| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| antonio |
Inserito il - 23/11/2009 : 21:49:37
Questa mattina sono uscito con la serie S che aveva la batteria con due terzi della carica. Per il giro che avevo preventivato era sufficiente ma poi mi sono ricordato di un appuntamento e ho dovuto allungare la strada di molto. A circa 20 chilometri da casa anche l'ultimo led della batteria ha iniziato a lampeggiare. Da non crederci, ci sono tornato a casa e ancora la batteria non si era scaricata completamente. A quel punto ho voluto continuare fino a fine carica per vedere quanto effettivamente durasse. Ho iniziato quindi a girare intorno all'isolato e pian piano il motore veniva assistito di meno fino a che il led ha iniziato a lampeggiare velocemente e l'assistenza è svanita. Con l'ultimo led lampeggiante ci avrò fatto almeno 22-23 chilometri! E fino a qui, rimango sorpreso fino a un certo punto pensando di averci potuto fare più strada visto che alla fine la batteria da meno corrente. La vera sorpresa l'ho avuta quando con il test ho voluto verificare l'efficienza della batteria dal momento che la mia aveva già perso un led su cinque...ma come d'incanto, i led si sono accesi tutti e cinque. Li per li ho addirittura pensato di aver invertito la batteria della S con quella nuova della i:SY. In pratica, secondo il test, dopo la scarica completa la mia batteria che ha più di due anni è ritornata ad avere l'efficienza piena. Ho ricaricato completamente la batteria e rifatto il test continua a darmi sempre tutti e cinque i led accesi. Qualcuno mi sa spiegare se una batteria anche se ha più di due anni e molti cicli di ricarica effettuati, può tornare ad una piena efficienza dopo una scarica completa oppure, come io penso, questi test della batteria servono a poco? |
| 47 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| osva |
Inserito il - 02/12/2009 : 22:38:19
giusto il voltaggio è stato rilevato sotto carico stavo pedalando in salita sulla potenza media
quello che noto è che carico sempre di più di quello che consumo
scarica completa Ah 9.047 carica Ah 9,376
wh 232,5 wh 260,1
scarica parziale Ah 7,965 carica Ah 8,140
wh 206,5 wh 228,5
scarica parziale AH 5,532 carica Ah 5,600
wh 146,6 wh 159,5
chissa se è normale
osva |
| Riker |
Inserito il - 02/12/2009 : 12:13:52
Come promesso, ho rimisurato il voltaggio a fine assistenza ... questa volta ho misurato 22,9V
La misura è stata fatta a casa (ovviamente senza carico) prima di ricaricare quindi circa 30 min dopo che l'assistenza mi ha abbandonato.
Riflettendoci su, tenendo conto che il watt's up misura sotto carico (quindi bisogna considerare l'abbassamento di tensione dovuto alla resistenza interna della batteria) è probabile che l'effettiva tensione di fine assistenza sia quella misurata da osva mentre quella che misuro io è la tensione a vuoto.
Ho notato che l'assistenza mi ha mollato dopo che mi ero fermato per andare in un negozio ... appena ho riacceso la bici mi ha dato il lampeggio rapido.
E' probabile che la centralina abbia 2 voltaggi di intervento:
V1 da utilizzare sotto carico
V2 da utilizzare senza carico
per cui se viene raggiunta V1 mentre si pedala l'assistenza ci abbandona in marcia ma se, come è successo a me, non ho ancora raggiunto V1 (probabilmente per pochissimo) appena la centralina controlla la tensione a vuoto (che sicuramente fa all'accensione) e questa risulta inferiore a V2, non permette più l'utilizzo dell'assistenza. |
| osva |
Inserito il - 01/12/2009 : 14:57:50
Riker può essere veramente cosi ora attaccherò la batteria al caricatore prima di collegarlo al 220v
da parte mia havrò eseguito 90 ricariche parziali solo 2 con l'ultimo led lampeggiante e 1 a scarico totale
terrò controllato lo stato dei contatti speriamo bene
adesso ho inserito il watt's up sul carica batterie cosi verifico lo stato durante la carica
osva |
| Riker |
Inserito il - 30/11/2009 : 11:43:39
| osva ha scritto:
ieri ho scaricato totalmente la mia batteria flyer da 10 Ah fino a quando è venuta amancare l'assistenza al motore
batteria carica Volts 28,73
il consumo totale rilevato con watt's up è stato
Ah 9.047
wh 232.5
Ap 17.67
Vm 21.72
Wp 443.8
il valore minimo è stato 21.72 molto inferiore del valore riscontratoda da Riker
il watt's up in ricarica ha dato questi dati
volts 28.73 fine carica durante la carica segnava 29.05
Ah 9.376
wh 260.1
Ap 1.77
Vm 21.77
wp 50.4
una domanda se la batteria è al minimo voltaggio e non alimenta più la bici non dovrebbe dare piu corrente? o è la centralina del motore che non fa prelevare corrente dalla batteria
se fosse cosi non è l'eletronica della batteria che la protegge da una scarica non corretta ma la centralina del motore?
grazie
osva |
In effetti quando smette l'assistenza, è dovuto alla centralina e non al BMS che sicuramente interviene ad un valore più basso.
Alla prossima scarica completa, verificherò di nuovo il valore del voltaggio ... se misuro sempre lo stesso valore, allora vuol dire che la mia centralina ha una soglia di intervento diversa dalla tua.
