| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| manneron |
Inserito il - 09/04/2017 : 04:12:17
Sono anni che non entro in questo forum, me ne ero dimenticato, perchè da anni sono tornato alla bici normale per percorsi di paese, diciamo che per le mie necessità è sufficiente.
Il problema è che sono fuori dal giro da tempo quindi non capisco più nulla.
La cosa che noto in giro è che il commercio nel campo delle bici elettriche ha preso il sopravvento, questo significa che le bici costano un botto, vale a dire oltre i 1000€, tenendo conto che spendo 600€ annui di gasolio, mi pare che a qualcuno sia sfuggito il senso di avere una bici elettrica.
Ragazzi, stiamo parlando di avere un bafang posteriore dal 0,25Kw
Si è vero, con la bici non devo avere assicurazione, bollo ecc ecc, ma l'italia mi pare l'unico paese dove si paga per non avere le cose.
La mia domanda è semplice, quale è la panda del mondo bici elettriche?
Una bici che costi il giusto, potenza bassa, durata accettabile delle batterie, costi di sostituzione delle batterie basso e facilmente reperibili, in grado di portare un poco di carico, vale a dire le borse della spesa sui cestini, una cosa robusta. |
| 39 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Bicifacile |
Inserito il - 14/04/2017 : 21:20:31
Attorno ai 2000 eu ci sono tante bici con i motori centrali, non è vero che c'è solo Cube. |
| spinellino |
Inserito il - 14/04/2017 : 21:07:06
https://www.bosch-ebike.com/it/componenti/drive-unit/
Cambiano coppia e livello di supporto |
| manneron |
Inserito il - 14/04/2017 : 20:51:05
| spinellino ha scritto:
Non mi pare abbiano prezzi così buoni. La B-TOUR S, quella col prezzo più vicino alla mia, ha un cambio peggiore (Altus vs Deore) e il motore Active Cruise invece del CX.
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calma, ma all'interno della gamma motori bosch, a parte il fatto della potenza, ci sono altre differenziazioni? |
| spinellino |
Inserito il - 14/04/2017 : 11:31:21
Non mi pare abbiano prezzi così buoni. La B-TOUR S, quella col prezzo più vicino alla mia, ha un cambio peggiore (Altus vs Deore) e il motore Active Cruise invece del CX. |
| manneron |
Inserito il - 13/04/2017 : 18:58:19
| comunque ho appena fatto il mio acquisto e sono partito dalla tua stessa situazione (volevo spendere poco): dopo giorni di ricerche mi sento di poter dire che le Cube sono le bici a motore centrale con il miglior rapporto qualità/prezzo. Hanno diversi modelli entro i 2k€, cosa piuttosto rara quando si parla di motori centrali.
https://www.cube.eu/it/hybrid/
|
l'atala l'hai considerata o l'hai scartata?
http://catalogo.atala.it/e-tkk/306-b-tour-lady.html
ho messo la versione lady perchè con la stessa ciclistica mi sembra più comoda della versione man.
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| @lby64 |
Inserito il - 12/04/2017 : 13:57:12
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| Daiwer |
Inserito il - 12/04/2017 : 12:37:25
| @lby64 ha scritto:
Beh questo è il bello... sistemi diversi caratteristiche diverse ed aspettative diverse.
Personalmente in salita il Bafang lo metto a 100 W.
Senza spingere non si muove, pedalo come se avessi una bici normale smanettando col cambio solo con una trentina di chili in meno.
Il motore è silente e dopo un po me lo scordo.
Se un tratto è troppo duro o se voglio rifiatare aumento l'assistenza e via.
Io lo considero molto più naturale dei sensori di coppia che comunque uso regolarmente anche a noleggio.
Ma credo di essere l'unico a vederla così.
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Non sei l'unico!
Quoto in toto!
P.S: tatticamente, ora hanno due target su cui puntare... così abbiamo più probabilità di salvarci |
| @lby64 |
Inserito il - 11/04/2017 : 22:25:12
Andrea, già lo sai che sarei curioso tu provassi un BBS ben mappato...
Ma son sicuro prima o poi ti capiterà!
Te la butto li:
in salita un BBS è come un Hub con livelli di potenza mappabili e poi selezionabili e con regime di rotazione massima alla ruota variabile agendo sul cambio e modulabile tramite la forza esercitata sui pedali dal regime del punto di lavoro del motore in su.
