| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 29/01/2012 : 19:24:44
Buona sera a tutti!
Mi sono casualmente imbattuto in questo documento, che mi ha fatto pensare un poco.
http://www.auto88.cz/_info/Doc/GWL-Power-Cell-Damage-OverCharge.pdf
Nel file allegato si descrive il meccanismo che causa sovraccarico delle celle LiFe, ciò che crea il lento deterioramento di alcuni elementi rispetta agli altri.
Elemento assai interessante è come il sovraccarico avvenga sia che si mantenga la tensione di 3.65V che di 3.9V.
Dal documento si evince che appena una cella raggiunge la tensione di 3.65V, bisognerebbe immediatamente stoppare la carica, cosa praticamente impossibile sia con i BMS in nostro possesso che con i charger da modellismo.
Per questo vorrei che anche voi leggeste questo documento per darmi una opinione!
Grazie! |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| imayoda |
Inserito il - 02/02/2012 : 13:32:00
| Daniele Consolini ha scritto:
Allora avere metà reagente ad alta energia e metà reagente a bassa energia è la condizione di migliore stabilità per la chimica litio, esatto?
correggo quello scritto prima, la perdita è di 0.5Ah e non 3.5!
Deve essermi partito un 3 senza volere! ^_^
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se non ho capito male si sceglie quel punto per via della equidistanza dalla sottoscarica e sovraccarica.. nelle lifepo4 (come anche nelle altre litio) il punto critico è quello dove si rischia di perdere ossigeno elementare.. anche se il lifepo4 ha un legame più forte con i suoi ossigeni rispetto alle li-ion, troppo sopra carica si rischia di perderlo (ecco il perché delle valvole presenti sulle a123, 18650 etc.. anche i sacchetti hanno un modo per evacuare ossigeno, rompendosi) |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 01/02/2012 : 17:07:23
Allora avere metà reagente ad alta energia e metà reagente a bassa energia è la condizione di migliore stabilità per la chimica litio, esatto?
correggo quello scritto prima, la perdita è di 0.5Ah e non 3.5!
Deve essermi partito un 3 senza volere! ^_^ |
| imayoda |
Inserito il - 01/02/2012 : 14:54:24
sì, da quello che mi è capitato di intendere, nelle chimiche litio, il tempo nel quale le celle stanno a piena carica e quello in cui stanno a fondo carica è da ritenersi potenzialmente più pericoloso.. minore è questo tempo e meglio sarà. Per le SLA vale solo il tempo di scarica, ma non quello di carica massima..
tornando alla digressione sui C di scarica e carica, questi dipendono esclusivamente dal tipo di chimica e dalla rapidità con la quale la reazione chimica può andare a destra o a sinistra (essendo una ossidoriduzione) --> tipo di chimica, dimensione e forma di catodo/anodo e mobilità del elettrolita = bontà cella = alti/bassi C di carica/scarica
nelle reazioni chimiche di questo tipo non esistono stati intermedi, cioè se la reazione prevede una certo scambio di elettroni non sarà possibile trovare una situazione "di mezzo" in cui su una molecola sono rientrati solo la metà per esempio di essi.. questo per rispondere a Daniele, la concentrazione di carica (capacità) va di pari passo con il recupero di reagenti alla condizione originale.. quindi (molto in sintesi) se carichiamo un accumulatore (qualsiasi chimica) al 90% della sua piena ipotetica capacità, avremo 10% di reagente che non occupa una posizione intermedia ma è nella sua condizione a bassa energia (cioè scarica).. la teoria dei paralleli non è applicabile alle singole unità chimiche, almeno non negli stessi termini con cui trattiamo i paralleli delle macrobatterie 
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| ccriss |
Inserito il - 01/02/2012 : 12:19:49
A questo punto per fare ultra baby sitting (adesso lo so, sono malato!!), oltre a mantenere il voltaggio a 3.5V per ridurre gli effetti del decadimento potrei anche limitare il periodo in cui le celle sono cariche, ma inattive.
Io ogni sera attacco il CB e la mattina vado a lavorare, la sera torno scaricando le batterie intorno al 50%, per ottimizzare ulteriormente potrei ritardare la fase di carica facendola partire la notte tarda riducendo il periodo di massima carica inattiva. Questo accorgimento, in particolare d'estate, dove le temperature sono piu' alte dovrebbe contribuire a prolungare ulteriormente la vita attesa.
Il problema è d'inverno, in questo caso sono costretto a caricarle subito, altrimenti la temperatura va sotto 0° e la carica rovinerebbe le batterie. |
| ccriss |
Inserito il - 01/02/2012 : 12:03:04
Il grafico di Daniele mostra come caricando a basso amperaggio (rapportato a quello che la cella puo' sopportare), limitare a 3,5V significa caricare la cella in prossimità del 100%.
Ora vi riporto un bel link che mi sono letto e riletto che parla delle classiche Ioni di Litio e spiega chiaramente gli effetti del voltaggio in carica verso la vita attesa delle celle.
In pratica caricare la batteria a 4V è caldamente suggerito se si vuole prolungare la vita attesa, lo scotto è che non usi il suo 100%.
Leggendo il doc sono rimasto colpito da quanto incida lasciare la batteria carica al 100%, sapevo che non era cosa buona, ma non mi aspettavo di vedere una perdita di capacità del 20% su un anno!
