| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| tatanka |
Inserito il - 24/11/2011 : 20:36:37
Seguendo le informazioni postate da Imayoda,
ho dato una occhiata alla proposta di regolamentazione della commissione europea:
COM(2010) 542 final (cercatelo con google, che il link è un po' lungo), e la controproposta di ETRA:
http://www.etra-eu.com/newsitem.asp?type=3&id=8186915
che mi pare francamente condivisibile quasi del tutto
C'è da dire che proprio non me l'aspettavo, la commissione europea che propone procedure di omologazione degne di un airbus 380 alle biciclette a pedalata assistita e fratelli maggiori..
Probabimente questi mezzi fanno paura all'industria automobilistica che avrà sguinzagliato i suoi lobby men per imporre questa legislazione limitativa.
Mi sono venute le lacrime agli occhi leggendo dove scrivevano che gli utenti di questi mezzi hanno un alto tasso di incidenti e feriti, come se il dispositivo di controllo di bordo potesse fermare un suv che non ti vede all'incrocio.. poi mettono i limitatori di velocità alle bici, non ai suv.
Visto dalla mia parte questo mi conferma che i questi mezzi hanno buone potenzialità almeno per qualche anno, e sarà meglio lavorare duro per produrne parecchi fino a quando la norma non entrerà in vigore.
Buone pedalate.
Davide |
| 35 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| aspes |
Inserito il - 16/12/2011 : 14:26:46
Il vero rischio è, che a fronte di un leggero aumento di potenza massima ammessa,
si debba poi far fronte anche ad una assicurazione specifica del mezzo.
Attualmente, se il veicolo è in regola con i 250W e 25 kmh, pedalabilità, ecc., ed uno ha l'assicurazione RC sulla casa,
siccome questa polizza normalmente assicura anche se si va in bicicletta, automaticamente si circola assicurati, dato che una e-bike in regola viene assimilata ad una bicicletta muscolare.
Speriamo non cambino nulla. |
| McGyver |
Inserito il - 16/12/2011 : 06:47:51
Come non quotare job! E' esattamente quello che penso io. Le soluzioni per le salite ci sono, vedi ad esempio il mio nine 100geared che nei suoi miseri 250-350w porta me 100kg megabipa biammortizzata con copertoni da camion e tutto il resto agevolmente anche in salita. Velocita' di punta quasi codice , buona accelerazione e consumi decisamente bassi (io pedalo abbastanza). La tentazione di fare un mostro mi era venuta ma diventa un mezzo che non e' piu' una bicicletta, e a me la bici piace! Io ormai la uso come mezzo principale e la macchina non la ho piu' da un anno. Abito in campagna e fino a 30-35 km di raggio mi muovo in bipa, oltre mezzi pubblici o moto.
La normativa in Italia va bene cosi'; limite basso in quanto tutti produttori compresi vanno un po' oltre e si chiude un occhio con chi non esagera....... se si aumentasse a 350W e 30/35 kmH (che sarebbe a mio parere ottimo) il giorno dopo tutti si sentirebbero "tranquilli perche il limite e' basso" con 500w e 45Kmh... siamo in Italia!
Buon quello che state facendo
Andrea. |
| alezazza |
Inserito il - 30/11/2011 : 12:13:07
@ job:
ti quoto in pieno  |
| job |
Inserito il - 30/11/2011 : 12:08:22
Intervengo anch'io in questa discussione, solo per portare la mia esperienza e visione della cosa, non certo per polemica, in quanto mi rendo conto che ciascuno di noi ha e sente esigenze diverse, ma è giusto che il lettore legga le esperienze di tutti e poi tragga una sua conclusione.
- riesco a pedalare anche tra 4 e 5 km/h senza bisogno delle rotelline e senza dover essere un pistard .
- salite al 20% per 10 chilometri sono praticamente introvabili e lo dice un noto cacciatore di salite, la realtà è che dove ci sono forti pendenze spesso si tratta di brevi rampe che non superano mai i 500/1000 metri, che affrontate piano o addirittura a piedi incidono poco nel tempo trascorso per uno spostamento.
- io ogni giorno affronto una rampa al 26% e l'ho percorsa con bici elettriche assai diverse, con qualcuna faccio più fatica, con qualcuna meno, ma una cosa è sicura: faccio meno fatica che farla a piedi e, con una muscolare, ammesso che ci riesca, sarebbe infliggermi una tortura. Quindi una buona bipa legale batte bici e pedone (e sono questi a cui ci si deve paragonare!) .