Non sparatemi!
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| andrea 104KG |
Inserito il - 11/04/2017 : 21:11:15
No @lby è lo stesso modo in cui cerco di usare il bpm. Cerco perché i continui cambi di pendenza in collina non mi ci fanno riuscire sempre bene, almeno col pas.. |
| pixbuster |
Inserito il - 11/04/2017 : 18:19:50
Steu va benissimo : se a te piace il sensore di sforzo e invece ti sembra una cosa troppo innaturale girare un manettino va benissimo
E' una questione di gusti e penso anche di modi di utilizzo della bipa
A me piace di più sentire che quando spingo di più il motore assorbe di meno: mi sento in sinergia col motore
E, se ho voglia (o necessità) di fare uno sprint, giro il manettino
L'importante è scegliere con consapevolezza
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| @lby64 |
Inserito il - 11/04/2017 : 16:17:17
Beh questo è il bello... sistemi diversi caratteristiche diverse ed aspettative diverse.
Personalmente in salita il Bafang lo metto a 100 W.
Senza spingere non si muove, pedalo come se avessi una bici normale smanettando col cambio solo con una trentina di chili in meno.
Il motore è silente e dopo un po me lo scordo.
Se un tratto è troppo duro o se voglio rifiatare aumento l'assistenza e via.
Io lo considero molto più naturale dei sensori di coppia che comunque uso regolarmente anche a noleggio.
Ma credo di essere l'unico a vederla così.
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| Steu851 |
Inserito il - 11/04/2017 : 16:16:22
Pix, tutti i PAS che ho provato incluso quello del BBS01 (workmode indeterminated) non tengono conto della cadenza con cui pedalo, ma solo sei pedali girano o meno, dopo di che il motore prende i giri che riesce in funzione del livello impostato. Il BBS ha in più la possibilità di non sovrastare come cadenza i pedal.
Sul mio Yamaha se pedalo leggero il motore dà poco, se premo più forte sui pedali, senza variare la cadenza, il motore da di più, se sono in Standard arriva a dare il 100% della sua potenza, se sto pedalando tranquillo a 10 km/h e ad un certo punto decido di fare uno sprint, spingo sui pedali e la mia forza viene moltiplicata per il fattore di assistenza impostato, col PAS lo sprint è tutto a carico delle gambe a meno di usare il manettino o pigiare sui tasti per aumentare l'assistenza, che poi se hai un BBS con 9 livelli è un conto, se hai una centralina normale (io uso le S06S di BMS Battery impostate su torque simulation).
Poi non capisco la storia sull'acceleratore, funziona in modo grossolano come quello di una moto, solo meno modulabile.
Insomma il concetto mi pare chiaro, con il torsiometro il motore segue quello che faccio, se voglio andar piano pedalo piano se volgio accelerare pedalo con più forza, esattamente come con una muscolare, se sono stanco o non ce la faccio allora aumento il livello di assistenza, ma durante il tragitto è una cosa che faccio raramente, mentre col PAS sei sempre li a smanettare sui comandi per riuscire a far fare al motore quello che vorresti, e la cosa A ME non piace proprio, se non sulla bici per il casa/lavoro, che però fa più la funzione del motorino che quella della bicicletta.
@Andrea se vado in bici tengo velocità da bici, pensa che sulla haibike non mi da nessun fastidio il blocco a 25 km/h, mentre mi infastidisce assai il 'muro' a 85 rpm |
| andrea 104KG |
Inserito il - 11/04/2017 : 14:34:13
Sono d'accordo sul pas che in certe situazioni prende il sopravvento anche se la gestione è molto migliorata con le ultime centraline. Anche pix a perfettamente ragione in realtà l'accelleratore non accellera niente è solo un modo diverso, manuale, di regolare l'assistenza. Che poi qualcuno lo usi per non pedalare è un'altra cosa. Usando la bici solo per fare movimento per me quell'uso risulta assurdo...
Per il resto purtroppo a me il tsdz2 su strada fa questo deleterio effetto, che comunque del tutto deleterio non è visto che mi costringe a fare la gamba!