Ovviamente stiamo parlando di ioni di litio e non LIFEPO4, ma anche per le seconde il degrado seppur minore ci sarà
http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_prolong_lithium_based_batteries
<<We have limited information by how much lower charge voltages prolong battery life; this depends on many conditions, as we have learned. What we do know, however, is the capacities. At a charge to 4.10V/cell, the battery holds a capacity that is about 10 percent less than going all the way to 4.20V/cell. In terms of optimal longevity, a charge voltage limit of 3.92V/cell works best but the capacity would be low. Besides selecting the best-suited voltage thresholds, it is also important that the battery does not stay in the high-voltage stage for a long time and is allowed to drop after full charge has been reached.>>
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 01/02/2012 : 11:12:16
Tanto per riassumere, vorrei portarvi all'attenzione questo grafico
Immagine:
35,08 KB
Preso dal catalogo microvast
http://www.microvast.com/wp-content/uploads/2011/04/MV26650FPCA.pdf
Si noti che quello che dice Blindo è proprio descritto da questo grafico. Ovviamente l'effetto è molto marcato a causa del fatto che descrive una carica a 1C e 5C.
Invece il parere di Iddimus pare adeguato per correnti di carica ben sotto la effettiva massima corrente di carica della batteria.
Nel caso della cella in esame, caricata ad 1C, la diminuzione di energia immessa a 3.5V ammonta a soli 250mAh, a tutto vantaggio della soglia di sicurezza. Poi bisogna valutare se questo errore è accettabile o meno, ma per un pacco da 10Ah, si parla di 1Ah in meno.
Probabilmente se la cella fosse caricata a 0.3C il gap si ridurrebbe notevolmente.
Per elemenenti meno prestanti, ovviamente non si possono usare correnti di carica così spinte, ma il tutto è da rapportare ad un rapporto di C inferiore ad 1.
PS: si noti il grafico capacità in funzione della temperatura, la cella perde più di 3.5Ah passando da 20 a 0 gradi centigradi.
Un calo che in una batteria da 10Ah porterebbe il pacco ad erogare massimo 8.5Ah. |
| iddimus |
Inserito il - 01/02/2012 : 10:10:12
A mio parere un modo per non stressare mai le celle è quello di caricarle a 3,47v - 3,5v.
Il perchè viene da un ragionamento da me fatto: dato che dopo la ricarica di una batteria le celle si riposano su un voltaggio di 3,47-3,49v ,quindi una tensione a loro familiare e naturale, se caricate a quella tensione non subiranno mai stress da overvoltage.Il 3,6v a mio parere è una tensione leggermente overvoltata apposta per risparmiare tempo nella ricarica ,inoltre una tensione di compromesso poichè non reca dannni consistenti da rovinare la cella ma solo danni comunque sostenibili per avere una cella con una media vita simile a quella dichiarata...
Penso il 3,6 sia una tensione di compromesso tra tempi di ricarica e danno che si provoca alle celle(minimo). |
| blindo7 |
Inserito il - 01/02/2012 : 09:43:09
discussione interessante,ho sempre montato litio normali,controllate con cavetti e caricatori da modellismo,
nella mia piccola esperienza i vlamp(o come si chiamano),il bms di bmsbattery e il bms di ebike-bmsbattery,non intervengono se non carico con la tensione giusta,
quindi se io porto le celle a 4.10 per salvaguardarle dopo qualche carica ne trovo 4.08 e 4.12,
quelle più alte saliranno sempre con le cariche fino a 4.20 dove interverrà il bilanciamento ma ne avrò altre a 4.05,
se porto le celle a 4.18 - 4.20 poi le ritrovo tutte lì,
un'altra cosa che ho notato è che se le carico a 0.5C o di più alcune più prestanti schizzano in alto ed andranno a bilanciarsi prima con spesso il blocco della carica o nei vlamp leggerini un overvoltage della cella/e,
mentre caricando a 0.1C o più lentamente possibile salgono tutte insieme,ciao |
| cunz89 |
Inserito il - 01/02/2012 : 08:47:01
| imayoda ha scritto:
Ricaricando al 90% rigeneriamo il 90% di queste piccolissime e numerosissime batterie.. il 10% di queste però è rimasta in modalità scarica, sono grigie e tristi poverette.
Riapplichiamo il carico e iniziamo a riscaricare quelle rigenerate prima.. in questo momento alcune di quelle grigie e scariche potrebbero reagire di nuovo e scaricandosi (chimicamente) ancora di più, e sapete cosa succede ad una batteria quando il suo potenziale scende troppo in basso....
|
Vero, ma la stessa situazione ce l'hai caricando la batteria al 100% poi scaricandola al 90, sicuramente c'è un vantaggio perché se devi fare lo stesso percorso alla fine scaricherai meno la batteria, degradandola un po' meno.
Il rischio però caricando al 100% con un BMS "non proprio ideale" è di degradare comunque la batteria sovraccaricandola, qual è il male minore? Boh  |
| imayoda |
Inserito il - 01/02/2012 : 03:29:55
| Daniele Consolini ha scritto:
@ dhcp: non vanno confuse le tensioni di batterie costruite con chimiche differenti anche se simili, perchè le curve di carica sono differenti.
@ Ima: l'ultimo discorso non mi trova pienamente in accordo, perchè credo ogni chimica abbia le sue problematiche legate a caratteristiche costruttive ed al tipo di reazione. Ne risulta che il vecchio NiCd aveva problemi differenti dal Pb e dal Litio.
Essendo ogni "piccola batteria" in parallelo, credo ci sia di fatto un naturale scambio di cariche che impedisce alle porzioni di cella scarica di scaricarsi ulteriormente. Un poco come l'acqua che bolle solo a 100 gradi e per portarla a temperatura superiore bisogna attendere che che sia tutto vapore (o aumentare la pressione, ma quella è un'altra storia).
Per questo motivo tutte le chimiche basate sul litio vengono stoccate al 50% di carica, ben lontane dai limiti di LVC ed HVC.
La csa cambia assai per le celle al Pb e Ni.