In ogni caso, 21.7V corrisponde a 3,1V per cella che comunque è un valore che non "stressa" molto la batteria 
| | se dovessi usare la batteria per alimentare una lampadina arrivata alla tensione minima interverrebbe il BMS e dovrebbe togliere la corrente ? |
Come ha detto Barba 49, funziona così, però evita di stressare inutilmente la batteria ... se non hai particolari problemi, basta scaricarla fino a fine assistenza con la bici (la scarica fino all'intervento del BMS è sicuramente molto più "stressante").
 |
| Riker |
Inserito il - 30/11/2009 : 11:15:27
| osva ha scritto:
A proposito di batterie panasonic è possibile che tutte le volte che
si riinserisce la batteria sulla bici flyer s dopo una ricarica possa avvenire una piccola scarica sui contatti?
tutto è nascosto dalla sede dove va la inserita la batteria ma guardando i contatti della batteria mi sono accorto dei segni delle scariche che avvengono è come attaccare un connettore alimentato
non è il massimo 
è solo la mia ?
grazie
osva |
Anche la mia presenta sul positivo un segno come quello ma molto più lieve perché ho ricaricato ancora poche volte.
Non credo che sia dovuto al momento dell'aggancio della batteria sulla bici, piuttosto al momento dell'inserimento dello spinotto del caricabatteria.
Infatti adesso, prima attacco lo spinotto alla batteria e solo dopo inserisco la spina del caricabatteria alla presa di corrente ... questa accortezza, che non conoscevo fino a poco tempo fa, sembra che serva proprio ad evitare quello che è successo a te ed a me.
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| Barba 49 |
Inserito il - 29/11/2009 : 16:01:18
Si Osva, proprio così... |
| osva |
Inserito il - 29/11/2009 : 15:57:23
grazie Barba49 se dovessi usare la batteria per alimentare una lampadina arrivata alla tensione
minima interverrebbe il BMS e dovrebbe togliere la corrente ? |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/11/2009 : 15:35:48
La batteria è protetta da due circuiti distinti: il BMS che toglie l'alimentazione se anche una sola delle celle scende al disotto della tensione minima ammessa, e la centralina della bici che smette di prelevare corrente dalla batteria quando il complesso delle celle raggiunge la tensione minima prevista per quel pacco. Ti accorgi della differenza perchè quando scatta la protezione del BMS, se non spegni e riaccendi la bici non riprende più l'assistenza, mentre se va in funzione il cut-off della centralina levando gas e riaccellerando (oppure smettendo di pedalare e poi ricominciando) si ha ancora qualche sprazzo di assistenza. |
| osva |
Inserito il - 29/11/2009 : 15:12:48
ieri ho scaricato totalmente la mia batteria flyer da 10 Ah fino a quando è venuta amancare l'assistenza al motore
batteria carica Volts 28,73
il consumo totale rilevato con watt's up è stato
Ah 9.047
wh 232.5
Ap 17.67
Vm 21.72
Wp 443.8
il valore minimo è stato 21.72 molto inferiore del valore riscontratoda da Riker
il watt's up in ricarica ha dato questi dati
volts 28.73 fine carica durante la carica segnava 29.05
Ah 9.376
wh 260.1
Ap 1.77
Vm 21.77
wp 50.4
una domanda se la batteria è al minimo voltaggio e non alimenta più la bici non dovrebbe dare piu corrente? o è la centralina del motore che non fa prelevare corrente dalla batteria
se fosse cosi non è l'eletronica della batteria che la protegge da una scarica non corretta ma la centralina del motore?
grazie
osva
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| brunello |
Inserito il - 27/11/2009 : 12:00:50
grande verita' Antonio il problema sta' proprio li'...altro che sesta potenza economica mondiale....forse del terzo mondo ,a proposito dello sfiammio all'inserimento dcella batteria lo fanno pure su due biciclette che ho, penso che sia un problema di condensatori carichi e all'inserimento della batteria carica fanno quel tipo di sfiammio li' lamentato,sarebbe meglio proteggere i contatti con del silicone dielettrico (grasso per contatti dei teleruttori industriali)perche' a lungo andare si bruciano le superfici di contatto e non voglio nemmeno pensare cosa puo' costare il ricambio...visto che in svizzera sono abituati che i soldi ce li portano dentro i cofani delle macchine o a valigiate.... |
| osva |
Inserito il - 27/11/2009 : 10:45:18
Terrò controllato i contatti per vedere se il segno aumenta
proverò ad inserire la batteria in un luogo buio per vedere se riesco a vedere la scarica
sui contatti della bici non si vede niente e nemmeno sul carica batterie
però dato che non cè nessun contatto a chiave e essendo il motore e centralina collegati
al momento dell'inserimento della batteria è come fare un piccolo corto
magari era cosi da nuova
grazie
osva |
| antonio |
Inserito il - 27/11/2009 : 10:20:01
| osva ha scritto:
A proposito di batterie panasonic è possibile che tutte le volte che
si riinserisce la batteria sulla bici flyer s dopo una ricarica possa avvenire una piccola scarica sui contatti?
tutto è nascosto dalla sede dove va la inserita la batteria ma guardando i contatti della batteria mi sono accorto dei segni delle scariche che avvengono è come attaccare un connettore alimentato
non è il massimo
è solo la mia ?
grazie
osva
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81,58 KB
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Ho guardato bene e nessuna delle due batterie che ho presenta segni del genere. |
| antonio |
Inserito il - 27/11/2009 : 10:17:28
Il problema è che a uno svizzero o a un tedesco 500 euro non fanno male come ad un italiano che ha stipendi da paese in via di sviluppo.