- la stessa via, con il furgone (ma fosse una porsche sarebbe lo stesso) la percorro comunque in prima a non più di 20km/h, molti motorini devono prendere la rincorsa e tirare a manetta con un rumore spaventoso, fumi densi e un puzzo incredibile che persiste nell'aria per un po': arrivano a destinazione 30", massimo un minuto prima di me con la bici, vale la pena? Non parliamo se si è in auto e si incontra un'altra che scende, il tempo che si perde tra manovre e retromarce, altro che la bici che fa da tappo.
- a mio modesto parere, la bici sia elettrica o non, non sostituirà mai gli altri mezzi di locomozione. E' un mezzo ideale per spostamenti a corto raggio oppure anche a lungo raggio ma solo senza assilli (vedi viaggio di piacere).
Dovessi affrontare ogni giorno un percorso extraurbano di parecchi chilometri, magari su strade pericolose, con temperature polari, al buio, nebbia ecc. (cose tipiche dell'inverno e non eccezioni) la bipa sarebbe l'ultima razio, laddove possibile, opterei senz'altro per altri sistemi: auto/treno/autobus+pieghevole oppure piccolo veicolo elettrico chiuso (vedi biro' ecc.), o alla peggio uno scooter elettrico. Se gli scooter elettrici non sono adeguati, bisogna che le case adeguino questi ultimi piuttosto che appesantire una bipa con scatoloni di batterie, parabrezza, fanaloni e quant'altro. Qui si tratta di carenze costruttive, non legislative, mi sembra.
- il motore bosch è legale e certificato per 250W, ma sappiamo che esprime 600/700W praticamente in continuo, quasi lo stesso fa il bionx, panasonic si sta adeguando. Quindi al di là della dicitura "250W", alcuni costruttori hanno capito che l'importante per non incorrere nelle ire legislative è il limite di velocità. Se il sistema è ben progettato, oltre i 700W secondo me, allo stato attuale del peso e dei costi delle batterie, si passa per forza a strutture decisamente più da ciclomotore che da bici se si vuole ottenere un incremento di velocità in salita significativo.
- In fine, se si montano pesanti motori da 1000 o più W al mozzo con rendimenti a bassa velocità penosi e che hanno bisogno di mastodontiche batterie, il tutto su pesanti telai di bici super ammortizzate, con gomme da ciclomotore, perche' siamo stati abbagliati dalla possibilità di andare a 50km/h senza sforzo con il massimo del comfort e spendendo pure poco, e poi pero' ci si accorge che non fanno le salite, non prendiamocela con la legislazione.
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| Baz |
Inserito il - 30/11/2011 : 10:08:19
Barba hai mai provato a salirci con una Flyer / Bosh ?
(a buon senso se te ne riesci a procurare una >250w nessuno coglierebbe la differenza) |
| Barba 49 |
Inserito il - 30/11/2011 : 09:27:22
Sono d'accordo con Fabio, anche perchè il consiglio che alcuni mi hanno dato (amici o utenti del Forum) di passare ad uno scooter elettrico per ovviare al problema delle salite, di fatto non è risolutivo: Nessuno degli scooter elettrici in commercio riesce a fare salite oltre il 20% (la maggior parte il 15%) e con quelli non puoi neanche pedalare per aiutare il motore. |
| Baz |
Inserito il - 30/11/2011 : 09:22:55
INGIURIA   fosse per me farei a meno anche dell'assicurazione obbligatoria sulla moto e ne comprerei una con i pedali tipo e-rocket.....
Vabbè mi avete sconfitto, ritiro tutto, vi firmo io il decreto
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| FabioR6 |
Inserito il - 30/11/2011 : 08:33:50
Secondo me vige sempre il buon senso...e comunque sono abbastanza daccordo con tutti, anche se Baz mi sembra un pò troppo estremista e di parte. ( sei mica un vigile ? )
Certo è che se uno abita in montagna, la potenza serve, a meno che non vi chiamiate Pantani.
Credo che un limite cmq ci debba essere, perchè il telaio e la struttura della bici più di tanto non riescono a sopportare, ma credo altresì che poter fare una salita al 24% senza dover sudare come un beduino, a 20 km/h , non sia da condannare !!! Secondo me, limiterei la velocità a 30 km/h, le rapportature in base all'utilizzo, e la potenza a 800 w.
Vedevo all'Eicma che attualmente stanno facendo dei bei prodottini, tipo scooter elettrici. Chi vuol correre di più, può sempre prendere uno di quelli ed essere a posto con coscenza e sicurezza!!!
Ps: Io ho anche una bici da corsa....e vi assicuro che ci viaggio anche oltre i 60 km/h se c'è discesa, e 40 in pianura. Però nessuno può dirmi nulla, perchè lo faccio con le mie gambe!
