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 Discussione  |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
 Inserito il - 27/01/2012 : 16:35:25
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Una sola domanda, semplice e diretta:
Come si definisce la potenza media di un motore da bici?
Il wattaggio normalizzato consumato dal motore per andare mediamente a 25Kmh in piano, per una persona di media altezza e corpulenza, di umore mediamente buono, sui 35 anni sposato e con un figlio, con una bici che ha ruote mediamente gonfie, sul livello del mare, assenza di vento, temperatura 20 gradi e umidita' 80%? 
No, non se ne esce...
Esistono dei parametri oggettivi, indiscutibili, elettrotecnici? E' solo un concetto statistico?
Help please....
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 17:28:50
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| Non so però io sono classificato dal forum un utente Medio e tutto ciò mi fà tornatre in mente MEDIOMAN |
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 20:56:20
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Sa un po' di Normalman, ma mi piace molto lo stesso... |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36495 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 22:07:47
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Ti sei dimenticato il colore e la lunghezza dei capelli!!! |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 22:15:12
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| Azz... Barba, mi aspettavo la tua risposta! Ma pensavo che avrebbe sciolto i miei dubbi!.... |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36495 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 22:17:44
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Che vuoi, io sono solo un tecnico, non riesco a districarmi tra i paradossi ad i tecnicismi delle nostre leggi... |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 22:19:06
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| Grazie, e' gia' una risposta... |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2012 : 23:28:12
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Una definizione c'è nella E-Ciclopedia alla voce "il codice della strada e la bici"
POTENZA NOMINALE
Definizione contenuta in documento della Comunità Europea di prossima emissione nella forma definitiva
“La potenza nominale è la potenza massima continua misurata ALLA RUOTA quando il motore raggiunge il suo equilibrio termico alla temperatura indicata dal costruttore (variazione di meno di 2 gradi per ora)"
Cioè è la potenza che può erogare il motore per un tempo indefinito senza surriscaldarsi
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 00:15:24
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grazie Pix...
Una definizione cosi' astratta che lascia piu' dubbi di quelli che toglie. Ci vorrebbe un'autorita' che certifica la misurazione... Le motorizzazioni civili sono in grado di verificare una potenza nominale?... |
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 08:07:48
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| In effetti la questione è quasi filosofica, secondo la definizione di Pix, un qualunque kit legale in continua (anche leggera) salita diverrebbe fuorilegge, o sbaglio? |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 09:44:31
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un concetto cosi' "filosofico" non me lo aspettavo proprio. Quindi quelli legali a 250w di potenza meccanica erogata alla ruota non aumentano la propria temperatura (rispetto all'ambiente). Mentre a 300w si scaldano. Chiedere al motore "occasionalmente" di erogare piu' potenza (come puo' capitare nelle ripartenze, in salita...) non altera la sua caratteristica intrinseca che resta "potenza nominale 250W". Ho capito e mi sento piu' tranquillo. La mia mente ha un attimo di sbandamento e mi fermo qui.
Anzi, corro a rileggere il codice della strada. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 10:34:13
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io avevo inteso la tua domanda sulla potenza media diversamente, cioè non pensavo a un'identità tra potenza media e potenza massima continua: il primo è semmai un concetto empirico, e forse si può ricavare con opportuni calcoli dal consumo medio che è stato diverse volte indicato dai nostri" sperimentatori" per le diverse bici e i diversi tipi d'uso; il secondo è un concetto astratto e del tutto regolativo, che delimita una gamma di comportamenti reali possibili... in concreto, credo che la potenza media espressa da una bici legale, cioè i W necessari a farla funzionare nell'uso normale, sia inferiore alla potenza di targa
--
@cunz: la bici non diventa illegale se esprime una potenza maggiore a quella di targa in alcune condizioni; diventa illegale se la esprime come potenza continua, cioè - come ha spiegato pix - indefinitamente... nella realtà, esistono sistemi che hanno un potenza di targa di 250W che possono esprimerne anche 700 di picco restando perfettamente legali, così come ne esistono da 250W di targa che passano di poco 400W di picco |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 12:07:36
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Elle hai ragione, stato impreciso.
In realta' ero interessato alla definizione di POTENZA NOMINALE CONTINUA MASSIMA (che fioritura di aggettivi!), per ragioni squisitamente tecnico/legali.