Qui tra poco sarà un lusso tutto. |
| brunello |
Inserito il - 27/11/2009 : 01:54:08
qui' tutti si vuole il bene delle bici elettriche(che le trovo un mezzo meraviglioso) ma un ricambio-sempre la famosa batteria- (garantito 2 anni)x 750 euri...ergo 350 euro anno... pago assicurazione e 200 euro di carburante per un ciclomotore....bisogna farlo capire a questi cervelloni che chiedono per una bicicletta con finti ammortizzatori quasi 5000 euro....sara' come il mio rolex che lo ho pagato 10000 euro e prende un minuto al mese... il seiko non prende nemmeno un minuto all'anno....ed e' costato 15 anni fa'solo 200.000 lirette di allora....mah sara'che confidano sul fatto dell'esclusivita' e il prestigio dell'oggetto ma non fanno certo il bene alla causa delle bici elettriche con queste politiche,secondo me'..... quasi quasi mi verrebbe l'idea di costruire una bicicletta assistita con un motore minimale 4t ecologico a basso impatto ambientale,aiutato pure lui da una forma di pedalata e penso che per anni a venire non sara' mai superato dalle batterie...mi viene in mente il vecchio Motom pero' in chiave moderna e piu' leggero potrebbe essere una idea cosa ne pensate? personalmente ho visto in Cina dei ciao modificati a ciclo diesel altro che motori da 1000 w con batterie da 100v ecc..... |
| elle |
Inserito il - 27/11/2009 : 00:02:30
a me non succede, non mi pare almeno, ci farò caso |
| osva |
Inserito il - 26/11/2009 : 23:51:11
A proposito di batterie panasonic è possibile che tutte le volte che
si riinserisce la batteria sulla bici flyer s dopo una ricarica possa avvenire una piccola scarica sui contatti?
tutto è nascosto dalla sede dove va la inserita la batteria ma guardando i contatti della batteria mi sono accorto dei segni delle scariche che avvengono è come attaccare un connettore alimentato
non è il massimo
è solo la mia ?
grazie
osva
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| Riker |
Inserito il - 26/11/2009 : 22:41:23
I prezzi di queste batterie sono spropositati! 
Uno dei motivi che mi ha fatto scegliere la Gazelle Easy Glider, oltre ad un ottimo rapporto qualità prezzo rispetto alla concorrenza, è stato proprio il costo onesto della batteria di ricambio che è di 299€ contro i quasi 500€ di quelle vendute da Flyer & company ... e, a parte l'involucro esterno, la batteria è la stessa!
E' logico che quelli della Gazelle un minimo ci dovranno pure guadagnare, questo significa solo che gli altri ci stra-stra-stra-guadagnano 
Come disse un noto personaggio politico, a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca ... secondo me ci sta un accordo sottobanco per mantenere altissimi i prezzi di queste batterie e la Gazelle (che evidentemente non ha voluto aderire al cartello) per mantenere un prezzo onesto ha dovuto adottare un involucro diverso che non ne permette l'uso sulle motorizzazioni Panasonic di altre marche.
Questa situazione mi sembra come quella dei farmaci in Italia ... giusto per citare un farmaco comunissimo, in Italia l'Aspirina costa 4 volte rispetto che in Grecia ... e la situazione con gli altri farmaci non è molto diversa
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| antonio |
Inserito il - 26/11/2009 : 22:03:30
| Leo20 ha scritto:
Non posso che condividere quello che ELLE scrive...
Personalmente spero che la presentazione del 15 ah da parte di Panasonic, prevista nel prossimo anno, possa rivedere i prezzi. Sarebbe logico pensare che il 15 ah dovrebbe costare +/- quello che oggi costa il 10 ah e fare scendere significativamente il costo del 10ah.
La mia è solo una previsione data dalla logica. Purtroppo non ho conferme a riguardo.
Ma, vedremo.
|
Il listino in Germania per le batterie panasonic montate sulla Flyer sembra essere questo:
8 Ah 395 €
10 Ah 495 €
15 Ah 795 € (più del prezzo di due da 8 Ah )
L'informazione l'ho presa qui:
http://www.swissflyer.de/lilac_cms/de/1481,,/Modelle/FLYER-X-Serie/FAHRRAD-SWISS-FLYER-X-Serie-Preise-und-Varianten.html |
| jumper |
Inserito il - 26/11/2009 : 20:41:48
quoto elle |
| Leo20 |
Inserito il - 26/11/2009 : 20:30:08
Non posso che condividere quello che ELLE scrive...
Personalmente spero che la presentazione del 15 ah da parte di Panasonic, prevista nel prossimo anno, possa rivedere i prezzi. Sarebbe logico pensare che il 15 ah dovrebbe costare +/- quello che oggi costa il 10 ah e fare scendere significativamente il costo del 10ah.
La mia è solo una previsione data dalla logica. Purtroppo non ho conferme a riguardo.