Non vedo chè non possa fare i 30 aiutato....sopratutto se costretto a farlo sempre e per molti mesi!!!!!!! |
| Baz |
Inserito il - 29/11/2011 : 12:32:15
Lo ammetto sono un padano ma non ho nulla contro voi montani
certo se paragoni il mondo bipa a quello auto.....
a buon senso direi che se vai a 25/30 e hai un motore da 350w non ti dice nulla nessuno ma un linite è ovvio che ci sia
Poi da consumatore se mi vendessero una bara per 7ke mi scoccerei anche un pò ma questo è un'altro discorso perchè quella è anche passata dal TUV |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/11/2011 : 09:14:58
Mentre non posso che essere d'accordo con Elle e Pix sul fatto che i telai delle bici non sono adatti a sopportare potenze rilevanti, e che una categoria superiore andrebbe almeno un pò regolamentata, penso che conservando il limite di velocità attuale ma portando la potenza dei motori a 500W continui (quindi 1000W di picco) si soddisferebbe quasi il 100% dell'utenza... |
| elle |
Inserito il - 28/11/2011 : 23:24:30
secondo me sarebbe sbagliato far passare il messaggio che una bici con motore regolare sia una soluzione fatalmente insufficiente: se si vuole una bicicletta - una bicicletta - ma si vuole fare meno fatica, talvolta molto meno, basta scegliere bene la soluzione adatta alle proprie esigenze
poi sono d'accordo su due considerazioni: una è che il limite di potenza è stupidamente basso e potrebbe salire, come in diversi hanno proposto salvo trovarsi contro tra gli altri produttori di pedelec e associazioni ciclistiche (!); l'altra è che ci sono esigenze per le quali una bicicletta, per quanto potenziata, non è una soluzione soddisfacente e allora ci vuole una evoluzione diversa, un mezzo nuovo che è più che una bicicletta e che a gusto mio andrebbe regolamentato il meno possibile (ma un poco forse dovrebbe esserlo, almeno in considerazione della possibilità di danneggiare terzi) |
| pixbuster |
Inserito il - 28/11/2011 : 22:27:58
Beh Tatanka, se lo scopo è andare veloce temo che la soluzione non sia una bici elettrica da quattro chilowatt (che doverebbe avere un telaio da moto) ma proprio una moto
(per andare "in salita" magari con pendenze sopra al 10% a 25 all'ora, occorre un grosso motore e organi meccanici dimensionati per una potenza che non si accorda con i telai da bicicletta, per non parlare della batteria che deve essere grossa e perciò anche pesante .... e richiederebbe un telaio più robusto per reggere il peso) |
| Barba 49 |
Inserito il - 28/11/2011 : 22:09:55
Quanto alla potenza che magicamente raddoppia in salita sono d'accordo con Pix, un motore da 250W nominali, quando non riesce a raggiungere il massimo regime di rotazione, chiede alla centralina il massimo di Ampere che è in grado di fornire e di solito raddoppia quasi la potenza nominale. Certo non ha una grande resa in quelle condizioni, e bisogna andare veloci per non far scendere troppo di giri il motore, ma la cosa è reale... |
| tatanka |
Inserito il - 28/11/2011 : 20:52:49
Mi sa che si tratta del solito dialogo fra sordi, in tre esprimiamo difficoltà a usare le bipa con le norme attuali, su percorsi che non sono i classici 2 km in piano in centro citta:
-io ho una salita di 4 km al 12/15% (e non riesco a salire, provato)
- Barba49 sale con 1200w.
- Daniele, cito: "con 250W non si riesce a mantenere i 25-10 se soffia vento e la situazione peggiora se si usa un parabrezza"
ci viene risposto che:
- le bipa non vanno considerate moto da trial e comunque la potenza raddoppia in modo magico in salita.
- vogliamo andare a 48 kmh di media (12km in un quarto d'ora)
- per fare 12 km in città 250w/360w sono sufficienti (ma 360 è già fuori norma).
Capisco che Jobike si sia autolimitato (coerentemente e giustamente, visto che le leggi ci sono) a discussioni solo per bipa a norme, ma credevo si potesse almeno riportare le proprie difficoltà.
E veramente il mio confronto non era fra bipa e trial ma fra le leggi che limitano le bipa e quelle che non limitano le auto.
Per quanto riguarda le leggi della fisica, c'è un interessante 3d:
http://bicireclinateitalia.forumfree.it/?t=44825517#entry366590223
in cui fa una disamina della potenza richiesta in salita con vari pesi e velocità.
Fatevi due conti e vedete se il limite di 250w non è calibrato bene per rendere la bipa scomoda/inutilmente lenta appena c'è una salita..
Usando il calcolatore del link, salendo con il mio mezzo (105kg totali, 25kmH), servirebbero 1114w. Mi domando dove sia l'insicurezza ad andare a 25km/h in salita, visto che lo posso fare in piano.
