| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| microchip |
Inserito il - 16/05/2019 : 17:14:33
Il primo tdsz2 è afflitto da un problema, perde colpi, un po come il ciao scarburato. Di tanto in tanto in corsa senti che mura e poi riprende come se ad un tratto gli avessero tolto la corrente. Lo fa meno se si ha una pedalata leggera e meno ancora ad una cadenza più elevata, molto evidente se si preme forte sui pedali, come in partenza e con rapporti lunghi.
Ho escluso la batteria, provata su un'altra bici ed è ok, messa un'altra batteria ma permane.
Riprovato anche a ricaricare il software ma nulla.
Eliminate queste due variabili è il motore, di primo acchitto attribuirei la colpa al sensore di sforzo visto il comportamento.
Con il dubbio ho provato a girare anche senza il sensore di velocità.
Il sensore di sforzo ho visto che costa 85$ più spedizione, fermo il dubbio che sia quello, mi domando se non valga la pena prendere un altro motore e tenere quello per pezzi di ricambio e sistemarlo con calma. Siamo pure in piena stagione che si comincia a girare e mi rompe un fermo.
Cosa suggerite |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| microchip |
Inserito il - 27/09/2019 : 17:39:38
Riprogrammato varie volte. Non è un cattivo motore anzi, però il torsimetro rende più naturale la pedalata non c'è nulla fare |
| Barba 49 |
Inserito il - 27/09/2019 : 13:42:21
Complimenti per la costanza e la pazienza!!! 
Una domanda, avevi riprogrammato il BBS oppure lo usavi con la programmazione di default?  |
| microchip |
Inserito il - 27/09/2019 : 12:04:52
Si andava a scatti ma alla fine ha ceduto del tutto. Boh per adesso metto via e mi rigodo la bici, fa una strana sensazione riusarla con soddisfazione quando fino all'altro giorno con il bafang era diventata la pecora nera.
Comunque tutti questi maneggiamenti mi hanno insegnato molto sul motore, ormai smonto e rimonto tutti i pezzi con agilità e senza timore di non rompere nulla. Posso così permettermi adesso di smontare gli altri motori e fargli una manutenzione completa in modo che siano pronti e in efficienza per l'inizio della stagione.
Già dal primo giro stamattina ho notato essere molto più silenzioso della trek che ha accumulato 2.200km.
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| Mauri78 |
Inserito il - 27/09/2019 : 08:44:53
Complimenti! Ora bisogna capire cosa ha visto di brutto il sensore di coppia e, eventualmente riparare anche lui! :-)
Ma quindi il difetto era che andava a scatti? Come se la soglia del sensore fosse molto alta?
Ciao
Maurizio |
| andrea 104KG |
Inserito il - 26/09/2019 : 22:08:43
Complimenti! Alla fine il pezzo che sembrava come nuovo in realtà era rotto!
Personalmente col tsdz2 settato morbido fatico anche troppo poco...in salita lo sforzo è veramente ridicolo. E molto più faticoso l'hub col pas che va sempre invogliato a salire, il tsdz2 va da solo, modificando il parametro 10 .2 poi... è meglio del pas perchè comunque si controlla meglio.. speriamo che duri |
| microchip |
Inserito il - 26/09/2019 : 21:26:55
Non c'è l'ho fatta a farmi piacere il bafang, ieri è partito per un nuovo proprietario che spero lo apprezzerà. E' cominciata così l'opera di riparazione del tsdz2. Ricominciato montando i vecchi pezzi, nulla.
Come secondo tentativo ho sostituito il pezzo più semplice, la centralina, nulla.
Terzo e ultimo tentativo incrociando tutte le dita che avevo il sensore di sforzo. Mamma che sforzo rimontarlo con quelle tre maledette molle.
BINGO, HO VINTO LA LOTTERIA
A questo punto rimontaggio vecchia centralina e riprova, RIBINGO
Il colpevole alla fine è stato scoperto.
Bon, ora aspetto che il silicone sull'uscita dei cavi si asciughi e domani ingrassaggio e rimontaggio.