Ma, vedremo. |
| elle |
Inserito il - 26/11/2009 : 16:39:22
io quello che trovo più insopportabile dei costi panasonic è proprio il prezzo delle batterie, più che raddoppiato rispetto al giappone --- il resto si giustifica più facilmente con la migliore qualità della ciclistica, in genere, sulle biciclette europee che montano questa unità rispetto alle più economiche giapponesi... ma la batteria davvero non si capisce - anche perché è un progetto ormai vecchiotto, ultimamente diffusosi moltissimo (solo tre anni fa quelle batterie le montavano due o tre marche, adesso sono decine in europa)
quanto alla diffusione delle soluzioni alternative però non credo che sia solo una questione di prezzo - il panasonic è eccellente ma ha i suoi limiti, che in certi casi danno sui nervi
e quoto questo con assoluta convinzione
| | Se a livello normativo i venditori fossero obbligati a garantirti la batteria per 2 anni, le cose sicuramente cambierebbero |
|
| dipigi |
Inserito il - 26/11/2009 : 15:53:20
Sono anche io convinto, tant'è che l'ho comprato, che il sistema Panasonic sia assolutamente, al momento, il più ben progettato, costruito, e garantito; nell'uso quotidiano la sua affidabilità è davvero rassicurante. Naturalmente tutto è perfettibile ma solo grossi produttori potranno far di meglio. Una cosa che a me non va giù e che limita la diffusione di questi mezzi ( e stimola la diffusione di sistemi più o meno artigianali con caratteristiche sicuramente deludenti) è il prezzo o, meglio, la lievitazione eccessivadello stesso dal Giappone in Europa. |
| Riker |
Inserito il - 26/11/2009 : 15:36:40
Purtroppo hai ragione!
La maggior parte dei produttori di batterie si cura pochissimo dei BMS e dei caricabatteria che invece (almeno nelle batterie di una certa importanza e di un certo costo) andrebbero accoppiati e tarati "su misura".
Forniscono dei dati di laboratorio che poi difficilmente si realizzano nell'uso comune proprio a causa dell'elettronica di contorno.
Questo ovviamente va tutto a loro vantaggio e a svantaggio di chi compra 
Purtroppo, per questioni di marketing, c'è la brutta tendenza a sparare numeri più grossi possibile ... mi spiego, se una batteria come la Panasonic la vendessero assieme ad un kit o e-bike pseudo-cinese, te la pubblicizzerebbero come una 12Ah che magari riuscirebbero a tirare fuori agendo su BMS e caricabatteria ma con la conseguenza che dopo 6 mesi ci si ritroverebbe la batteria KO 
Se a livello normativo i venditori fossero obbligati a garantirti la batteria per 2 anni, le cose sicuramente cambierebbero |
| brunello |
Inserito il - 25/11/2009 : 22:55:42
Grazie Riker per l'esaustiva spiegazione comportamentale di queste batterie,con piacere vedo confermata la mia teoria su elettroniche soffisticate di mantenimento e uso (tipiche Flyer ecc...)pero' la mia perplessita' resta nel fatto che i produttori di batterie (di alto livello)che si fanno pagare dai 400 euro in su' risparmino (sul risultato del tutto)in BMS e caricabatterie perche' il problema -a mio avviso- avviene quando rivenditori di kit prendono una batteria da tizio-di elevata qualita'-,il bms da caio (o peggio ancora inventato in qualche oscura cantina),e il caricabatteria chissa' da chi....ecco compromesso tutto il manufatto si spende soldi per risultati tutti da verificare...da li' tanti scoramenti e abbandoni,nel caso ci si affidi all'acquisto di una bicicletta di classe superiore la danno gia'con tutte le cosine elettroniche e no' a punto, da li' la differenza del prezzo dei vari listini venendo ai produttori di batterie dovrebbero venderle con bms,centralina,e caricabatterie...ma tutto questo giochino fa' il loro gioco basta un elemento non accoppiato a dovere che la batteria (per quanto buona)dopo un limitato periodo d'uso va' in panne (e tassativamente non in garanzia)secondo me' questo e' il problema dei kit ,si lascia alla improvvisazione dei vari assemblatori e il punto debole resta appunto la gestione della batteria,che le stesse case produttrici se ne guardano bene dal risolverlo |
| Riker |
Inserito il - 25/11/2009 : 17:28:56
| elle ha scritto:
grazie mille per la bella spiegazione riker
batteryuniversity però parla di scarica periodica del litio solo per l'indicatore di carica, o sbaglio? comunque da quel che dici farla non può far male e anzi fa bene, quindi bisogna aggiungere questo consiglio a quello del condizionamento |
E' sempre un piacere!
In pratica, scaricare la batteria fino a fine assistenza (dopo una ricarica completa) e ricaricarla quindi completamente è il processo descritto nel condizionamento.
A proposito di ricarica, il mio consiglio è di eseguirla sempre fino allo spegnimento dei led perché anche se una ricarica parziale non danneggia la batteria, rende più velocemente impreciso l'indicatore di carica (molto più di una scarica parziale).
Una scarica completa e successiva ricarica completa ogni 1-3 mesi non solo permette all'indicatore di carica di ricalibrarsi ma induce anche un ribilanciamento della chimica interna a vantaggio della capacità della batteria
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| elle |
Inserito il - 25/11/2009 : 15:59:40
grazie mille per la bella spiegazione riker
batteryuniversity però parla di scarica periodica del litio solo per l'indicatore di carica, o sbaglio? comunque da quel che dici farla non può far male e anzi fa bene, quindi bisogna aggiungere questo consiglio a quello del condizionamento
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| Riker |
Inserito il - 25/11/2009 : 12:43:36
| elle ha scritto:
questo è molto interessante riker
secondo la tua analisi quindi non c'è differenza - nel caso delle panasonic beninteso - tra portare abitualmente a fondo carica queste batterie e ricaricarle invece abitualmente verso metà carica? quello che voglio capire, com'è chiaro, è il comportamento abituale, non episodico |
Per le Panasonic, ricaricarle al lampeggio dell'ultimo led o in qualunque momento prima non penso faccia alcuna differenza;
portarle sempre fino a fine assistenza probabilmente un minimo di differenza la fa ma non è facile da stimare per il fatto che la chimica delle litio degrada di suo col tempo ed in genere non si ricarica più di una volta al giorno per cui alla fine non è facile capire quale sia l'influenza data da continue scariche fino a fine assistenza (che sulle Panasonic non sono in realtà scariche complete visto il livello di intervento del BMS) e quale data dal degrado naturale delle litio.
