| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| imayoda |
Inserito il - 17/07/2010 : 18:56:17
... è possibile???
Mi sembrava di aver letto da qualche parte che le celle A123 si auto-bilanciano se caricate con correnti relativamente basse.. ho sognato??
Sto progettando di realizzare una batteria di piccola capacità basata su queste favolose celle; una 24V-36V 4Ah... sarebbe interessante riuscire a realizzarla senza utilizzare elettronica..
Grazie per le risposte  |
| 25 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| AlexSv |
Inserito il - 30/07/2010 : 13:20:45
Sono dell'idea che la carica singola resti il metodo migliore per garantire il risultato, resta lo svantaggio di bilancio grossi, visto che diventano cavi di ricarica e quello dei costi (anche se forse c'e' chi ci avvolge il trasforatore no ?  )
Volendo restare sul tradizionale quoto l'idea delle due fasi con diverse correnti di carica: una forte iniziale per accorciare i tempi e una ridotta per agevolare la bilanciatura utilizzando un bms relativamente poco potente (li facessero un filo + grossi andrebbero gia' benone, tipo 0,8A chesso'  )
Ieri sera ho quasi finito di assemblare il pacco 38120 con fili di bilanciatura ultraisolati al silicone, da 1mm di sezione  |
| tittopower |
Inserito il - 30/07/2010 : 10:27:24
In una nota della graupner riguardo all'uso delle batterie litio ho letto che una tensione di carica superiore del 1% volt provocherebbe dei danni alle batterie e una riduzione di capacità, mentre una riduzione del voltaggio di carica di 0,1Volt già fa perdere il 7% di carica accumulabile. I voltaggi di carica devono quindi essere più precisi possibile se vogliamo evitare danni e se si pretende la massima capacità.
Il problema del bilanciamento è comune a questa tipologia di batterie e va afforntato seriamente. Certo se potessimo caricare le celle singolarmente sarebbe una soluzione ottima, ma i costi e la complessità nonchè la praticità ce lo impediscono in qualche modo. Se in questo momento dovessi partire da zero per la costruzione di un caricatore subordinato a un BMS commerciale (per semplificare le cose il piu possibile) progetterei un sistema a 2 o più fasi con tensioni più conservative ed alte correnti per la prima fase, seguite da successivo/i innalzamento/i della tensione di carica nelle fasi finali (in questi momenti si parla di frazioni di volt per ottenere il risultato voluto) per dare modo al bilanciatore di fare il suo lavoro, anche se questo allungherebbe un po i tempi.
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| AlexSv |
Inserito il - 30/07/2010 : 00:47:15
| pippopeo ha scritto:
Ciao a tutti,
ho un'idea che mi frulla in testa,
per evitare l'elettronica in ricarica,
potrebbe bastare aggiungere una cella?
e mantenere la corrente di carica per una cella in meno...
Mi spiego meglio,
Parametri per LiFePo4:
cella 3,2v carica max 3,65v
un pacco da 12 celle ha 38,4v nominali, carico va a 43,8v
se creiamo un pacco da 13 celle e lo carichiamo a 43,8v
quindi 3,37v per cella cosa succederebbe?
Si eviterebbe l'overvolt?
Quanta autonomia della batteria si perderebbe?
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Non risolverebbe il problema di un'eventuale cella sbilanciata !
Se una cella e' molto piu' carica delle altre riesce lo stesso ad andare sovratensione :(
Puoi fare lo stesso lavoro coi charger di bmsbattery, semplicemente abbassando la tensione di carica dal trimmer interno.
Io carico le 9 LifePo4 della bixy a circa 31,5V (sono 3,5V a cella) perche' ce n'e' una che rompe l'anima, pero' facendo cosi' perdi qualche Ah di capacita'  e tra l'altro non ho risolto cmq il problema perche' il balancer mi interrompe cmq la carica per colpa di quella cella |
| pippopeo |
Inserito il - 30/07/2010 : 00:36:05
Ciao a tutti,
ho un'idea che mi frulla in testa,
per evitare l'elettronica in ricarica,
potrebbe bastare aggiungere una cella?
e mantenere la corrente di carica per una cella in meno...
Mi spiego meglio,
Parametri per LiFePo4:
cella 3,2v carica max 3,65v
un pacco da 12 celle ha 38,4v nominali, carico va a 43,8v
se creiamo un pacco da 13 celle e lo carichiamo a 43,8v
quindi 3,37v per cella cosa succederebbe?