Si ricomincia al 3100 km dove l'avevamo lasciato pronto a rimacinare km aggiornando il software di marco alla 3.7 e poi forse anche con lcd3 che ne ho uno inutilizzato
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| microchip |
Inserito il - 24/07/2019 : 20:48:22
Farò una prova, proverò a cambiare prima la centralina e poi il sensore di sforzo, se con la nuova dovesse funzionare provo a toglierlo per vedere se sotto ha una sigla per scoprire cos'è
Comunque ha quattro fili c'è anche uno blu nascosto
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| andrea 104KG |
Inserito il - 24/07/2019 : 19:58:07
Riguardando le immagini noto che nel sensore vecchi c'è un disco di teflon interno che nel nuovo non c'è. Penso che tocchi nel carter e tenga anche lontano i due dischi evitando che si consumino troppo presto... Non credo che il grasso abbia incollato niente.... Il walk assistant funziona perchè non è legato ne al pas ne al sensore di sforzo. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 24/07/2019 : 19:52:43
Però ha i tre fili tipici di un pas. rosso , nero e giallo |
| microchip |
Inserito il - 24/07/2019 : 14:28:34
Ho pensato anche io al pas, ma non può essere perche il disco non gira, tramite le molle si alza e si abbassa. Per quello ho pensato ad una sorta di interrutore. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 24/07/2019 : 14:16:13
Beato te, ho ordinato un'ingranaggio blù il 16 giugno e ancora niente, ormai si è perso...
Credo sia un pas ma ignoro come funzioni... |
| microchip |
Inserito il - 24/07/2019 : 13:14:37
come sempre pswpower si è dimostrato una scheggia anche in questa spedizione dalla cina. Ordinato il 19 arrivato il 24
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Sembra quasi impossibile sia il sensore di sforzo non c'è praticamente differenza tra nuovo e vecchio. Comunque ho deciso di procedere per gradi in modo da arrivare con certezza alla causa.
Non oggi, visto che il week è prenotato sul garda e non voglio rovinare gite per la fretta, ma martedì prossimo comincerò per rimontare il tutto pulito dal grasso per vedere se era quello che magari rompeva, se non va sostituirò il sensore di sforzo e per ultima la centralina. Poi butto tutto
C'è una cosa comunque che mi lascia perplesso, dalla centralina sporge un pirolotto nero\sensore che ho visto andare a finire nel carter dove c'è il pas, lo si vede anche in una immagine precedente, è vicino al foro dove entra il connettore del sensore di sforzo.
Qualcuno sa cos'è, la sua funzione? Non è un sensore di velocità altrimenti non avrebbe senso il sensore che va alla ruota. Sembra quasi un sensore di attivazione, nel senso quando gira o meglio si preme il pedale il disco va a battere su questo sensore, immagino sia coincidente con la parte calamitata, e gli da il contatto per attivare il motore.
Se fosse così il guasto potrebbe dipendere da quello allora visto che andava a singhiozzo e comunque il walk assist funziona.
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| microchip |
Inserito il - 21/07/2019 : 13:31:53
Infatti, dopo 3200 tutta la componentistica è ancora perfetta e il sensore anche. Lo confrontero' con quello nuovo appena arriva. Sono comunque sempre più convinto che il grasso colato lo abbia bloccato visto che con il software di casahino dava segni di funzionamento da fermo.
L'unica maniera però per provare è rimontare intanto senza grassi aggiunti e al limite sostituire un pezzo alla volta. Visto come è messo il sensore, a questo punto, potrebbe essere anche la centralina.
C'è da perderci na giornata intera per un test del genere |
| andrea 104KG |
Inserito il - 21/07/2019 : 12:51:37
Il sensore sembra nuovissimo.... |
| microchip |
Inserito il - 21/07/2019 : 11:10:13
Visto che a giorni mi arriverà sensore di sforzo e centralina nuova, ho ordinato per sicurezza e dubbio anche quella, ho smontato tutto il motore. Sono finalmente riuscito a smontare anche il sensore di sforzo e vedendolo sembra quasi impossibile che sia guasto. Ho notato che c'era un bel po di grasso nel sensore di sforzo e mi sembra anomalo visto che i due dischi devono muoversi tramite le tre molle che lo fanno ritornare in posizione.
Potrebbe il grasso aver fatto da collante. Il sospetto deriva dal fatto che caricato il software di casahino dal menu il sensore segnava.