Considera comunque che dopo il lampeggio dell'ultimo led, l'assistenza sulle Panasonic perde parecchio per cui non credo che abitualmente si vada oltre il lampeggio  ... se serve comunque non è un problema!
Piuttosto, bisognerebbe ricordarsi ogni 1-3 mesi (in base all'uso) di fare una scarica fino a fine assistenza
Per quanto riguarda l'ottima durata delle batterie Panasonic, questa a mio avviso è data da una somma di fattori:
1) le celle utilizzate sono di qualità e bilanciate prima dell'assemblaggio
2) il BMS è tarato in modo che non si scenda oltre il 3,3V per cella (perdendo magari un 5% della capacità, ma allungando di molto la vita della batteria indipendentemente dall'attenzione dell'utilizzatore)
3) il caricabatteria e di tipo lento, per cui si carica a circa 0,2C e la tensione massima di carica viene mantenuta al di sotto dei 4,2V (perdendo circa un 5-10% di capacità a batteria nuova ma allungando di molto la sua vita utile)
4) la scarica col motore Panasonic si mantiene mediamente al di sotto di 1C con punte molto brevi a 1,6-1,7C per cui non si stressa più di tanto la chimica interna
| | (batteryuniversity è un sito al quale abbiamo fatto riferimento varie volte in passato... a tuo giudizio dà un'informazione sufficientemente aggiornata? non lo chiedo tanto per le panasonic, che sono di impianto vecchiotto e collaudato, ma per le soluzioni più recenti tipo lifepo ecc) |
Per le batterie LiFePO4 non ho esperienza diretta ma credo che andrebbe fatto un discorso a parte rispetto alle litio "tradizionali" in quanto hanno un comportamento molto differente.
Per quel poco che so, sono delle batterie molto più resistenti delle litio per cui sopportano usi molto più gravosi, ricariche molto rapide, non necessitano di elettronica sofisticata per il controllo e hanno una vita utile 3-4 volte superiore pertanto, anche se ancora hanno una densità di carica minore rispetto alle litio (quindi, a parità di capacità, un peso superiore), credo che siano superiori da quasi tutti i punti di vista rispetto alle litio "tradizionali".
L'unica mia perplessità, è che a causa della loro "resistenza", i costruttori potrebbero inserire, per fini economici, una elettronica scadente super-economica nella batteria e adottare dei caricabatteria da pochi euro (o dollari) che alla fine vanificherebbero la superiorità prestazionale di tali batterie
Per quanto le LiFePO4 siano "resistenti", un assemblaggio con celle di qualità e bilanciate, una buona taratura del BMS e un buon sistema di carica (anche se rapido) credo siano sempre auspicabili per avere una batteria di qualità e durevole indipendentemente dall'attenzione dell'utilizzatore
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| brunello |
Inserito il - 24/11/2009 : 23:58:44
mah io ho appena acquistato 2 kit da autorevoli importatori-diversi per tipologia e qualita'- (qui' del forum)non ho badato a spese, monto il tutto provo e saro' piu' preciso ,io le cose le devo provare ma ho gia' una idea chiara della cosa...ed e' naturale che non le garantiscano 2 anni ste batterie anche loro le provano e per tanti espedienti si possano trovare quelle sono le durate e quello e' il segreto dei Panasonic una ottima gestione....e vorrei ricordare che da nuova la mia electra se ne lasciava dietro in salita e sul piano di bici elettriche e delle svariate marche (non avevo provato il confronto con la Flayer, che Bipolo in un secondo tempo mi ha fatto provare ed era fantascienza un'altro pianeta)se non saro' soddisfatto di queste 2 realizzazioni sara'la mia prossima scelta quando sara' importata in Italia la biammortizzata pero' prima devo vedere i risultati dei miei trapianti se saranno all'altezza di quanto promessomi |
| elle |
Inserito il - 24/11/2009 : 23:32:58
vabbe', non esageriamo - ci sono tante bici qui, anche kit, con batterie attive da anni - le panasonic sono batterie molto buone e collaudate ma non sono le uniche... però è vero: su una buona bici elettrica la batteria dovrebbe essere garantita almeno i due anni regolamentari, dal momento che spesso rappresenta la parte di maggior costo di tutto il sistema elettrico
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| brunello |
Inserito il - 24/11/2009 : 23:28:00
secondo la mia modeesta esperienza-acqusita sino ora- ho capito che per le ebike con su il Panasonic la gestione raffinata dell'elettronica ne permette un uso (indipendentemente dalle cariche e scariche)garantendo la durata delle batterie per almeno 2 anni (periodo garantito dalla loro garanzia)per tutte le altre (che non possono vantare elettroniche soffisticate)la durata e' di un anno che tutto vada bene e sempre con un uso assistito dalla muscolare con pas.Vorrei vedere quelle con l'acceleratore senza pas anche a 48v quanto durano le batterie anche di ultima generazione infatti e' curioso che tutte ste realizzazioni fatte con i vari kit subito dopo provate vengono messe in vendita su questo forum il tallone di Achille di queste bici elettriche e' e restera' la batteria |
| elle |
Inserito il - 24/11/2009 : 18:52:49
| Riker ha scritto:
ma visti i valori indicati sopra, non mi preoccuperei per nulla dello stress batteria.