#ccriss, farò prove con il tempo. Penso che il maggiore problema sia che il tempo necessario a fare arrivare la corrente prossima a zero sia lunghissimo. Devo fare esperimenti, ma attendiamo il resoconto di Ima, visto che hai interpellato lui.
|
daniele, a 50% non c'è degradazione perché non c'è carico e si è nel punto mediano tra instabilità chimica per sovraccarica che per sottocarica.. ecco perché la scelta del 50%
è un discorso di rigenerazione quello che ho fatto sopra e guarda caso tutte le nostre migliori esperienze derivano da lifepo4 portate in fase di bilanciamento a tensioni ben oltre i 3,6V (ping e signalab docet)
io sono per la ricarica "abbondante" in tensione, con bms a basse correnti (sempre cmq relative alla dimensione del accumulatore)... |
| elettroneofita |
Inserito il - 31/01/2012 : 23:59:35
Che onore!  |
| pixbuster |
Inserito il - 31/01/2012 : 23:49:43
Ahaah Elettroneofita adesso abbiamo anche la preghierina serale del Forum !!!!!!!
(me la sono scannerizzata perchè è troooooppo bella !) |
| ccriss |
Inserito il - 31/01/2012 : 23:44:34
Mi sa che sto raggiungendo livelli patologici di cura delle batterie .Mettiamola cosi', ad oggi ho speso tanti un bel po' di soldi, energie e passione, se dovessi vedere le batterie crollare sotto il peso di pochi km temo che la delusione mi farebbe smettere di "sognare" elettrico. E' per questo che io tendo a fare baby sitting, informarmi e cercare di capire meglio il da farsi per evitare catastrofi.
@Daniele: mi sono riferito a Ima, ma non volevo certo escludere nessuno, mi riferivo a lui per quello che affermava e capire meglio cosa intendesse, ma è fuori discussione che vedo in tutti voi una fonte di informazioni utili e ti assicuro che leggo i tuoi interventi con interesse!
@Barba: Forse c'e' un protettore di batterie a cui votarsi,ma non so se questo va bene anche per noi http://www.viaggiareleggeri.com/blog/1035/Il-santo-protettore-delle-batterie-antiaeree-
Io nei miei esperimenti ho notato che ad oggi, mantenendo il target per cella a max 3.5V carico quanto scarico prima fatta eccezione per qualche decimale. Dai test fatti (senza strumenti di grandissima precisione) a me risulta che a 3,5V raggiungo il 100% della carica, richiede un bel po di tempo in piu' nella fase di voltaggio costante, ma non ho bisogno di stare piu' alto se non per esigenze di balancing. Spero di non essermi sbagliato nei conti, magari qualcuno di voi ha fatto test simili, sarebbe interessante condividerli qui.
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| elettroneofita |
Inserito il - 31/01/2012 : 23:43:47
| Barba 49 ha scritto:
Per noi comuni mortali suggerisco una serie di gesti scaramantici volti a propiziarci la protezione dei protettori delle E-Bike, che purtroppo troppo spesso distolgono da noi il loro occhio benevolo mandando a remengo le nostre costose e coccolate batterie!!!
|
Oohh Maghetto, Maghetto di Jobike
non distoglier l'occhio dall'e.bike,
a remengo le batterie non fare andare
perchè pecunia non ho da sputt__are.
Fai pure le tue magie arcane
affinché il BMS non lavori a ca__o di |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 31/01/2012 : 22:47:35
@ dhcp: non vanno confuse le tensioni di batterie costruite con chimiche differenti anche se simili, perchè le curve di carica sono differenti.
@ Ima: l'ultimo discorso non mi trova pienamente in accordo, perchè credo ogni chimica abbia le sue problematiche legate a caratteristiche costruttive ed al tipo di reazione. Ne risulta che il vecchio NiCd aveva problemi differenti dal Pb e dal Litio.
Essendo ogni "piccola batteria" in parallelo, credo ci sia di fatto un naturale scambio di cariche che impedisce alle porzioni di cella scarica di scaricarsi ulteriormente. Un poco come l'acqua che bolle solo a 100 gradi e per portarla a temperatura superiore bisogna attendere che che sia tutto vapore (o aumentare la pressione, ma quella è un'altra storia).
Per questo motivo tutte le chimiche basate sul litio vengono stoccate al 50% di carica, ben lontane dai limiti di LVC ed HVC.
La csa cambia assai per le celle al Pb e Ni.
#ccriss, farò prove con il tempo. Penso che il maggiore problema sia che il tempo necessario a fare arrivare la corrente prossima a zero sia lunghissimo. Devo fare esperimenti, ma attendiamo il resoconto di Ima, visto che hai interpellato lui. |
| Barba 49 |
Inserito il - 31/01/2012 : 22:45:22
Per noi comuni mortali suggerisco una serie di gesti scaramantici volti a propiziarci la protezione dei protettori delle E-Bike, che purtroppo troppo spesso distolgono da noi il loro occhio benevolo mandando a remengo le nostre costose e coccolate batterie!!! |
| ccriss |
Inserito il - 31/01/2012 : 17:27:36
imayoda, per capire meglio, se carico le celle a 3.4V o 3.5V nella fase con voltaggio costante, quando la corrente e' prossima allo zero ottengo di caricare la cella al 100% (se non erro il voltaggio di targa è intorno a 3.3V, oltre questo sei sopra il loro valore, quindi siamo in overcharge? Boh), poi stacco il CB per evitare di spingere oltre, dovrei evitare il problema di "sotto carica" e stressare meno le celle, giusto?
Quello che mi chiedo è come stressare al minimo le celle e garantirmi la vita piu' lunga almeno in fase di carica.