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| microchip |
Inserito il - 16/07/2019 : 12:06:32
Aggiornamento sui lavori stamattina ho voluto fare un esperimento, visto che la nuova release di casahino al menu 9.2 misura il sensore di sforzo ho caricato sul motore quella versione cosi da collegarlo al display della trek per vedere. In effetti misura, valore 36 (sul motore della trek 29). Se sforzo con i pedali il valore si muove, poco ovviamente perché con il motore in mano non è che posso fare chissà quali pressione. Quindi in se il sensore funziona gli manca però che non da l'imput al motore. Premetto che in funzione walk il motore gira.
Sembra comunque che tutto derivi da quel pezzo comunque, con calma a questo punto smontero' tutto compreso il sensore che l'altra volta non sono riuscito a smontare magari con un colpo di culo è solo un filo andato |
| microchip |
Inserito il - 09/06/2019 : 11:50:41
Probabilmente dipende anche da come lo si usa, se lo mettessi limitato a 25km 3 soli livelli di assistenza ecco il classico hub.
Questa settimana provo con 5 livelli anziche 9 dovrebbe essere più gestibile, tanto non servono così tanti.
Per le salite rispetto ad un hub è meglio sicuramente, visto che le altre bici con hub quella rampa non la fanno ma rispetto al tsdz2 è una pippa.
Il lato brutto di per se e che non mi diverto con questo motore non da soddisfazione. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 09/06/2019 : 11:38:47
Detta così sembra peggio di un hub con pas. Almeno con l'hub la cambiata è sempre perfetta e la ripartenza anche visto che il motore ignora totalmente la presenza del cambio e ti da quello che può indipendentemente dal rapporto. Ultimamente sta rifacendo qualche giro su strada col bpm e non lo considero così male tranne che in salita dove fatico molto di più anche per la stronzissima centralina torque simulation che non da watt. Inoltre avendo sempre avuto la tendenza a pedalare in aggiunta al motore con l'hub tendo a forzare di più di quanto spingo in media col torsimetro. Però io ho solo salite e discese e ho notato che le mie sono impressioni molto diverse da chi sta in pianura. Strano però che in salita sia una pippa, dovrebbe essere simile al tsdz2 anche se con sensazioni diverse. |
| microchip |
Inserito il - 09/06/2019 : 11:26:58
| zappan ha scritto:
Microchip non sono esperto di centrale Bafang ma leggendo sui forum a suo tempo ho scelto il TSZ2 proprio per le sensazioni che tu hai riportato , ovviamente a questo punto cavetto apposito e configurazione alternativa si rendono necessari
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Già fatto ma ti garantisco che la sostanza non cambia. Sono due mondi diversi.
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| zappan |
Inserito il - 09/06/2019 : 10:40:34
| microchip ha scritto:
Ci ho fatto solo duecento km un po presto per dare impressioni.
A freddo, dopo aver dato gli ultimi ritocchi al software, e di primo acchitto lo riassumo in due parole, fa cagare
Mi spiego, quando ti abitui al torque mi fa una sensazione strana la pedalata innaturale di un hub centrale non riesco ad abituarmici, non esistono livelli di assistenza ma livelli di velocità. Rispetto al tsdz2 pari watt, non ha potenza al confronto, il tsdz2 sembra un motore con il doppio di potenza, lo batte in ripresa, velocità max e soprattutto in salita. La rampa del garage del lavoro bella tosta il tsd2 se la mangia, il bafang arranca. Se per sbaglio sei fermo ad un rapporto alto non parti più, è un continuo manettare di livelli per adeguare la velocità al traffico o per avere uno sprint di partenza più rapido.
L'unica nota positiva che per ora gli ho trovato è che arrivo al lavoro tranquillo, senza sudare mantendo una velocità media alta e con consumi discreti.
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Microchip non sono esperto di centrale Bafang ma leggendo sui forum a suo tempo ho scelto il TSZ2 proprio per le sensazioni che tu hai riportato , ovviamente a questo punto cavetto apposito e configurazione alternativa si rendono necessari |
| microchip |
Inserito il - 09/06/2019 : 08:58:02
Ci ho fatto solo duecento km un po presto per dare impressioni.