Si eviterebbe l'overvolt?
Quanta autonomia della batteria si perderebbe? |
| casty |
Inserito il - 29/07/2010 : 10:53:36
Alla fin della fiera la realizzazione del VClamp "base" quanto costerebbe ?
E quali sono le dimensioni reali che vengono fuori ?
Tittopower , complimenti per il sito..peccato che io non capisca una cippa quadra di elettronica |
| imayoda |
Inserito il - 28/07/2010 : 15:26:28
OK... ho cristallizzato la mia idea anche grazie ai vostri commenti
Realizzerò un pacco batterie basato sulle economiche A123 da 1000mAh segmentandolo in mini pacchi da 4 elementi con annesso ad ognuno di essi un connettore per il balancer IMAX che ho... questi mini pacchi li collegherò in serie e parallelo aiutandomi con interruttori di potenza per poter bilanciare le celle di tanto in tanto, caricherò il tutto in serie senza bilanciamento e scaricherò allo stesso modo basandomi sul cutoff della centralina..
se mai non dovessi farcela, ricordatemi come una brava persona
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| tittopower |
Inserito il - 20/07/2010 : 15:52:47
PRECISAZIONE:
Per il Vclamp di potenza occorre un BDX53 NPN (max 8A)
mentre per il più piccolo va bene il BDX54 PNP
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| alex_audi |
Inserito il - 20/07/2010 : 15:50:21
Tutti i test che ho fatto io dimostrano che è impossibile che le celle in serie si bilancino tra loro.
Non credo che le cose cambino a base correnti è solo proporzionalmente tutto ridotto.... ma la cella che raggiunge
la carica massima skizza sempre proporzionalmente molto piu in fretta di quella ancora scarica
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| tittopower |
Inserito il - 20/07/2010 : 11:24:04
@AlexSv: non è possibile mettere diodi per isolare in queste condizioni...se no sarebbe facile e poco costoso realizzare caricatori a singola cella, anche da 5A.
Il bello dei moduli ibridi è che sono pronti all'uso, ovvero gli colleghi in ingresso una tensione da 30 a 70 volt e prelevi in uscita (regolabile) da 1,5 a 5 volt...con minime perdite di potenza (come avrai visto non hanno dissipatori) e sono isolati, quindi collegabili in serie come serve per caricare le celle.
Una volta regolati a 3,65 o 4,2 (a seconda delle batterie) si avrebbe un caricatore eccezionale senza bisogno di altro e con la certezza del bilanciamento delle celle ottimale.
Non ho idea però del costo di questi moduli, se guardiamo la componentistica dovrebbero costare poco, ma sono circuiti un po specifici e di non larga diffusione per cui potrebbero anche costare parecchio.
Per quanto riguarda il nuovo Vclamp fumata nera: il progetto era a base sempre dei TC54 del LVC, utilizzati al contrario come vclamp...così non ci sarebbe stato bisogno di taratura, ma purtroppo realizzandolo ha scoperto che i TC54 hanno un isteresi di 0,1 volt, quindi una volta che hanno iniziatio a condurre (ho provato con 3,65 volt delle life) poi staccano a 3,55 e per questo scopo quindi non vanno bene. Ti consiglio quindi di realizzare il Vclamp tradizionale con trimmer che rimane la soluzione più precisa (dopo paziente taratura). |
| AlexSv |
Inserito il - 19/07/2010 : 23:53:08
In effetti il problema dell'isolare le singole vie di carica me l'ero posto, ma i trasformatori li tiri in ballo come soluzione isolante oppure parti dal presupposto che si alimenti il tutto a 220v ? Se volessimo alimentare tutto coi 12V cc non basterebbero tipo dei diodi ? Abbi pazienza se dico belinate, ma arrivo solo fino a certi punti 
Ad ogni modo se si sforano i 100E in effetti si perde il senso della cosa, meglio un vclamp !
I moduli ibridi dovrebbero servire per alimentare gli LM317 dico bene ? Questi ultimi in se' costano po' che nulla http://www.elettronicashop.it/prodotti/LM317T_ap_vreg_1.237v_1.5a_4_/sid,1a463024479f351731306ef9bb5f6b8f |
| tittopower |
Inserito il - 19/07/2010 : 19:43:02
Per costruire un caricatore di quelle caratteristiche basta un LM317 su aletta + 1 resistenza o 2 su ogni canale, ma poi sorge la complicazione del collegamento alle celle che sono cablate in serie, che si può ovviare solo in 2 modi: un trasformatore per ogni cella oppure se ci si arrangia, comprare un trasformatore del voltaggio massimo necessario, smontarlo e riavvolgerlo con prese intermedie della tensione necessaria.