Il produttore dice che caricando e scaricando entro 0.5C ottengo 3.000 cicli a 70% DOD, con la carica sto ben al di sotto di 0,5C (con la scarica NO:-)), per quanto concerne il voltaggio target che cosa consigli?
Poi domanda al forum , voi quali accorgimenti suggerite per persone "comuni" che hanno un BMS che lavora in balancing a 3,6V ed un CB che non è programmabile per ridurre i rischi in fase di carica?
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| elettroneofita |
Inserito il - 31/01/2012 : 17:02:28
imayoda!!! non fare come LE rompiscatole... " e se si, perchè si? ...e se no, perchè no? ..
e se il voltaggio è alto non è bene, e se e meno alto non è bene, e se è basso non è bene....
UFFA!!!  |
| imayoda |
Inserito il - 31/01/2012 : 16:49:58
secondo il mio modestissimo parere anche caricare troppo poco le celle può portare a problemi di natura degenerativa.. se il voltaggio nominale non viene mai raggiunto dal accumulatore si presume che una bella sfilza di elettroni non siano tornati al loro posto e quindi la reazione inversa (carica) sia rimasta per una certa proporzione incompleta.. nei sistemi chimici la massima instabilità la si ha al raggiungimento del energia potenziale massima ma è anche vero che ogni atomo (idealmente) probabilmente non è tornato al suo posto, ossia la reazione è pronta per partire generando forza elettromotrice ma nel sistema alcune condizioni non sono state ristabilite.. ergo quella piccola parte di reagente "non ricaricato" potrebbe reagire ulteriormente perdendo energia e creando i presupposti per la formazione di nuovi prodotti (terzi) non desiderati e non recuperabili...
si potrebbe vedere l'elucubrazione precedente con un esempio:
immaginate la batteria come se fosse composta da tantissime piccole batterie (coppie redox). Ora noi la scarichiamo completamente e di queste piccole batterie non ne resta nemmeno una carica.
Ricaricando al 90% rigeneriamo il 90% di queste piccolissime e numerosissime batterie.. il 10% di queste però è rimasta in modalità scarica, sono grigie e tristi poverette.
Riapplichiamo il carico e iniziamo a riscaricare quelle rigenerate prima.. in questo momento alcune di quelle grigie e scariche potrebbero reagire di nuovo e scaricandosi (chimicamente) ancora di più, e sapete cosa succede ad una batteria quando il suo potenziale scende troppo in basso....
quando parliamo di resistenza interna delle celle (più è bassa e più è buona) in realtà facciamo riferimento ad un valore i-esimo medio della resistenza di tutte queste piccole entità (semplificando molto) che compongono l'accumulatore. Facile ora comprendere che quando scarichiamo una batteria che ha ancora chimica contenete alta energia è improbabile che la parte scarica fornisca energia (mutando in prodotti chimici inerti) ma non impossibile.. ecco forse spiegato l'accumulo di chimica non più atta a fare da "batteria" e quindi un calo di performaces della nostra beneamata
scusate la lunghezza e la "visione" tutta da confermare |
| casty |
Inserito il - 31/01/2012 : 15:16:25
Preside ad honorem il grande professore pieno di saggezza !!! Prosit! |
| paolofrancescorossi |
Inserito il - 31/01/2012 : 15:15:16
Io non bevo oops.. bevevo birra da oggi inizio !!!! |
| elettroneofita |
Inserito il - 31/01/2012 : 15:05:23
| casty ha scritto:
Ti quoto tantissimo!! Meno male che nel forum troviamo sempre chi ci illumina la via da percorrere
|
OT
| MilleMiglia ha scritto:
Io quoto ima in quanto l'esempio della birra l'ho sperimentato un sacco di volte ed è più preciso
|
Allora, se la filosofeggiamo sulla birra...
Un professore di filosofia, in piedi davanti alla sua classe,
prese un grosso vasetto di marmellata vuoto e cominciò a riempirlo con dei sassi, di circa 3 cm. di diametro.
Una volta fatto chiese agli studenti se il contenitore fosse pieno ed essi risposero di sì.
Allora il Professore tirò fuori una scatola piena di piselli,
li versò dentro il vasetto e lo scosse delicatamente.
Ovviamente i piselli si infilarono nei vuoti lasciati tra i vari sassi.
Ancora una volta il Professore chiese agli studenti se il vasetto fosse pieno ed essi, ancora una volta,
dissero di sì.
Allora il Professore tirò fuori una scatola piena di sabbia e la versò dentro il vasetto.
Ovviamente la sabbia riempì ogni altro spazio vuoto lasciato e coprì tutto.
Ancora una volta il Professore chiese agli studenti se il vasetto fosse pieno e questa volta essi risposero di sì,
senza dubbio alcuno.
Allora il Professore tirò fuori, da sotto la scrivania,
2 lattine di birra e le versò Completamente dentro il vasetto, inzuppando la sabbia.
Gli studenti risero.
"Ora," disse il Professore non appena svanirono le risate, "voglio che voi capiate che questo vasetto rappresenta la vostra vita.
I sassi sono le cose importanti - la vostra famiglia, i vostri amici, la vostra salute, i vostri figli
le cose per le quali se tutto il resto fosse perso, la vostra vita sarebbe ancora piena.
I piselli sono le altre cose per voi importanti: come il vostro lavoro, la vostra casa, la vostra auto.
La sabbia è tutto il resto......le piccole cose."
"Se metteste dentro il vasetto per prima la sabbia," continuò il Professore " non ci sarebbe spazio per i piselli e per i sassi.
Lo stesso vale per la vostra vita.
Se dedicate tutto il vostro tempo e le vostre energie alle piccole cose, non avrete spazio per le cose che per voi sono importanti.