A freddo, dopo aver dato gli ultimi ritocchi al software, e di primo acchitto lo riassumo in due parole, fa cagare
Mi spiego, quando ti abitui al torque mi fa una sensazione strana la pedalata innaturale di un hub centrale non riesco ad abituarmici, non esistono livelli di assistenza ma livelli di velocità. Rispetto al tsdz2 pari watt, non ha potenza al confronto, il tsdz2 sembra un motore con il doppio di potenza, lo batte in ripresa, velocità max e soprattutto in salita. La rampa del garage del lavoro bella tosta il tsd2 se la mangia, il bafang arranca. Se per sbaglio sei fermo ad un rapporto alto non parti più, è un continuo manettare di livelli per adeguare la velocità al traffico o per avere uno sprint di partenza più rapido.
L'unica nota positiva che per ora gli ho trovato è che arrivo al lavoro tranquillo, senza sudare mantendo una velocità media alta e con consumi discreti.
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| andrea 104KG |
Inserito il - 08/06/2019 : 23:54:54
Niente novità? |
| andrea 104KG |
Inserito il - 04/06/2019 : 14:26:58
Grande! Aspetto confronto con impazienza |
| microchip |
Inserito il - 04/06/2019 : 12:34:29
Ok, per stasera rombera' un nuovo motore
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| microchip |
Inserito il - 03/06/2019 : 19:13:30
Perfetto, si dovrebbe essere sufficiente il martello, era proprio quello che serviva raggiungere le tre mollette. Sono convinto che in se il sensore funziona si è sballato qualcosa. Con calma quando montero' il nuovo e ripuliro' il banco da lavoro comincerò lo smontaggio, con più calma si lavora meglio |
| zappan |
Inserito il - 03/06/2019 : 18:16:09
Microchip, se ti puo' essere utile in allegato ho messo il manuale officina che ho trovato in rete, usano un'apposito estrattore per estrarre il sensore di sforzo, ma penso che con le dovute cautele e con un martello di gomma battendo sul lato opposto esce tranquillamente.
Allegato:  119-TSDZ2 REPAIR MANUAL.pdf
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| microchip |
Inserito il - 03/06/2019 : 11:40:12
incredibile, sono arrivati primi i cavi dalla cina che il motore dalla germania. che neervi 
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| andrea 104KG |
Inserito il - 27/05/2019 : 20:37:19
ci credo dai tuoi post mi sembri speedy gonzales |
| microchip |
Inserito il - 27/05/2019 : 20:30:52
Devo essere veloce, questo week era in programma un tre giorni sul garda che salta visto che manca una bici.
Mia figlia ha già un diavolo per capello A fine giugno se riusciamo vogliamo provare a fare il giro del garda in più giorni, sono in arrivo le borse da viaggio.
Comunque si, ordinato tutto da pswpower motore da 350 con display 850, cavi programmazione ci metteranno probabilmente un po di più visto che arrivano da cina anche se l'ultimo motore dalla cina è arrivato comunque in 10 giorni. Spero di essere operativo già la prossima settimana.
Devo essere onesto comunque che sono curioso anche io di testare le differenze, e se va come la settimana scorsa che le 3 bici messe assieme hanno fatto 600km ce ne da testare, mi basta che durino.
Con calma comunque rismontero' ancora, per il momento spero di non averne bisogno non mi avanza il tempo nemmeno per dare una minima ripulita alle bici |
| andrea 104KG |
Inserito il - 27/05/2019 : 20:04:47
più veloce della luce Sono curioso di sapere poi il confronto tsdz2/bbs01 che io non conosco...
L'ha\i preso da pswpower? Visto che comunque è rotto io una martellatina all'albero per far uscire il sensore la darei... diciamo farei una bella autopsia, rotto per rotto..... |
| microchip |
Inserito il - 27/05/2019 : 18:53:51
Rimontato ma nulla da fare, lo tengo come pezzi a sto punto. È di sicuro il sensore di sforzo ma visto il costo e comunque un minimo di dubbio non rischio.