Se metto rapporti troppo agili su strada sono molto lento e per quello dico che è noioso... Fare km in collina su asfalto ai 8-10 kmh non passa più ! Probabilmente lo yamaha che ai tu è un altro motore... Come il discorso bpm/swx. Non è solo la robustezza o il tiro. È come fare i 50 kmh con lo scooter e con una grossa moto... Sempre 50 sono ma sensazione è totalmente diversa. Immagino che per yamaha/bosch sia più o meno la stessa cosa... |
| pixbuster |
Inserito il - 11/04/2017 : 12:51:08
| Steu851 ha scritto:
... L'acceleratore non lo pendo in considerazione, indipendentemente dalla sua legalità perché è cosa più da moto che da bicicletta...
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Steu scusami ma qui sono in totale disaccordo
L'acceleratore (che in realtà si definisce manettino) non ha la funzione di un classico acceleratore ma è semplicemente un sistema per modificare il livello di assistenza in modo continuo e non a gradini
Ovvero invece di avere 3 - 5 - 9 livelli, si hanno tutti i valori intermedi
E, appunto come dici tu in caso di improvvisa salita o improvvisa richiesta di maggior assistenza, ruotare il manettino è una questione di attimi che si fa istintivamente
In questo caso il motore fa quello che dico io 
(ma anche con i sistemi a torsiometro, se ho un livello di assistenza sbagliato devo immediatamente agire sui pulsantini altrimenti per quanto spinga sui pedali il motore non fa quello che vorrei io)
Forse non ho capito cosa intendi, ma col controllo di rotazione non mi risulta che il motore ti faccia pedalare a vuoto Forse questo avveniva con i vecchissimi modelli che avevano rapportature troppo corte; se invece intendi che sale rapidamente di giri (e di velocità) allora basta cambiare marcia, come si fa sempre quando la velocità aumenta
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| Steu851 |
Inserito il - 11/04/2017 : 09:45:24
| andrea 104KG ha scritto:
Inoltre Steu l'swx non è il bpm,
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Non mi pare di essere entrato nel merito riguardo alla robustezza o tiro in salita, ma solo nella gestione, cioè chi aiuta chi.
Col torsiometro tu pedali ed il motore ti aiuta, ma comunque comandi tu, col PAS, qualunque esso sia, incluso il BBS, il motore si fa gli affari suoi e non prende in considerazione quello che stai facendo*, quindi senza il continuo intervento sui comandi dell'assistenza o prende il sopravvento, facendoti pedalare a vuoto, o risulta insufficiente, ad esempio in un rilancio se c'è una improvvisa breve salita. L'acceleratore non lo pendo in considerazione, indipendentemente dalla sua legalità perché è cosa più da moto che da bicicletta.
* ok lo so che programmato bene il BBS smette si assistere se supera la cadenza di pedalata, ma il concetto rimane.
I commenti che fai sul tuo TSDZ2 continuano a non quadrare, ma tu a che livello di assistenza lo usi? Turbo è meglio lasciarlo perdere, da poco niente di più ma è brusco e poco gestibile, ma se vai in Tour e Speed non dovrebbe comportarsi come dici, a meno che ancora non hai capito come usarlo, cioè devi tenere una cadenza agile, 60-70 RPM, indipendentemente da come è la pendenza, e smettila di guardare il wattmetro, ma senti le gambe cosa dicono
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| Barba 49 |
Inserito il - 11/04/2017 : 09:34:43
@Stev851: Guido frequentemente bici elettriche di ogni tipo, da quelle cinesi alle tedesche di grido con il Bosch e alle altre con lo Yamaha, e posso dirti che a me avere vincoli sulla frequenza di pedalata non piace affatto... 
Con un motore nel mozzo uso il cambio SOLAMENTE per adattare la velocità della pedalata in base a come mi sento in quel momento, se lo faccio con un centrale cambio il rapporto tra motore e ruota posteriore, è tutto un altro principio: Poi come ben sai io ho la bici con motore centrale, ma solo perchè con un hub non c'è modo di raggiungere casa mia, a meno di non montare un super HT che poi in pianura non va una mazza, quindi sono stato costretto ad impiegare un sistema che non amo!!!  |
| spinellino |
Inserito il - 11/04/2017 : 09:06:18
| | Range Rover, perchè mi voglio sedere sul portapacchi quanto sto fermo |
comunque ho appena fatto il mio acquisto e sono partito dalla tua stessa situazione (volevo spendere poco): dopo giorni di ricerche mi sento di poter dire che le Cube sono le bici a motore centrale con il miglior rapporto qualità/prezzo. Hanno diversi modelli entro i 2k€, cosa piuttosto rara quando si parla di motori centrali.
https://www.cube.eu/it/hybrid/ |
| manneron |
Inserito il - 10/04/2017 : 23:52:17
| | Guarda che i centrali legali vanno esattamente come gli hub in pianura, quindi non vuoi una Panda Abarth, vuoi solo un motore centrale! |
ok, mi sono sbagliato, voglio una Porsche Panda Range Rover, perchè mi voglio sedere sul portapacchi quanto sto fermo.