Dedicatevi alle cose che vi rendono felici: giocate con i vostri figli, portate il vostro partner al cinema, uscite con gli amici.
Ci sarà sempre tempo per lavorare, pulire la casa, lavare l'auto.
Prendetevi cura dei sassi per prima - le cose che veramente contano.
Fissate le vostre priorità...il resto è solo sabbia."
Una studentessa allora alzò la mano e chiese al Professore cosa rappresentasse la birra.
Il Professore sorrise.
"Sono contento che me l'abbia chiesto.
Era giusto per dimostrarvi che non importa quanto piena possa essere la vostra vita,
c'è sempre posto per una birra!".
|
| dhcp |
Inserito il - 31/01/2012 : 15:00:41
dal mio manuale CC http://www.hillrc.com/UploadFiles/iC1010B+_en.pdf
LiPo LiIo LiFe
Nominal voltage
3.7 V/cell 3.6 V/cell 3.3 V/cell
Max. charge voltage
4.2 V/cell 4.1 V/cell 3.6 V/cell
Storage voltage
3.85 V/cell 3.75 V/cell 3.3 V/cell
Min. discharge voltage cut-off level
#8805; 3.0 V/cell #8805; 2.5 V/cell #8805; 2.0 V/cell
in virtù del fatto che caricare la cella al massimo non è buona norma ma basta anche un 80%, si potrebbe mediare con un 3.7V per tutte le Litio? alla peggio la LiPo si caricherà al 60%
nel documento forse vengono riportati valori sballati a 4.0V - 4.2V per le LiFe proprio perchè si utilizza un voltaggio di ricarica tarato per LiPo e LiIo
|
| MilleMiglia |
Inserito il - 31/01/2012 : 14:05:16
Eh sì.. ogni chimica ha le sue caratteristiche... le Li-Ion per esempio vanno caricate a 4.2V |
| dhcp |
Inserito il - 31/01/2012 : 14:00:21
quindi...
secondo gli esperti cechi..
la soglia ottimale 3.6V - 3.65V è possibile applicarla a tutte le litio? o solo LiFe? dato che l'ideale è generalizzare, meglio non basarsi sulla marca della cella e impostare il voltaggio massimo al voltaggio minimo possibile delle celle
se è così, basterebbe regolare i bms di conseguenza, così come i caricatori da modellismo programmabili. tutte le litio a 3.65V max per cella e sonni tranquilli.
la faccio troppo facile? |
| MilleMiglia |
Inserito il - 31/01/2012 : 10:54:36
..... mi arrendo... Avete ragione voi!!!
@Daniele, non me ne avere...
Io quoto ima in quanto l'esempio della birra l'ho sperimentato un sacco di volte ed è più preciso |
| casty |
Inserito il - 31/01/2012 : 10:53:24
| elettroneofita ha scritto:
chiedo formalmente di passare da elettroneofita ad elettognorante
|
Ti quoto tantissimo!! Meno male che nel forum troviamo sempre chi ci illumina la via da percorrere |
| elettroneofita |
Inserito il - 31/01/2012 : 10:00:23
chiedo formalmente di passare da elettroneofita ad elettognorante |
| imayoda |
Inserito il - 31/01/2012 : 09:53:15
| iddimus ha scritto:
Il discorso di imayoda è il duale di quello che avviene in elettromagnetismo.Quando si parla ad esempio dei danni apportati dalle onde elettromagnetiche spesso si punta il dito contro le alte frequenze.L'alta frequenza è una condizione necessaria ma da sola non sufficiente a creare problemi.Dalla sua parte il segnale deve avere anche una potenza (o energia) non indifferente per poter far male ad un essere umano.Penso che questo intendesse imayoda...
|
esatto! è una teoria che ben si applica anche con le radiazioni non ionizzanti ed il dna umano/animale..
in pratica le batterie devono essere ricaricate entro un certo range di voltaggio affinché si abbia la reazione inversa a quella che avviene in scarica.. più idealmente avviene questa ricarica/scarica e più il deterioramento chimico è poco rappresentato (pensiamo ai sali solfati insolubili che si ottengono nel scaricare troppo una piombo acido.. avviene perché si è portata la coppia redox in un punto dove i reagenti non si comportano più idealmente e solo parte del reagente potrà tornare alle condizioni precedenti grazie alla ricarica, mentre una parte consistente diventerà un sale altamente insolubile che toglie materia/reagente utile alla batteria e quindi capacità)(un altro esempio elementare di reazione terza sono i dendriti che si formano nelle NiCd.. sempre una reazione terza non desiderata ma sono eliminabili con scariche brevi a più alte tensioni).
Una pila al litio se sovratensionata tenderà per esempio a rilasciare Ossigeno elementare dal reagente, il quale non potrà mai e poi mai tornare nella coppia redox (gonfiore pacchi).. ora se la tensione è esagerata ma parliamo di pochissima corrente nel ordine di qualche mA, il decadimento sarà lentissimo e poco rappresentativo mentre se la corrente sarà più elevata ci sarà anche l'energia necessaria affinché la maggior parte dei reagenti assuma forme diverse da quelle utili alla batteria stessa per svolgere la sua funzione.. il decadimento strutturale del elettrolita dovrebbe seguire una curva esponenziale per ogni incremento di corrente (anche se è molto da dimostrare una formula per ogni chimica e produttore).