Ma ho impostato l'argomento semplificando in una "Potenza media" che non c'entra proprio niente. Meno male che Pix legge nel pensiero... |
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T4R
Utente Master
Campania
3560 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 14:54:57
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| Barba 49 ha scritto:
Ti sei dimenticato il colore e la lunghezza dei capelli!!!
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E difficile perchè il buon Francesco stà un pò scarso 
Ritornando all'argomento la misura della potenza è oltremodo difficile per gli organi competenti.
Ci vuole un banco freno a rulli frenato e non accellerativo di piccolissima potenza, altrimenti la tolleranza della misura sarebbe maggiore del valore da misurare.
La procedura stessa sarebbe abbastanza articolata, per via dei diversi sistemi di partenza dell'assistenza delle varie bici e dei kit.
Anche misurando i parametri elettrici non è facile, vorrei vedere i cosidetti "Ingegneri della motorizzazione" a misurare tensione e correnti delle nostre Bipa o SBP che siano.
L'unica cosa facile da appurare e se è a pedalata assisita o sostitutiva e la subordinarietà del gas rispetto alla pedalata.
Del resto il fatto che siano in commercio bici assolutamente legali con potenze di picco di 700W fà capire in che marasma siamo.
@Neck
Dopo che hai smaltito quello che ti sei fumato ci spieghi meglio perchè anche rileggendo non ho capito una mazza.
Saluti Pino
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Cagiva E-lefantino in merittato riposo temporaneo
Decatlhon 9.1 Lmt BBS Work in progress
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HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36495 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 15:12:56
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La motorizzazione civile non ha nessun modo di misurare la potenza dei motori, quindi se una bici ad una prova su strada non eccede i 27,5Km/h di velocità e non è dotata di accelleratore indipendente dalla pedalata non fanno storie. Le cosiddette "perizie" vengono per lo più effettuate dai vigili urbani, e si basano sui parametri di cui sopra.
Certo che se vai in giro con un motore con su stampigliato 500W o ti fai beccare mentre non pedali a 40Km/h gli faciliti molto il compito!!! |
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 16:12:45
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| elle ha scritto:
la bici non diventa illegale se esprime una potenza maggiore a quella di targa in alcune condizioni; diventa illegale se la esprime come potenza continua, cioè - come ha spiegato pix - indefinitamente... nella realtà, esistono sistemi che hanno un potenza di targa di 250W che possono esprimerne anche 700 di picco restando perfettamente legali, così come ne esistono da 250W di targa che passano di poco 400W di picco
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Scusate, sarò di coccio ma non credo di aver capito bene...
Se il costruttore dichiara 250W di targa per il suo motore, con un margine di sicurezza tale per cui alimentando il motore con il doppio o più della potenza elettrica non lo si danneggi in alcun modo, questo sistema resta in regola qualunque sia la reale potenza elettrica?
A questo punto, dato che i fatidici 250W costituiscono più o meno la potenza necessaria a mantenere una velocità di 25km/h in piano, non sarebbe stato tutto più chiaro solamente con questa seconda limitazione? |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 17:08:52
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il costruttore costruisce il motore in modo tale che possa sviluppare 250W per un tempo indefinito, cioè il motore non si surriscalda e il suo funzionamento è garantito per quanto va avanti a quella potenza... se va al doppio o più, il motore si surriscalda e può danneggiarsi... è vero che non è definito dalla legge per quanto tempo possa andare con una potenza maggiore di quella di targa a fino a quale potenza, ma è esperienza comune - nei kit più semplici, ma anche nei sistemi più raffinati - incontrare situazioni di sforzo eccessivo in cui il sistema va in protezione
in ogni caso tieni conto che 250W è più di quello che serve per portare una bici a 25km/h in piano (molto di più se ci metti anche un minimo di contributo muscolare)
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l.
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 18:06:43
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Non so come dirlo in un modo diverso...
Estremizzando, se ho un 250w "nativo", il pas, e se il motore stacca a 25Kmh sono a posto. Come faccio a raggiungere i 25Kmh sono fatti miei...
Pino, ho appena cambiato pusher e questa roba nuova che sto fumando e' superlativa. (come poi constatare dalla qualita' dei miei interventi...)