Si può mettere il sellino riscaldato per l'inverno? |
| andrea 104KG |
Inserito il - 10/04/2017 : 23:33:12
Ad esempio un GROSSO inconveniente che ho col pas e la torque simulation è che il 4 livello (su cinque) èa circa 450w e il quinto salta ai 20a della centralina cioè 720w, decisamente troppo. Devo decidermi a smontare la centralina di alcedo che ho sulla bianchina che dovrebbe avere 9 livelli in torque simulation... ma mi tocca rismpontare tutto, lcd compreso, e la voglia se ne va.. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 10/04/2017 : 23:06:45
Col pas è sicuramente vero, anche nella migliore delle gestioni (torque simulation) dei momenti di vuoto innaturali ci sono. Con l'accelleratore assolutamente no decidi lo sforzo come vuoi e come puoi, per me meglio del torsimetro, ma purtroppo è illegale....
Il torsimetro è ottimo su sterrati e strade bianche sconnesse (anche perchè la guidabilità della bici è moolto maggiore) ma su strada io personalmente lo trovo un dittatore inutile ( n.b. ho detto personalmente). Forse per miei limiti ma non riesco ad avere l'assistenza che voglio ma devo andare dietro lui che è un gran fetente (scusate la parolaccia). Nelle pendenze normali, di solito non si va sopra il 7-8%, non riesco ad ottenere più di 150W-200W medi (l'assorbimento cambia di continuo durante la pedalata). Questo perchè il torsimetro per misurare lo sforzo a bisogno di resistenza della ruota, (provate a far partire il motore con la ruota alzata se ci riuscite... il mio non parte, anzi sarei curioso di sapere se il bosch yamaha partono) sulle salitelle non ce ne è abbastanza e lui non ti da. Il modo di ottenere di più è tirare un rapporto molto duro, cosa che io non riesco a fare per lunghi tratti, pur avendo la doppia e quindi tutti i rapporti necessari per ogni salita. Quando fa così che mi trovo per parecchi km a dover forzare per ottenere qualcosa mi viene il pensiero di prendere una bella muscolare leggerissima, pensiero che con l'accelleratore non mi era mai venuto.
Per assurdo mi riposo di più su una bella salita al 10%.... dove con un rapporto agile riesco ad avere un bel tiro. Come appunto accade sempre in fuoristrada, dove le salite sono praticamente tutte sopra la media dell'asfalto. Ho tolto l'accelleratore sulla mtb con hub per paura di problemi, non si sa mai, prendere una multa e eventuale confisca non è bello ma ne ho una fortissima nostalgia...
Inoltre Steu l'swx non è il bpm, guarda questo vecchio tread
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45428&whichpage=1
Se penso che i miei bpm li ho comperati da lupo elettrico rabbrividisco pensando alla strada che hanno fatto probabilmente uno dei due è proprio quello lì...
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| Steu851 |
Inserito il - 10/04/2017 : 22:01:34
| Barba 49 ha scritto:
@Spinellino: Un motore nel mozzo anche a parità di prezzo con un centrale in pianura o leggera salita va meglio, dura più a lungo e non ti costringe a pedalare come impone l'elettronica, bensì come meglio desideri...
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Scusa Barba, lo so che è la solita diatriba, ma avendo tutti e 2 i sistemi per me è proprio il contrario se parliamo di motori legali,senza manettino.
Col centrale col torsiometro io pedalo, decido quanto il motore deve moltiplicare la mia forza, e l'elettronica mi segue e mi assiste, nei motori con pas l'elettronica decide quanto da il motore ed io mi devo adeguare |
| Barba 49 |
Inserito il - 10/04/2017 : 21:43:12
@Spinellino: Un motore nel mozzo anche a parità di prezzo con un centrale in pianura o leggera salita va meglio, dura più a lungo e non ti costringe a pedalare come impone l'elettronica, bensì come meglio desideri...