@daniele
il tuo esempio calza ma ritengo più preciso l'esempio della birra e del "cappello" di schiuma |
| iddimus |
Inserito il - 31/01/2012 : 08:47:55
Il discorso di imayoda è il duale di quello che avviene in elettromagnetismo.Quando si parla ad esempio dei danni apportati dalle onde elettromagnetiche spesso si punta il dito contro le alte frequenze.L'alta frequenza è una condizione necessaria ma da sola non sufficiente a creare problemi.Dalla sua parte il segnale deve avere anche una potenza (o energia) non indifferente per poter far male ad un essere umano.Penso che questo intendesse imayoda... |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 31/01/2012 : 00:06:46
Credo che il verbo di Ima sia facilmente riscrivibile usando l'esempio della cocacola:
Se versiamo la cocacola a gocce in un bicchiere, il bicchiere non si riempie, se invece la versiamo alla brutto diavolo, la schiuma traborda. Se la versiamo come si deve e ci sappiamo fermare al momento giusto, allora vremo il bicchiere pieno e la tovaglia asciutta! |
| ccriss |
Inserito il - 30/01/2012 : 22:24:59
Se qualcuno interessa ho trovato il thread a cui facevo riferimento prima
E' una lungo, ma ricco di riferimenti a doc e di esperienze personali, l'ho seguita perche' molti usano le mie stesse batterie.
L'argomento della carica delle LIFE è stato davvero molto dibattuto qui.
http://www.diyelectriccar.com/forums/showthread.php/you-all-destroying-your-lifepo4-cells-65336.html
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| Barba 49 |
Inserito il - 30/01/2012 : 21:46:50
@Elettroneofita: Infatti, a meno di non munirsi di una centrale di ricarica composta da apparati che si trovano solo alla Nasa, a noi comuni mortali non resta che collegare il caricatore, dare tensione e sperare!!!
Se il venditore ha selezionato bene le celle, se il BMS fa il suo sporco lavoro, se il caricatore è impostato alla giusta tensione e se il Diavolo non ci mette la coda di solito la batteria si carica al meglio delle sue possibilità..... |
| elettroneofita |
Inserito il - 30/01/2012 : 21:24:25
| surfistavencente ha scritto:
naturalmente il Verbo è Tittopower! io ho chesto sempre a lui ottenendo preziosi consigli!!!!!
grazie Titto
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quoto surfistavincente.
il punto, per gli elettrognoranti, è capire i consigli...
Letterina:
Cari Tittopower ed Imayoda potreste tradurre il vostro verbo in parole potabili?
Mi basterebbero poche righe del tipo:
Cari elettrognoranti per voi il massimo è attaccare e staccare la spina del caricabatterie e guardare le lucine, sperando che chi ha pensato al vostro kit non abbia cappellato.
Oppure.... qualcosa che non leda troppo la nostra autistima da elettroasini...
grazie |
| surfistavencente |
Inserito il - 30/01/2012 : 20:03:32
naturalmente il Verbo è Tittopower! io ho chesto sempre a lui ottenendo preziosi consigli!!!!!
grazie Titto |
| surfistavencente |
Inserito il - 30/01/2012 : 20:00:14
io ricarico il mio pacco 4*4s 8400mah zippy flightmax col charger 400w di bmsbattery. Non bilancio niente, ma tengo la tensione finale leggermente più bassa a 3,55v per cella, cioè 56v !!!
circa una volta al mese (per scrupolo più che per reale necessità) ricarico col charger da modellismo attraverso i cavi jst una singola cella per volta
In tal modo le celle rimangono sempre bilanciate ed ottengo tutti gli ah disponibili!!!
comunque il consiglio migliore è sempre quello di caricare con correnti basse (oggi come oggi prenderei un carichino da 180w)!!! |
| imayoda |
Inserito il - 30/01/2012 : 19:23:09
in verità mi son spiegato malissimo tentando di farla breve  (troppe approssimazioni) |
| FabioR6 |
Inserito il - 30/01/2012 : 18:41:49
@imayoda: ma sei un'ingegnere elettrico ?! Cazz....ne sai 1a più del diavolo ! . |
| imayoda |
Inserito il - 30/01/2012 : 16:19:04
dopo quasi 200 cariche alla mia piccola batteria da 3Ah a123 munita di bms signalab che porta "parecchio in alto la tensione" ed un anno di tempo passato dal varo della pila, posso solo dire che la capacità rilevata è stata superiore a quella provata in partenza..
200 cariche approx. in 365gg con un voltaggio che raggiunge i 3.8V per serie..
ho idea che non siano poi così delicate, almeno quelle con contenitore metallico..
diciamo che per far bollire l'elettrolita serve non solo voltaggio ma anche energia, quindi con le correnti di bilanciamento che usiamo mediamente, anche la cella più piccola potrà dissipare il calore eventuale del processo..
una tensione elevata può favorire una reazione chimica per via del agitazione imposta agli elettroni del composto chimico interno ma per avere anche diffusione del fenomeno (e non qualche reazione infinitesima) ci vuole anche "presenza di elettroni", quindi corrente elevata... quando si discute di degradazione chimica (reazioni terza a quelle che dovrebbero comporre il sistema "batteria") in fin dei conti si parla di promozioni quantiche ma queste sono proporzionali in numero al energia fornita (diffusione di promozioni) e in secondo luogo al voltaggio(salto possibile per la promozione) (che rimane una necessità ma accessoria)
mi spiego meglio con un esempio:
caricare un elemento da 1Ah al NiCd a 0.5V e 1Ah non produrrà alcun tipo di ricarica (ci sarà invero ma infinitesima).. mentre ci sarà ricarica per valori voltaici via via superiori a 1V anche per pochi milliampere di corrente fornita. Appena si forniranno tensioni di molto elevate avremo sì ricarica ma anche possibilità di reazioni terze e più sarà la corrente che infonderemo e maggiore sarà il danno arrecato alla batteria. |
| FabioR6 |
Inserito il - 30/01/2012 : 16:09:07
Ho letto tutto con molta attenzione, e vi chiedo:
Ma se io quando carico e a fine carica il CB ha la spia verde, il mio BMS è sempre perfetto, e la ventolina del CB è spenta, in teoria non c'è più alcuna tensione verso la batteria !?!? Io tra l'altro ho notato ke la mia Ping è sempre bella fredda e solo il Bms è leggermente tiepido. |
| tittopower |
Inserito il - 30/01/2012 : 15:41:44
Dopo avere letto l'articolo segnalato da Daniele ho avuto la conferma che ho sempre utilizzato "the best way" di caricare le mie batterie. La cura che ho sempre dedicato alle batterie, maturata in anni di modellismo, si è trasferita come punto di partenza anche per quanto riguarda la trazione elettrica. Da subito ho capito che nella maggior parte dei casi i BMS in dotazione servono a ben poco per cui mi sono dotato di attrezzature più sofisticate ed affidabili che rispettano i vari punti che si possono leggere nel documento. Un punto non mi è mai stato chiaro: come mai dappertutto si raccomanda di non superare la tensione di massima di 3.65V e i limiti dei BMS ed alcuni caricatori sono sempre fissati molto più in alto ?