Ordinato il bbs01b da 350w cavetto programmazione e sensore cambio, spero di avere un buon mulo. Se proprio proprio mia moglie non dovesse trovarsi la giro sulla rockrider che è più propensa a fare meno fatica possibile |
| microchip |
Inserito il - 27/05/2019 : 07:59:54
Mi sembra di aver tolto tutto di quello che era visibile, provo a vedere se c'è qualche video senno pazienza non sforzo componentista senza sapere. Oggi pomeriggio, con calma, rimonto tutto, vado di disossidante anche sui contatti e provo. Se il problema persiste, lo tengo per pezzi di ricambio e provo un bbs01 da 350w e cavetto di programmazione, se proprio non aggrada mia moglie lo girerò su quella di mia figlia che lei è meno schizzignosa su queste cose.
Devo dire comunque che la parte meccanica era ancora impeccabile. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 26/05/2019 : 22:48:09
L'errore se c'è è nel sensore di sforzo che io non ho mai aperto... sicuro che tolto tutte le clip e battendo dall'altra parte non venga via? Concordo con te, visto che di tsdz2 ne hai tanti provare un bbs01 non sarebbe male visto anche che sono bici da strada... |
| microchip |
Inserito il - 26/05/2019 : 21:42:43
Nel giro si oggi purtroppo dopo 20 km il motore ha riprese ad andare a singhiozzo notevolmente, con una variante, in quache accendi spegni partiva a razzo sempre alla massima potenza, come se avesse un pas e non un torque. Non vedo alternative se non lo smontaggio totale a sto punto. È di sicuro un problema elettrico e non meccanico altrimenti il motore non sarebbe andato a mo di pas. Però le cause possono andare sia sul sensore di sforzo che sulla centralina. Nello smontaggio non ho rilevato nulla di anormale visivamente, anzi devi dire che tutta la meccanica è in condizioni eccellenti come nuovo, anche'ingranaggio blu. Non sono riuscito a togliere il sensore di sforzo, dopo vedo se c'è qualche video o se qualcuno sa dirmi dove. Non posso far altro che rimontare e basta. Onestamente non mi conviene ordinare i pezzi a caso meglio tenerlo come muletto e ordinarne un altro, se non addirittura provare un bafang giusto per cambiare. Boh che dite
Due foto delle condizioni interne dopo 3200 km,possono tornarvi utili.
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| microchip |
Inserito il - 25/05/2019 : 21:37:27
Un aggiornamento su come sta andando, dopo qualche ulteriore centinaia di km pensavo fosse scomparso il difetto, o meio l'ha fatto un paio di volte ma subito ripresosi mettendo un rapporto più agile e aumentando la cadenza di pedalata, questa mattina in gita, in mano a mia moglie, si ripresenta assiduamente. Nulla di bloccante, insegno il trucco di scalare la marcia e riprende regolare. Lungo il tragitto del rientro invece nulla, perfino le scalate sui margini del fiume con il rapporto più agile va su come una capra senza intoppi.
Analizzando il tragitto mia moglie ha una intuizione, la mattina abbiamo mantenuto una velocità di poco superiore ai 20km, il ritorno abbiamo sempre superato i 25. In effetti quando la uso per andare a lavoro sto sempre bello alto.
Sembra quindi sia diventato allergico alle basse andature con rapporti lunghi.
Per il momento, abbiamo deciso di non intervenire aprendolo per dare un'occhiata fintanto che così regge, visto che abbiamo in programma diverse uscite con il miglioramento del tempo. Se proprio proprio ci lascia alla fine basta che vado a ripigliar la macchina e la carico.
A me va bene, è una buona scusa per farla correr più forte
Però che rottura |
| Barba 49 |
Inserito il - 21/05/2019 : 10:59:22
I grassi usati nelle teste dei decespugliatori a filo di solito sono al bisolfuro di molibdeno, quindi sono conduttori di elettricità...
Il fatto che ne esistano di elettrici e che non abbiano problemi di cortocircuiti è solo perchè la zona dove va inserito il grasso dista almeno 150Cm dalla parte elettrica, non c'è nessuna possibilità di contatto accidentale!!!