|
questo è molto interessante riker
secondo la tua analisi quindi non c'è differenza - nel caso delle panasonic beninteso - tra portare abitualmente a fondo carica queste batterie e ricaricarle invece abitualmente verso metà carica? quello che voglio capire, com'è chiaro, è il comportamento abituale, non episodico
(batteryuniversity è un sito al quale abbiamo fatto riferimento varie volte in passato... a tuo giudizio dà un'informazione sufficientemente aggiornata? non lo chiedo tanto per le panasonic, che sono di impianto vecchiotto e collaudato, ma per le soluzioni più recenti tipo lifepo ecc) |
| Riker |
Inserito il - 24/11/2009 : 17:30:10
Sul seguente link http://www.batteryuniversity.com/parttwo-34.htm ci sono alcune ulteriori info utili sulle "litio".
Come potete leggere, consigliano una scarica completa (condizionamento) ogni circa 30 ricariche ... tale operazione permette all'indicatore di carica di ritararsi correttamente, ma induce anche un ribilanciamento della chimica interna recuperando pertanto realmente quella poca capacità che inevitabilmente si perde con le ricariche normali
Per quanto riguarda il discorso del danneggiamento, vi riporto alcuni dati misurati sulla mia batteria Panasonic 26V 10Ah:
- 100% della carica: 28.70V (che equivalgono a 4.10V per cella)
- lampeggio dell'ultimo led: 25.55V (che equivalgono a 3.65V per cella)
- fine assistenza (lampeggio rapido): 23.10V (che equivalgono a 3.30V per cella)
Come potete notare, il lampeggio interviene a valori molto prossimi al valore nominale delle celle che è di 3,70V, pertanto lo stress per la batteria è praticamente nullo
L'interruzione dell'alimentazione da parte del BMS avviene a 23.10V, pertanto a 3.30V per cella, che è un valore estremamente lontano dai 2,5V che rappresentano il famigerato valore di "stress" per le celle al litio di cui spesso si parla ... quindi anche in questo caso lo "stress" per la batteria è estremamente limitato
Per quanto possa valere la mia opinione, il vero vantaggio di ricaricare a circa metà è quello di avere la batteria sempre al massimo delle prestazioni e quindi la massima assistenza della bipa, ma visti i valori indicati sopra, non mi preoccuperei per nulla dello stress batteria.
Chiaramente, il discorso fatto sopra vale per le batterie Panasonic, mentre su altre batterie bisogna vedere quando stacca il BMS ... se stacca sotto i 3,0V per cella, allora ci si dovrebbe effettivamente preoccupare dello stress indotto sulla batteria
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| job |
Inserito il - 24/11/2009 : 16:05:14
| elle ha scritto:
... quindi mi chiedo se in qualche caso la migliore prestazione della batteria non sia in realtà una migliore prestazione dell'indicatore!
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Nelle prove che ho fatto io l'estate scorsa, la carica dopo scarica profonda mi portava a guadagnare attorno all' 8% in più di W/h erogati e non dopo mesi ma solo dopo qualche biberonaggio. Quindi posso dire che la batteria aumenta senz'altro la capacità, pero' è anche vero che non è una cosa che ti cambia la vita.
Ecco perche' penso che la batteria di Antonio sia attorno al 15% come usura, il che fa si che quando non si carica al massimo (-8%) va oltre il -20% e fa spegnere un led al test.
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| elle |
Inserito il - 24/11/2009 : 15:09:03
vabbe', il manuale gazelle toppa sul "in contrast to the frequently used Ni-Mh batteries" - quel discorso valeva per le ni-cd non per le ni-mh... ma comunque, qui quando il manuale parla della scarica completa non si riferisce all'uso iniziale ma all'uso abituale (con le vecchi ni-cd si ritebeva opportuno non ricaricare, nell'uso normale, se la batteria non era quanto più possibile scarica)
ripeto quello che ho detto prima: questo discorso l'ho sentito fare solo da flecc e non ne ho capito la ragione, ma flecc è tra le persone più competenti che ci siano su queste cose e non c'è alcuna ragione per non starlo a sentire: la batteria si autoprotegge e poche scariche fino al lampeggio non la danneggiano (ma di scarica trimestrale per il litio non parla né flecc né altri, quella semmai è opportuno farla per il ni-mh, qui davvero non ne vedo la ragione) |
| dipigi |
Inserito il - 24/11/2009 : 14:55:16
Finora non lo avevo fatto per la convinzione che la scarica profonda non facesse affatto bene, ma , mi pare di capire che il software blocca l'erogazione di corrente prima del raggiungimento di un limite pericoloso giusto?. Quindi pensavo di farlo subito e ripeterlo diciamo ogni trimestre. Comunque trovo strano che i manuali delle bici non facciano nessun riferimento alla bontà di questa pratica di condizionamento, a parte la mia Kalkhoff che ha manuale utente incomprensibile (tedesco) anche la Gazelle ( ) consiglia solo ricariche parziali e frequenti ma non cita il condizionamento!