Be il documento mostra che di per se una tensione di 3,9V non è dannosa nei tempi brevi, ma può diventarlo in tempi lunghi...sembra quasi un limite di tolleranza da poter sfruttare ma di cui non abusare....ora sono più tranquillo quando vedo sforamenti sul mio caricatore robbe.
Personalmente conosco bene solo i 2 caricatori che ho e che uso da tempo e posso dire che il graupner è categorico nel rispettare i valori impostati e che una volta finita la carica e il bilanciamento manda saltuarimente piccole correnti per mantenere al 100% la batteria mentre il bilanciatore lima eventuali eccedenze. A questo caricatore è possibile connettere una cella completamente carica ed una completamente scarica senza pericoli di sforamento tensione...cosa che invece per dire con il robbe non avviene poiche porta la cella carica fino a 3,9 ed interrompe il processo. Evidentemente hanno filosofie costruttive diverse con una netta efficienza e superiorità da parte del graupner.
Replicare il comportamento del graupner mi ha portato a progettare un BMS dal funzionamento analogo durante l'estate scorsa, il progetto è stato accantonato a causa del costo finale che il sistema avrebbe avuto, superiore al costo del graupner stesso per cui ho deciso che non ne valeva la pena. |
| ccriss |
Inserito il - 30/01/2012 : 14:43:26
| elettroneofita ha scritto:
potrebbe essere pericoloso (per celle di bassa qualità) in quanto la corrente si abbassa ma la tensione rimane alta,... giusto?
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Quello che vorrei dire è che le celle LIFEPO4 una volta bilanciate ed usate senza mai scaricarle a fondo ne spremute nei pressi dei loro limiti (nel mio caso 3C) possono vivere anche senza la fase di balancing ad ogni ricarica.
Quello che ho fatto è stato ridurre il voltaggio a n celle X 3,5V riscontrando che ottengo di caricare ugualmente le batterie, solo con tempi un po' piu' lunghi, ma sollecitandole meno.
Leggendo in giro, specie sul sito www.diyelectriccar.com (loro sono specialisti sul segmento auto elettriche) , ho notato che molti che hanno le thundersky (ma anche altre celle) usano caricarle a voltaggi anche inferiori a 3,5V senza grossi problemi.
Ricordo che ogni marca di cella è bella a mamma sua, le Headway non so come si comportano e quanto sono diverse tra loro, le ThunderSky sono molto omogenee riducendo di fatto i problemi di bilanciamento.
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| elettroneofita |
Inserito il - 30/01/2012 : 14:29:46
| Barba 49 ha scritto:
@Elettroneofita: Sulla mia Litio il bilanciamento dura circa 10-15'... |
Grazie Barba,
a questo punto... da ciò che ho capito (quindi da ignorante) il discorso che ha fatto il buon ccriss
| ccriss ha scritto:
Una volta terminata la carica a 3,5V x cella il CB smette di caricare le celle rimanendo fermo a 0A per tutta la notte.
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potrebbe essere pericoloso (per celle di bassa qualità) in quanto la corrente si abbassa ma la tensione rimane alta,... giusto?
E comunque, sempre ipotizzando di avere celle di qualità non eccelsa, con periodi di miniovervoltaggio (dovuto al bilanciamento) di 10-15 minuti.... ci sono dei rischi sulla vita delle celle.
Ma qualcuno conosce la professionalità del signor GWL? Non vorrei che volesse creare paure per vendere i sui prodotti... |
| AlexSv |
Inserito il - 30/01/2012 : 10:56:15
C'e' da dire che i carichini da modellismo hanno tutti la funzione di bilanciamento "passivo" in scarica, quindi oltre alla semplice tensione inferiore si potrebbe fare un ciclo tipo: carica a 3,5V, bilanciamento in scarica, carica a 3,65V ! |
| ccriss |
Inserito il - 30/01/2012 : 09:47:32
Io , controllando la fase di carica delle miei batterie Thundersky, ho realizzato che si puo' caricarle a 3,5V.
La fase di carica dura piu' a lungo visto che quando il CB arriva al voltaggio target man mano abbassa la corrente di carica. Questo evita di stressare le celle e, quando una di queste dovesse sforare il tetto dei 3,6 la cella va in balancing.
Una volta terminata la carica a 3,5V x cella il CB smette di caricare le celle rimanendo fermo a 0A per tutta la notte.
Le celle non saranno perfettamente bilanciate, ma ad oggi non ho notato problemi di disallineamento.