@Manneron: Guarda che i centrali legali vanno esattamente come gli hub in pianura, quindi non vuoi una Panda Abarth, vuoi solo un motore centrale!
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| giordano5847 |
Inserito il - 10/04/2017 : 21:18:44
Io ce l'ho per sfizio (sfizio per quando l'ho presa)
Ora quando vado in garage la accarezzo è troppo bella giallo e nero sembra una vespa (insetto!).
Se devo fare una commissione veloce uso Lei, la metto al massimo ed in un "menchesidica" ho fatto! (con la macchina devi cercare il parcheggio, non si può passare dappertutto ecc...)
Avevo incominciato con il Bafang posteriore a 36V poi a 48V ed ora (grazie a mio figlio che mi ha consigliato di smettere di "modificare") con alcune modifiche Bosch e mi durerà un po' di anni.
Il prossimo upgrade saranno le gomme laticizzate (ho pizzicato due volte!) |
| manneron |
Inserito il - 10/04/2017 : 20:58:25
| | Comunque se vuoi un bosch non vuoi una panda |
Ok,voglio una panda abarth! |
| spinellino |
Inserito il - 10/04/2017 : 12:21:30
| | Intanto se non hai salite oltre il 10% da percorrere il Bosch non ti serve a niente, è solo una complicazione in più: In pratica si monta un motore centrale solo quando serve, non per uno sfizio... |
perdonami, ma chi dice che una bicicletta non debba essere ANCHE uno sfizio?
Tra l'altro da quello che ho visto in giro la differenza di prezzo tra un bel motore al mozzo e un centrale non è necessariamente così ampia, a pari componentistica. Ad esempio
https://www.valtellinabike.com/product/2829/CUBE-CROSS-HYBRID-ONE-ALLROAD-400-2017.html
http://www.milkywayshop.it/bici-elettrica-ekletta-serie-mg
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| Barba 49 |
Inserito il - 10/04/2017 : 11:46:14
Intanto se non hai salite oltre il 10% da percorrere il Bosch non ti serve a niente, è solo una complicazione in più: In pratica si monta un motore centrale solo quando serve, non per uno sfizio...
Per il ressto è vero che con 600Euro di gasolio ci vai in giro un anno con l'auto e che una bici elettrica cosa di più, ma NON dura mica un solo anno, grazie al cielo!!!!
La spesa va spalmata per tutti gli anni di utilizzo....
PS) Lavoro da anni nel campo delle bici elettriche e devo quotare l'intervento degli amici qui sopra, non sono affatto aumentate di prezzo, anzi, alcune che montano il Bosch sono diminuite!!!
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| andrea 104KG |
Inserito il - 10/04/2017 : 09:21:48
E' il condizionamento occulto a cui tutti siamo sottoposti dalla società moderna
Comunque se vuoi un bosch non vuoi una panda |
| pilotaDD |
Inserito il - 10/04/2017 : 01:43:13
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| manneron |
Inserito il - 10/04/2017 : 00:39:33
ok, vi ringrazio, mi sono fatto un quadro della situazione.
Sembra che siamo ad un nuovo livello di piacevolezza della bici elettrica, per cui bisogna spendere di più.
In effetti ricordo con piacevolezza quando giravo con la mia bici elettrica, e spesso mi manca in effetti.
In altre parole voglio un bosch!!!
anche se poi non ho idea di come stare tranquillo quando parcheggio una bici da 2mila euro e sinceramente non mi serve a niente, ma non so perchè voglio una bici con motore bosch.
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| elettricooo |
Inserito il - 09/04/2017 : 15:03:00
@giordano
Ne abbiamo già discusso tante volte e mi pare che la comodità non dipenda dal costo della bici. Gli ammortizzatori più costosi oggi sono ad aria e sono pure quelli che richiedono più attenzioni oltre a non essere robustissimi per i pesi di una bici elettrica. Ma se poi li monti su un telaio non adatto alle misure del tuo corpo, la comodità non aumenta affatto. Meglio un telaio giusto (anche se usato o d'acciaio) e ammortizzatori a molla ma tutto assemblato secondo le misure e le esigenze. Spendi molto meno e ottieni risultati migliori. Anche per questo il kit è meglio di una bici venduta in taglia unica.