Estratto del manuale Gazelle Easy Glider:
Question: Must the battery first be discharged completely before charging?
Answer: No, in contrast to the frequently used Ni-Mh batteries, Li-ion batteries have no memory and can
be charged at any given moment without loss of quality.
Question: Must the battery be charged completely?
Answer: No, that is not necessary. However, to achieve your bike’s full range of action charging the
battery fully is desirable.
Fonte: http://www.jobike.it/Public/data/felicetto%20giramondi/200891722729_EasyGliderEng.pdf
Sarebbe interessante una presa di posizione ufficiale di gazelle tramite Felicetto Giramondi o di Kalkhoff tramite Sergio Ferroni. |
| antonio |
Inserito il - 24/11/2009 : 14:42:53
| dipigi ha scritto:
Ho trovato molto interessante ( http://myweb.tiscali.co.uk/flecc/li_battery.html#bookmark3 ) che il condizionamento della batteria andrebbe fatto e ripetuto una seconda volta, anche con la batteria nuova. Non lo sapevo assolutamente. Io la prima batteria Panasonic della mia Agattu l'ho sostituita in garanzia, tramite Sergio Ferroni, perchè aveva perso un 30% di capacità dopo pochi mesi, ora mi viene il dubbio che potesse essere solo da condizionare; in effetti io la carico regolarmente dopo 20km con tre led su cinque accesi e non l'ho mai portata a scarica completa!
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Molto interessante quello scritto nel link.
Adesso comincio a capire un po di più. |
| elle |
Inserito il - 24/11/2009 : 14:36:01
sì, questa è una cosa che flecc - il guru del forum pedelec inglese - dice spesso, ma dice anche che non fa molta differenza se queste scariche complete avvengono tutte all'inizio o con calma nel tempo, quindi sei vuoi seguire questo consiglio (cosa che suggerirei di fare, ma per fiducia nella sua competenza non perché abbia capito la ragione tecnica) puoi portare anche adesso qualche volta a scarica completa la tua batteria
un dubbio che ho a questo riguardo è che, a quello che sapevo, una scarica completa ogni tanto è utile col litio a "resettare" la sensibilità dell'indicatore di carica... quindi mi chiedo se in qualche caso la migliore prestazione della batteria non sia in realtà una migliore prestazione dell'indicatore!
in tutti i casi, perché non farla? (senza abusarne però, perché come sappiamo al litio lo stress della scarica profonda non fa bene) |
| dipigi |
Inserito il - 24/11/2009 : 14:17:06
Ho trovato molto interessante ( http://myweb.tiscali.co.uk/flecc/li_battery.html#bookmark3 ) che il condizionamento della batteria andrebbe fatto e ripetuto una seconda volta, anche con la batteria nuova. Non lo sapevo assolutamente. Io la prima batteria Panasonic della mia Agattu l'ho sostituita in garanzia, tramite Sergio Ferroni, perchè aveva perso un 30% di capacità dopo pochi mesi, ora mi viene il dubbio che potesse essere solo da condizionare; in effetti io la carico regolarmente dopo 20km con tre led su cinque accesi e non l'ho mai portata a scarica completa! |
| brunello |
Inserito il - 24/11/2009 : 12:06:37
Grazie Barba per la risposta e il link,se puo' essere utile questa mia esperienza io ho avuto una esperienza strana con il rasoio elettrico della Philips,dunque e' gia' datato (c.a. 8 anni)e ultimamente non teneva piu' la carica,lo dovevo ricaricare un giorno si' e uno no'in occasione di un viaggio in aereo come arrivo in hotel vado per utilizzarlo morto completamente mi dico la batteria e' fritta...(e lo avevo caricato a casa)mi faccio la barba con il cavetto di alimentazione a 220v e lo lascio li' sotto carica tutta la notte per scaramanzia,il giorno dopo mi sono rifatto la barba senza cavetto e miracolo la batteria e' tornata efficiente come nuova,ancora adesso lo utilizzo e la batteria ha una efficienza meglio che nuova...la carica dura 15 giorni (manco da nuovo)e gira che e' una bomba da nuovo era meno performante cosa e' successo?non lo sapro' mai (sara' il viaggio in alta quota?o le radiazioni quando il bagaglio e' passato nel metal detector?)misteri della chimica io una spiegazione razionale non riesco a trovarla e si' che la batteria ora e' vecchia (penso sia al litio)e va' sempre meglio .....misteri della chimica |
| Barba 49 |
Inserito il - 24/11/2009 : 09:03:25
Si possono tranquillamente sostituire le celle, ti consiglio di sentire qui: http://shop.progettozev.it/
Per quanto riguarda la migliorata capacità delle batterie al Litio dopo una scarica profonda posso dire che, anche se la cosa non è supportata da nessuna teoria, ne ho le prove sia con la ebike che con il cellulare. |
| brunello |
Inserito il - 24/11/2009 : 02:14:13
chiedo scusa per l'intrusione,vorrei portare la mia esperienza sulla mia Electra della Aurora (italocinesina)batteria 24 v litio,ha avuto cariche complete e parziali (anche quando la usavo poco,non a esaurimento)dunque per il primo anno di funzionamento mi garantiva una autonomia di c.a. 30 km (percorso misto piano e un po'di salite)poi ha iniziato a rifiutare le stesse salite (andando prima in blocco una volta allo stesso percorso,poi 2 a distanza di 2 o 3 mesi andava piu' volte in blocco ora a quasi 2 anni di vita e' impossibile fare le precedenti salite, l'autonomia in piano si e' ridotta a 5 o 6 km quando la carico si accendono tutti i pallini come la impegno un po'( sul piano) scendono a 2 pallini,la lascio riposare e guadagna un pallino (chissa' come mai le batterie vengono (nel mio caso)garantite solo 6 mesi...voi che siete esperti in materia c'e qualche artigiano che ne sostituisce le celle? cioe' una sorta di rigenerazione,perche la sostituzione del tutto costa circa 380 euri ma a mio modesto avviso ci sono solo le celle da sostituire,tutto il resto (custodia in alluminio,bms,chiave,blocco ecc...e' come nuovo) anche ecologicamente parlando non mi sembra una bella cosa buttare tutto l'ambaradam che e' come nuovo e funzionante,naturalmente un lavoro affidabile grazie per ogni consiglio che sara' ben accetto |
| job |
Inserito il - 23/11/2009 : 23:14:23
| antonio ha scritto:
Solo che l'errata segnalazione, in caso di vendita, può spacciare una batteria vecchia per nuova. In pratica il test conta poco più di niente.