Poi è sempre possibile portare il CB a 3,6V x cella per ribilanciarle una volta ogni tanto, diciamo ogni 3/6 mesi a seconda dell'uso.
Ricordiamoci che c'e' sempre il LVC (low voltage cut-off) in caso una cella sbilanciata vada in zona pericolo, quando si verifica in modo anomalo rispetto alle altre celle si procedere al bilanciamento.
Con il CB di BMSbattery la cosa si fa abbastanza facilmente, direi che il prerequisito è di avere un CB configurabile..
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| Barba 49 |
Inserito il - 30/01/2012 : 09:33:33
@Daniele: In effetti GWL consigia una prima ricarica oltre i 4V di tensione, altrimenti pare che le celle non acquisiscano la massima capacità, per poi lavorare a non più di 3,65V.
@Elettroneofita: Sulla mia Litio il bilanciamento dura circa 10-15'... |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 30/01/2012 : 09:27:01
Da questo documento, a mio parere si deduce una cosa importantissima, anzi tre:
- Il LiFe può potenzialmente arrivare a 4V, ma se questa tensione è mantenuta l'elettrolita bolle e la cela perde cicli utili(diminuisce il contatto tra piastre e separatore).
- i metodi di bilanciamento classici sono inadeguati in quanto forzano le celle ad una tensione che non sarebbe la loro.
- l'unico modo per eseguire il bilanciamento è spegnere il charger e fare in modo che venga eseguito un bilanciamento automatico cella per cella separatamente.
Nutro dubbi anche sull'effettiva efficacia di bilanciamento dei charger da modellismo, anche se viene eseguito alla perfezione, mi chiedo quanto sia l'effettivo deterioramento/ciclo. In questo Titto i saprà stroncare ogni dubbio! ^_^
Il documento talvolta mi lascia dubbi, infatti sostanzialmente viene descritto l'uso senza BMS dei pacchi batterie.
In un altro documento sempre GWL descrivono il metodo di carica "full" di una cella singola e dichiarano, per un elemento da 20Ah che la cella è carica a 3.7V@0.04A di corrente, il che vuole dire avere di fatto una tensione di 3.7V costante per un bel tempo.
Di fatto questo apparente controsenso mi lascia interdetto.
Molto probabilmente ne deriva che è semplicemente SCONSIGLIABILE ogni volta caricare completamente le celle, se non strettamente necessario, ma nei nostri casi gli elementi si sbilanceranno sempre più.
Siamo in un imbuto, dove il BMS è solo una panacea per piccole compensazioni ma che non sostituirà mai una buona cella.
Una piccola conclusione, banale e oramai ben appresa è che la selezione degli elementi è determinante al fine di evitare la sovraccarica.
Notare che anche PING dice: "il pacco è carico quando tutti i led sul BMS si accendono, per favore ignorate lo stato del charger e scollegatelo". Con questo piccolo consiglio del produttore si diminuisce il tempo di esposizione delle celle ad una tensione eccessiva e quindi si aumenta la vita utile del pacco (dichiarati 3000 cicli!!!) |
| paolofrancescorossi |
Inserito il - 30/01/2012 : 09:14:46
Se ho ben capito a questo punto la soluzione migliore sarebbe un buon VClamp tarato a 3,6V capace di drenare correnti importanti oppure un buon caricatotore da modellismo sempre tarato a 3,6V.
Le mie HEADWAY 40160 caricate con il caricatore da modellismo a 3,65V non superano mai di + di 1/100V questa tensione quindi una volta abbasata la tensione massima a 3,6V dovrebbe essere sufficientemente sicuro visto che in realtà la fase di bilanciamento dura tutto il periodo della carica.
Di solito utilizzo l'accortezza di calcolare la corrente di carica in base al tempo a disposizione P.es se devo ricaticare 16Ah ed ho 10h imposto la corrente a 1,7A in modo di darle una carica dolce ma a questo punto forse è meglio caricare con correnti più alte in modo che il carichino arrivi prima alla carica completa e stacchi, limitanto al massimo l'eventuale overvolt (che ripeto secondo me con il carichino non avviene).
Quando ho assemblato il mio pacco su consiglio di TITTOPOWER dopo aver verificato le tensioni delle singole celle che differivano di un max di 5/100V ho effettuato la prima carica in parallelo e finchè ho utilizzato frequentemente le batterie non ho avuto sostanzialmente sbilanciamenti, ora le batterie sono ferme da circa 3 mesi 15 gg fa ho fatto una carica a livello storage delle singole celle riscontrando un massimoo di 50mA di differenza tra le batterie (certo siamo in mantenimento e zona lineare), quando nei prossimi giorni riassemblerò il pacco in un 14S faro dei test per verificare sbilanciamento e stato di carica |
| elettroneofita |
Inserito il - 30/01/2012 : 08:50:42
Tanto per capire, la fase di bilanciamento (quando e se avviene) a voi quanto dura? Circa....
Suppongo che batterie diverse per voltaggio e capacità (considerando anche come variabile il tipo di BMS) abbiano tempi dibilanciamento diversi. Ma non ho mai assistito alla fase di bilanciamento (preferisco fare altre cose) e quindi non conosco i tempi.
Se si parla di parecchi minuti, la cosa mi preoccupa... |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/01/2012 : 23:02:51
Oltre ad abbassare la tensione massima del caricatore si può anche effettuare un un bilanciamento delle celle prima di assemblarle, apecialmente se sono poche e di grandi dimensione non è difficile collegarle tutte in parallelo e caricarle a 3,6V.
Certo che il fatto che si danneggino anche mantenendole a 3,65V qualche minuto ogni carica è preoccupante, occorrono a questo punto celle selezionate e prebilanciate, in modo che il BMS non serva praticamente a niente. |
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