Per quanto riguarda la prima soluzione (un trasformatore per ogni cella) ho visto che ci sono dei caricatori automatici in vendita a circa 10 dollari l'uno, quindi spenderesti per dire 120 dollari per 12 celle.
Per la seconda ci vuole un trasformatore smontabile da 60-80W del costo intorno ai 30 euri + tutta la componentistica (12 ponti, elettrolitici, 12x LM317, 12/24 resistenze da 1-2w, stampato, mobiletto eventuale....alla fine entrambe le soluzioni vanno a costare più o meno la stessa cifra.
Un altra soluzione tecnologicamente più avanzata sono i moduli ibridi tipo questi:
http://www.powerconversion.com/products/cat/96/Ultra-low-profile-isolated-dc-dc-converters&rurl=translate.google.it&usg=ALkJrhgyFlvQ-OUvn4m8dWNdhTZr_Ihmxg
Accettano fino oltre 70 volt in ingresso e si regolano in uscita con tensioni adatte alle celle e sono isolati, ovvero collegabili in serie...ma non conosco i costi. |
| AlexSv |
Inserito il - 19/07/2010 : 17:19:22
Ottimo, pennarello e acido so come si fa :)
Aspetto ansioso le news, intanto devo ancora mettere su il motorello e fare qualche prova per capire quante celle utilizzare
Un altra curiosita': si riuscirebbe senza ammattire a progettare un carichino multi canale che carichi ad 1A le singole celle ?
In pratica tante uscite tarate a 3,65V e limitate in corrente ad 1A circa |
| tittopower |
Inserito il - 19/07/2010 : 16:45:46
Se non hai esperiemza va benissimo il pennarello + percloruro...un tempo c'erano anche i trasferibili che aiutavano, ma non credo esistano più. Ti consiglio tramite il disegno di forare prima il circuito, poi lo disegni con i punti di riferimento che sono appunto i fori fatti. Quindi un pennarello + disegno + pezzo di basetta + percloruro. Più economico di così non è possibile.
Se non hai fretta ti consiglio di attendere qualche giorno perchè sto testando un nuovo tipo di Vclamp che se funziona bene utilizza solo 4 componenti economici per canale e non dovrebbe necessitare di taratura. |
| AlexSv |
Inserito il - 19/07/2010 : 11:27:50
@Titto:
Grazie dei consigli innanzitutto, proseguo coi dubbi ...
mi pare di capire che il costo dei componenti e' moolto variabile, quindi devo fare un indagine dal mio shop locale :)
Mentre per la basetta sei riuscito a confondermi non poco le idee, forse hai sopravvalutato le mie capacita'
Finche' si parla di pennarello e "acido" (che suppongo sia il percloruro) ci arrivo, tutto il resto sono metodi dei quali non ho nessuna conoscenza 
Quale mi consigli di usare come semplicita' e costo per fare UNA basetta ? Calcola che devo reperire tutto,l'unica cosa che ho sono le stampanti e il ferro da stiro(ma su quest'ultimo temo la consorte potrebbe trovare da ridire  ).
Il costo della basetta non e' da trascurare, se pero' sui componenti si riesce a stare bassi come sembra direi che e' sopportabilissimo :)
Ma se facessi qualche basetta coi tuoi strumenti per noi poveri mortali ? |
| tittopower |
Inserito il - 19/07/2010 : 10:48:15
@AlexSv:
Il costo in generale dipende dal transistor, dai trimmer e dal tl431.
Spesso occorre cercare un po in rete e non soffermarsi sui rivenditori "famosi" che conosciamo.
Ad esempio:
BDX54:
http://www.elettronicashop.it/cerca?keywords=BDX54&sid=1a463024479f351731306ef9bb5f6b8f
TIP142:
http://www.elettronicashop.it/cerca?keywords=tip142&sid=1a463024479f351731306ef9bb5f6b8f
Tanto per fare un esempio. La cosa migliore sarebbe una fiera dell'elettronica, dove trovi questi componenti al massimo a 50 cent.
