..
per le salite è ok il 409 ma molto meglio il 411
mentre il nine FJ-205 (non tutti i nine sono uguali) che ho io è altrettanto buono, anzi sembra fatto proprio per le salite
non ho molto chiara la diff 350W 48V o 250W dell'asvea, se vuoi sentiamo Mario di Asvea (ci scriviamo ogni tanto, è una persona squisita e non lo fa per lucro, infatti la ASVEA è una onlus, è disponibilissimo)
ultimo aspetto, la pedalata: in ogni caso la pedalata non cambia, hai i rapporti uguali a prima, hai la ruota libera, l'unica diff è che hai dei kg in più (per forza!) e una leggera resistenza all'avanzamento offerta dal motore, ma è normale, è un motore con all'interno dei magneti, non potrebbe fare altrimenti, e non cambia se all'ant o al post, è sempre lo stesso motore
quello che può cambiare è che un motore progettato per dare più coppia a bassi giri potrebbe offrire più resistenza, ma posso dirti che il mio nine pur essendo un motore da salita quasi non lo senti |
| joffa |
Inserito il - 22/05/2008 : 13:05:17
Perchè si sbagliano. |
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