Alcune persone hanno avuto problemi di blocco elettrico utilizzando questo lubrificante sui Bafang BBS, quindi occhio ai connettori, ai sensori e altra roba sotto tensione. |
| microchip |
Inserito il - 21/05/2019 : 08:03:03
me lo sono domandato anche io, ma non avendo mai smontato il motore è dura rispondere |
| nn63 |
Inserito il - 21/05/2019 : 07:58:26
Esitono anche decespugliatori elettrici (a batteria o corrente di rete), dunque immagino che il grasso per tali decespugliatori non dia interferenze elettriche
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| andrea 104KG |
Inserito il - 20/05/2019 : 21:26:47
La domanda credo sorga spontanea... e se si ingrassasse il sensore con un bel grasso da decespugliatori? durerebbe di più? Si genererebbero interferenze elettriche? |
| zappan |
Inserito il - 20/05/2019 : 19:23:17
A proposito del cuscinetto su endeless parlano di un modello piu' prestazionale: https://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=28&t=79788&start=4950
al momento che si dovesse cambiare |
| microchip |
Inserito il - 18/05/2019 : 16:48:42
Esatto barba, per dare un'occhiata alla parte del sensore ho visto che bisogna togliere un paio di anelli dall'asse per cui mi sono procurato la pinza e il grasso poi per quando rimontero'. Così non ho scuse |
| Barba 49 |
Inserito il - 18/05/2019 : 13:09:19
Se come hai dichiarato senti chiaramente che è il motore vero e proprio ad arrestarsi è ovvio che non hai nessun guasto di tipo meccanico, quindi lascia perdere queste soluzioni e concentrati sull'ellettronica! |
| microchip |
Inserito il - 18/05/2019 : 10:01:28
Grazie chri per il momento devo aspettare che il difetto si ripresenti, e non penso di avere un tsdz2 autoriparante comunque ho già preso ieri pinza per togliere anelli grasso e disossidante, sono pronto quanto meno per lo smontaggio. Una volta smontato vediamo com'è presa l componentistica. Dalle prove fatte l'altro giorno comunque il cuscinettone è escluso. |
| Chri27.5 |
Inserito il - 17/05/2019 : 23:13:05
Andrea,
non serve una pressa, serve una morsa e uno spessore a misura, e più facile a fare che a dire. |
| Chri27.5 |
Inserito il - 17/05/2019 : 23:00:44
Roberto,
tre cose anche se le hanno già dette:
1) il cuscinettone è uni direzionale e fa la funzione di ruota libera, sono soggetti a rompersi, proprio due settimane fà ne ho sostituito uno su un motore con 350km acquistato da pswpower, il difetto riscontrato quando si danneggia è lo slittamento della corona a vuoto quando forzi in partenza sui pedali, praticamente non hai assistenza dal motore.
2) ti posto il link dove vedere come funziona il sensore https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/funktionsprinzip-drehmomentsensor-im-mittelmotor-sfm-du-250-p-tsdz2.45029/
3) Ti converrebbe dopo aver letto come funziona, smontare e sostituire almeno i due cuscinetti del movimento centrale che potrebbero essere la causa dei malfunzionamenti.
Tienici aggiornati
Ciao
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| andrea 104KG |
Inserito il - 17/05/2019 : 19:49:50
Infatti, costa meno un motore di un intervento su una bici di marca, finchè dura, poi conviene prenderne uno totalmente nuovo... adesso si trovano anche su ebay dall'italia a 319 euro... se dura 2 anni è già ampiamente ammortizzato...
Certo non si può confrontare con un bpm che dopo 20000km va come nuovo |
| microchip |
Inserito il - 17/05/2019 : 13:55:17
Ma ti schersi desso fin che non succede altro nemmeno la lavo |
| mcpelo68 |
Inserito il - 17/05/2019 : 12:30:15
| microchip ha scritto:
| mbrusa ha scritto:
Ok. Se si sentono rumori strani brutto segno...
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niente rumori strani, solo il cri cri classico delle pedivelle che vanno tolte e rimesse, sicuramente ieri quando ho sforzato si sono solamente mosse. Sulla seconda bici quel rumore è sempre stato una costante.
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| microchip |
Inserito il - 17/05/2019 : 10:04:41
| mbrusa ha scritto:
Ok. Se si sentono rumori strani brutto segno...
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niente rumori strani, solo il cri cri classico delle pedivelle che vanno tolte e rimesse, sicuramente ieri quando ho sforzato si sono solamente mosse. Sulla seconda bici quel rumore è sempre stato una costante. |
| mbrusa |
Inserito il - 17/05/2019 : 09:56:05
Ok. Se si sentono rumori strani brutto segno... |
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