Per lo stampato trovi il disegno del circuito da scaricare a fondo pagina, puoi replicarlo su una basetta in rame anche disegnandolo con un pennarello indelebile ed avrai un buon risultato. Io quando non avevo gli strumenti attuali, prima foravo la basetta in base al circuito, poi gli disegnavo il circuito con pennarello e quindi lo passavo nello speciale prodotto specifico (percloruro ferrico)....ma per tanti anni ho utilizzato anche basette sensibilizzate + lampadina classica per impressionare i circuiti...i risultati sono sempre stati molto buoni.
Per fare un salto di qualità ci sarebbe il metodo del ferro da stiro (stampi il circuito su lucido con stampante laser e poi tramite ferro da stiro lo trasferisci su rame, ma è un metodo che non ho mai provato...ci dovrebbero essere anche dei fogli appositi di materiale azzurro per fare ciò con la inkjet, ma anche di questo non ho esperienza, di solito utilizzo lucido stampato a inkjet + bromografo + sviluppo in soda + percloruro. Tieni conto però che poi il costo della sola basetta, se di buona qualità non è cosa da poco, quella del vclamp di potenza ad esempio costava 23 euri. |
| AlexSv |
Inserito il - 19/07/2010 : 02:26:08
Uhm, credo che una qualunque versione anche da solo 1A mi possa andare piu' che bene
Alla fine mi par di capire che il costo del tutto dipende dal transistor di potenza utilizzato, ecco i risultati di una breve ricerca su rs component:
tip142, 20A 6,47E
bdx54,8A 4,61E
bd140,3A 0,49E
bdv65,12A 4,91E
Cosi' a occhio mi pare che il bd140 sia il piu' economico, pero'non sono sicuro dei dati di corrente che ho semplicemente letto dalle tabelle del sito ! Se regge veramente 3A va piu' che bene :)
Mentre per gli stampati ? Anni fa ricordo di averne fatto uno con pennarello e acido, pero' se ci fosse qualche sistema migliore ... accetto volentieri consigli su cio'
Quello nelle foto e' veramente "profescional" lo hai fatto tu Titto ?
Col saldatore me la cavo, quindi tutto il resto dovrei riuscire  |
| tittopower |
Inserito il - 18/07/2010 : 19:00:42
| AlexSv ha scritto:
@Tittopower: che componenti hai usato per il tuo vclamp ? Volevo farne uno per Lifepo4 senza spendere una fortuna
|
Non ho usato il vclamp di potenza che abbiamo costruito io e jonathan, ma una versione di potenza ridotta che per cariche fino a 2-3 A mi pare che basti.
Se hai intenzione di costruirtelo ti consiglio la versione a bassa potenza che vedi nella prima parte di questa pagina:
http://www.webalice.it/tittopower/page6.html
in cui sostituisci i BD140 con dei BDX54 che costano poco e supportano fino a 5A. Dovrai anche aumentare un po i radiatori rispetto a quelli che vedi. |
| osva |
Inserito il - 18/07/2010 : 16:16:33
è quello che succede con il carica batterie della panasonic avendogli attaccato il watts-up mi sono accorto
che quando la batteria è quasi carica la corrente di cala da 1'8 Ah piano piano fino a 50 mmA
e al raggiungimento dei 29'20 V si spegne e non si accende più
invece il carica batterie delle lifep04 carica sempre a 2,2 Ah fino al raggiungimento dei 29'10 esi spegne
la tesione cala e si riaccende all'inizio abbastanza frequentemente sempre con la corrente a 2'2 Ah
per poi accendersi sempre più di rado 
sono due modi diversi di caricare? chissa perchè a mè sempra migliore il panasonic anche se funziona bene
anche quello delle lifep04 anche se fastidioso
osva
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| AlexSv |
Inserito il - 18/07/2010 : 02:50:27
La selezionatura degli elementi fa tanto: se le celle avessero tutte la stessa resistenza interna,capacita' e altre caratteristiche IDENTICHE non si sbilancerebbero quasi mai !
Io cmq sono di quelli che usano le Life senza bms: in scarica basta non sfruttarle al 100% mentre in carica uso un balancer da modellismo,che tra l'altro soffre dei soliti problemi di poca corrente di bilanciatura !