Se vuoi provarne un po' te la porto al lavoro...
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 18:08:11
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| elle ha scritto:
è vero che non è definito dalla legge per quanto tempo possa andare con una potenza maggiore di quella di targa a fino a quale potenza
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Esatto, intendevo proprio questo! La normativa a riguardo mi sembra davvero troppo approssimativa, sono abituato a lavorare solo su specifiche certe e misurabili, evidentemente il legislatore no  |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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T4R
Utente Master
Campania
3560 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 18:48:41
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| necknecks ha scritto:
Non so come dirlo in un modo diverso...
Estremizzando, se ho un 250w "nativo", il pas, e se il motore stacca a 25Kmh sono a posto. Come faccio a raggiungere i 25Kmh sono fatti miei...........
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Direi che basta il pas e lo stacco a 25Km/h perchè la potenza non la possono misurare.
Per la roba nuova ti aspetto.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino in merittato riposo temporaneo
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pixbuster
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12373 Messaggi |
Inserito il - 28/01/2012 : 22:21:47
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Scusate la pedanteria, ma la prova di riscaldamento è quella che si fa su qualsiasi macchina elettrica (e non solo)
Allora:
il costruttore definisce la temperatura masssima di funzionamento cioè quella per cui gli isolanti, i materiali magnetici, i sensori eventuali e le parti meccaniche (come i cuscinetti o gli ingranaggi se non metallici) non si deteriorano prima ... della scadenza della garanzia
In caso questo dato non sia presente si può riferirsi a cira 80-90°C
Si mettono alcune sonde di temperatura qua e là sul motore e lo si alimenta;
al motore si collega un carico (un generatore che fa scaldare delle resistenze) e si misura la potenza che questo generatore genera
Si parte da 250 W generati dal generatore
Pazientemente, si guarda l'andamento delle temperature
Se queste salgono ma poi si stabilizzano sotto ai 90°C , si aumenta la potenza generata a 280W (250+10% più qualcosa)
Se le temperature si stabilizzano ancora sotto ai 90°C, il motore è fuori norma
Vabbè ho semplificato molto, ma il concetto è questo e non è così difficile fare la prova, nemmeno per la Motorizzazione (che se non ha al suo interno le apparecchiature, può richiedere la consulenza .... della Italwin o della TCM)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 19:27:12
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Non sono un elettrotecnico, ma mi sembra che questo tipo di misura possa essere molto preciso per macchine elettriche a corrente alternata, per cui l'andamento della tensione di alimentazione rientra tra le specifiche ed è uno standard.
Potrebbe essere molto meno semplice per un motore in corrente continua come i nostri, in questo caso nel riscaldamento del motore entrano in gioco anche variabili dipendenti dal controller, ad esempio la frequenza di commutazione se comandato in PWM o l'anticipo...
Facendo comunque finta che la misura possa essere sempre accurata, non capisco proprio (l'ho già detto che sono di coccio vero? ) perché venga vietato l'utilizzo di un motore in grado di scaldare meno (e quindi durare di più) a parità di potenza erogata  |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
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pixbuster
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Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 19:47:02
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Cunz, credo che il punto chiave sia proprio la "temperatura indicata dal Costruttore"
Il costruttore può dichiarare che il motore deve funzionare a non più di 50 gradi e il gioco è fatto
Ma bisogna che lo abbia fatto prima della verifica:
se chiedo - che sò - alla Bafang qual'è la temperatura di esercizio di quel determinato modello di motore e mi rispondono 90°C, la potenza va calcolata riferendosi a quel valore
Non so se può valere "legalmente" il dato fornito dall'importatore |
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pghori
Utente Medio
Marche
109 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 20:18:59
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quindi riassumendo e semplificando:
potrei avere un sistema batteria-centralina-motore attivabile a pedali(PAS),che funzioni a qualsiasi tensione e che mi faccia accelerare in frazioni di secondo fino a 25 km/h + 10% basta che sia abbastanza fragile da scaldare se sottoposto ad una richiesta di potenza continua superiore a 250W.
E' questo che dice la legge? |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 21:47:47
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| Si |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6811 Messaggi |
Inserito il - 29/01/2012 : 22:22:41
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| La tensione non deve superare 48V |
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