@andrea,
il motore in sè lo trovi in Italia anche a 130euro, che non sarebbe neppure tantissimo. Poi devi aggiungere il cerchio, i raggi rinforzati, la manodopera, la centralina, la batteria... alla fine il motore costa un decimo della bici intera. |
| giordano5847 |
Inserito il - 09/04/2017 : 14:04:50
Secondo me, un rappresentante (anche un camionista o altri) che dovesse viaggiare da 50 mila Km anno in su, se li dovesse fare con una panda dopo due anni ci costerebbe un botto di mutua per rifacimento della schiaena dell'autista
dopo bisognerebbe aggiungere altri costi acessori ma lasciamo perdere.
Una bici base (anche elettrica) basta per andare in centro a prendere le sigarette! Se ti prende la scimmia devi spendere quei quattrosoldi e goditela che poi non costa niente mantenerla. |
| @lby64 |
Inserito il - 09/04/2017 : 14:02:17
E-Panda: Freesbe usata con batterie piombo nuove 36 V 13 Ah.
350 € visto acquistarne una stamane in un e-bike store da una persona
che la vuole usare x andare al lavoro con 30 km a/r giornalieri .
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| andrea 104KG |
Inserito il - 09/04/2017 : 13:30:54
E' il motore hub che da solo costa come una lavatrice che è carissimo... |
| elettricooo |
Inserito il - 09/04/2017 : 13:16:34
Se un kit motore hub costa minimo 250€ e una batteria minimo la stessa cifra, mettici almeno 150 euro di bicicletta e sei arrivato già intorno agli 750euro. Se trovi una bici elettrica a meno, una di quelle tre cose è inutilizzabile. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 09/04/2017 : 12:33:53
Resta il fatto che oggettivamente certe cose se rapportate costano tantissimo. Una lavatrice si trova a meno di 300€ ed è incredibilmente più complicata di un motore centrale come il bbs o il tsdz2... Ma del resto ricordo di aver letto un'intervista al proprietario della Benelli, Giovanni , che produceva motociclette, al quale chiesero perché aveva aperto la Benelli armi per la produzione di fucili da caccia. Lui rispose che per 800.000 lire fabbricava una grossa moto con componenti di precisione e dal peso di 2 quintali. Allo stesso prezzo poteva vendere un fucile del peso di qualche kg....
Resta il fatto che i nostri motori sono ancora incredibilmente cari rispetto ad altri settori della meccanica |
| bubunapoli |
Inserito il - 09/04/2017 : 10:14:25
"le bici costano un botto" è una affermazione semplicistica.
Come sempre accade in tutti i settori tecnologici, dagli
oggetti la gente vuole sempre il meglio e questo vale
anche per le lavastoglie, i cellulari, le ebike, etc..
E più aumenta la ricerca tecnologica per ottenere su
vasta scala questi oggetti, più sale il prezzo.
Ma nel catalogo delle varie marche, se ci fai caso,
rimangono i prodotti "base" che di fatto svolgono
(quasi) lo stesso lavoro di quelli più costosi.
Dipende dall'uso che ne fai.
Una panda nel mondo attuale delle ebike in Italia costa
poco più di mille euro, un cellulare decente costa 130-140
euro, una smart tv dai 500 euro a salire, tutti prodotti
che una decina di aa fa se li potevano permettere solo
i principi degli emirati.
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| pilotaDD |
Inserito il - 09/04/2017 : 09:03:40
PS
Ho sfogliato ora il catalogo Atala 2017...
A parità di caratteristiche direi che i prezzi in sette anni non sono cambiati!
Una B-tour man con bosch active cruise e sette marce costa quanto costava sette anni fa la mia BH City... |
| pilotaDD |
Inserito il - 09/04/2017 : 08:23:28
Anni ma quanti?
Più di sette?
Perchè sette anni fa una bipa dignitosa come la mia costava dal negoziante 1700 euro scontata...
Con meno di 1000 si comprava e si compra cineseria varia, magari al supermercato.
Che durava e dura poco...
Oppure si trovano usati interessanti.
Insomma di quando e cosa parli? |
| claudio02 |
Inserito il - 09/04/2017 : 07:29:25
http://www.jobike.it/tabella_pix.html |
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