Vedo bene come soluzione un vclamp da 1A e correnti di carica non esagerate, l'ideale sarebbe poter variare la corrente durante la carica: alta subito e bassa verso la fine carica per permettere la bilanciatura
@Tittopower: che componenti hai usato per il tuo vclamp ? Volevo farne uno per Lifepo4 senza spendere una fortuna |
| Barba 49 |
Inserito il - 17/07/2010 : 23:57:16
Nel modellismo le A123 vengono sempre caricate con i bilanciatori appositi e scaricate senza, vedi tu. Quanto alla sofferenza delle celle, se costruisci la batteria con il giusto numero di elementi, avrai il cut-off della centralina che ti impedirà di scaricarle completamente: se fai una 36V con 12 elementi la centralina taglierà a circa 32V mantre la batteria si può scaricare fino a 24V (2V per elemento) quindi niente problemi... |
| tittopower |
Inserito il - 17/07/2010 : 23:53:54
Dicono che sia così...però per la mia sigaretta elettrica utilizzo una lipo singola cella che da 6 mesi un giorno si e uno no porto alla scarica completa, cioè pressochè a zero volt (perchè non me ne accorgo) e ti dirò che dopo 80 cicli non è calata di 1 solo mA di capacità...
Secondo me, siccome immagino che la tua piccola batteria sia un pacco da portarti dietro come riserva (come faccio io con le lipo da 4000mA) ci metterei un bms adatto e la caricherei ad 1A. Aumenti di poco le dimensioni, il bilanciatore lavora sicuramente bene a quella corrente, hai la protezione lvc e vivi più tranquillo. |
| imayoda |
Inserito il - 17/07/2010 : 22:45:58
tecnicamente gli elementi al litio muoiono più facilmente se scaricati eccessivamente oppure se sovraccaricati troppo ???
sto seriamente pensando di inserire un voltmetro per ogni cella (scherzo, adesso spremo le meningi di più) |
| tittopower |
Inserito il - 17/07/2010 : 22:09:15
Io ti posso dire che caricando le mie lipo a 3 A di corrente(per ora non ho delle life) utilizzo dei vclamp come quelli che ha fatto jonathan ma di potenza piu limitata, 1A circa, e man mano che si caricano (che si accendono i vari led), abbasso manualmente la tensione e vedo che rimangono tutti accesi. E' vero che sicuramente le mie celle sono tutte bilanciate, ma il tutto avviene nel giro di una decina di minuti, quindi presumo che a bassa corrente è facile che le celle si bilancino anche da sole. Per bassa corrente non so quanto tu intenda, io considero bassa 1/10C.
Altra stranezza che ho notato è che quando stacco la corrente di carica il vclamp mi da qualche led acceso, io attendo qualche minuto ed i led si spengono. Se attacco la batteria il giorno dopo al vclamp, tutti i led sono accesi e viene assorbita molta corrente perchè in pochi secondi il circuito diventa bollente ed in effetti se il giorno prima le celle erano a 4.19, dopo un giorno sono a 4,22. |
| imayoda |
Inserito il - 17/07/2010 : 21:34:58
in fase di carica quindi non rischi di sovraccaricare qualche cella?? diciamo che in scarica c'è modo di sapere quanta energia si è utilizzata, ma in carica come si fa a staccare una cella più carica delle altre.. è questo il mio dubbio: caricando piano è possibile evitare il bms ?? per la scarica qualcosa mi inventerei |
| Jonathan |
Inserito il - 17/07/2010 : 21:12:23
| Messaggio di imayoda
... è possibile???
Mi sembrava di aver letto da qualche parte che le celle A123 si auto-bilanciano se caricate con correnti relativamente basse.. ho sognato??
Sto progettando di realizzare una batteria di piccola capacità basata su queste favolose celle; una 24V-36V 4Ah... sarebbe interessante riuscire a realizzarla senza utilizzare elettronica..
Grazie per le risposte
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Per funzionare, funziona comunque anche senza bms, qualsiasi chimica si usi. Il problema è che se poi usi tutti gli Ah del pacco, non è garantito che non ti si rovini qualche cella (quella con caratteristiche diverse dalle altre per es.).
Io stò usando il mio pacco di lifepo4 da 10Ah senza bms, ma stò attento di non scaricarla oltre ai 8 Ah, per evitare appunto di rovinare eventualmente la cella meno carica o sbilanciata rispetto alle altre.
Se hai intenzione di farti un pacco di soli 4Ah, devi stare attento di non arrivare a quel limite....tutto lì l'accorgimento da usare. |
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