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Non sarei così drastico, un'indicazione la dà: sulle batterie mi pare che all'interno c'e' l'anno e mese di fabbricazione, se dopo 2 anni o oltre si accendono ancora tutte e 5 le lucette, è ancora un'ottima batteria con più dell'80%, se dopo scarica profonda invece se ne accendono 4 o meno, allora è una batteria sotto l'80%.
Se poi se ne accendono 4 da nuova, andare subito dal rivenditore a protestare
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| jumper |
Inserito il - 23/11/2009 : 23:06:51
Semplicemente : test e lucette, devono intendersi come un indicazione di massima non come oro colato.
Possono essere imprecisi, anche di molto , per la questione intrinseca che non esiste un metodo diretto per valutare ESATTAMENTE quanta energia residua c'e' in una batteria.
Il voltaggio e' un indicatore di massima.
Prova ne e' che dove bisogna sapere con esattezza quanta carica residua c'e' (telefonini , notebooks) i BMS sono dotati di appositi chips che contano i Coulomb in entrata , durante la carica, e in uscita, dando cosi' una misura INDIRETTA precisa del contenuto energetico.
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| antonio |
Inserito il - 23/11/2009 : 23:04:03
| job ha scritto:
Solo una cosa purtroppo mi sento di escluderla: scordati di non aver perso capacità da quando era nuova 
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Ne sono sicuro anch'io. Solo che l'errata segnalazione, in caso di vendita, può spacciare una batteria vecchia per nuova. In pratica il test conta poco più di niente. |
| osva |
Inserito il - 23/11/2009 : 22:52:29
Forse la cosa migliore sarebbe portare la batteria più spesso verso la fine
carica ?
io dal 15\9 al 23\11 sono arrivato a fine solo 3 volte sara corretto ?
la batteria l'ho ricaricata tutte le sere tranne 3\4 giorni di inutilizzo percorso 1500 km
speriamo che duri
ciao
osva |
| job |
Inserito il - 23/11/2009 : 22:34:56
Da questo topic qui: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3453 :
| Infatti ho testatato il kit ezee a 24 volt portando ad esaurimento carica una delle batterie (limitando la scarica ad 8A).
Ecco il risultato:
la batteria segnava 21,9 volt (partita da 28,4v)
ha erogato 6,680 Ah per un totale di 165,32 Wh
Se la batteria nuova è in grado di erogare 8 Ah (e credo siano effettivi per le panasonic), risulta che dopo 2 anni la batteria ha perso il 16,5% di capacità |
| Allora, sono passati altri 6 mesi e sono riuscito a fare 2 prove scaricando tutte e 2 le batterie, prima in coppia a 48 volt, poi una alla volta a 24 volt.
Prova a 48volt:
W/h consumati: 346,221 che divisi per 2 darebbero circa 173 W/h.
Ma adesso viene il bello: le batterie (ovviamente completamente prosciugate) sono state completamente caricate e scaricate una alla volta, con risultato inaspettato:
batteria a (la stessa della prova di quest'inverno): consumo 177,22 W/h
batteria b: consumo 222,74 W/h
In poche parole, una batteria è ancora molto performante e poi abbiamo un primo riscontro tecnico su quanto diceva fiò59 qui http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4388,
che cioè le batterie ricaricate da zero hanno più "birra" che dopo biberonaggio. Infatti 222,74+177,22=399,96 che è di più di 346,221 |
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| job |
Inserito il - 23/11/2009 : 22:21:13
Questa cosa che dopo una scarica profonda, la batteria si riempia molto di più del solito alla carica successiva, io l'ho sperimentato con certezza e misurazioni.
Il tuo caso lo spiego con questa tesi (tutta da verificare): la tua batteria è al limite tra il 15% e il 20% di perdita di capacità, quindi quando le dai una bella carica segnerà 5 luci accese (come del resto le mie vecchie batterie di cui l'ultima sopravvissuta continua a segnare 5 led accesi e ha perso il 15%) mentre se la batteria ha avuto solo biberonaggi senza scariche profonde, segnava 4 led perche' risultava aver perso il 20%.
Solo una cosa purtroppo mi sento di escluderla: scordati di non aver perso capacità da quando era nuova |
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