Come minimo la distanza di arresto sarebbe minore in salita.
Con 250w salirei a 5,22km/h mettendoci 47 minuti.
Certamente sarei una bella chicane mobile per i ragazzi con la macchina kittata.
Giusto per conferma, non sto parlando male delle bipa: comperatele ed usatele. Sto parlando male delle leggi sbagliate, che limitano l'uso di un mezzo con grandi possibilità.
saluti
Davide
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| Baz |
Inserito il - 27/11/2011 : 12:29:28
quoto pix
è chiaro che un mezzo da 1000w non è derivabile da una bici se non per gioco (ho provato questa http://www.stromrad.com/stromraeder/3element-espire/index.php, andare và, vi assicuro che è una bara e ve lo dice uno che ha una moto 750cc con forcelle che costano la metà di quelle)
Il problema non sono solo i CV che vorreste ma la massa che vi portereste dietro per gestirli.
Per fare quei 12KM in un quarto d'ora con una riserva di carica decente, telaio freni pneumatici e sospensioni dimensionati di conseguenza e magari pure il parabrezza vi muovereste con una dinamica più simile a quella di una moto che non di una bici e con le leggi della fisica è un pò più dura che con quelle del codice stradale |
| pixbuster |
Inserito il - 26/11/2011 : 22:39:50
Ehm ma le BiPA vanno confrontate con le prestazioni delle biciclette, non certo con quelle delle moto da trial !!!
Su una salita durissima con una bici muscolare forse nemmeno si salirebbe (e non si farebbero chilometri di strada) mentre con 250W (che in quella circostanza diventano 500) magari a 5 km/h ma si sale sale sale .....
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| tatanka |
Inserito il - 26/11/2011 : 22:36:40
| Daniele Consolini ha scritto:
Io uso la bici e basta, abito a 12km dalla città. Questo vuole dire che devo farmi almeno 24km per fare qualsiasi cosa, dal semplice taglio di capelli, all'acquisto di materiale elettronico, alla spesa.
Inutile dire che avere un mezzo sufficientemente potente da accorciare le distanze e rendere il percorso snello grazie ad un buon scatto in partenza, specialmente utile nelle rotonde, significa cambiare la qualità della vita.
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Parole sante
Davide |
| Paper8 |
Inserito il - 26/11/2011 : 21:51:14
Quoto Baz.
Premetto che la mia Bipa è ancora solo un progetto e che nel frattempo sto ancora raccattando pezzi, ma poichè senza allenamento con la mia bici nuova muscolare su percorsi di 12+12 km che faccio tutti i giorni viaggio in città a velocità medie fra i 15 e i 20 km/h, tra semafori rotonde traffico ecc..., sono arcisicuro che un piccolo e leggero cyclone da 250/360w sia quanto occorre per conquistare snellezza e flessibilità negli spostamenti, specialmente utile per quando inizierà a far caldo.
Del resto è opinione diffusa che tanti w (e i relativi necessari ah) non sono necessari per il commuting, a meno di essere costretti a salite troppo ripide.
Ad esempio Il motore proposto come optional dalla Hase sulla mia bici, è un Protanium al mozzo sulla ruota anteriore da soli 180W !!
E alla Hase usano lo stesso identico motore anche sulla klimax 2K, il trike Hase specificatamente progettato per il commuting urbano, che a mio parere è un mezzo veramente OK.
Immagine:
28,75 KB |
| Barba 49 |
Inserito il - 26/11/2011 : 21:31:53
@Baz: Considera che per fare la rampa di strada che porta a casa mia uso 1200W di potenza con il pignone da 34 denti alla velocità di 9Km/h, e siccome la salita incorpora un tornante, se andassi più piano finirei per cadere. Non si può andare a 4-5Km/h con una bici, ci vorrebbe un trike. |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 26/11/2011 : 20:45:53
Il problema è che li sali a 5km/h o poco più e questo vuole dire che se devi farti 10km di salita ti viene la barba lunga.
AQnche per quanto riguarda la velocità, con 250W non si riesce a mantenere i 25-10 se soffia vento e la situazione peggiora se si usa un parabrezza.
Ovvio è che se si usa la bipa per solo qualche km al giorno, oppure per scopi puramente ludici, 250W sono sufficienti.
Io uso la bici e basta, abito a 12km dalla città. Questo vuole dire che devo farmi almeno 24km per fare qualsiasi cosa, dal semplice taglio di capelli, all'acquisto di materiale elettronico, alla spesa.
Inutile dire che avere un mezzo sufficientemente potente da accorciare le distanze e rendere il percorso snello grazie ad un buon scatto in partenza, specialmente utile nelle rotonde, significa cambiare la qualità della vita.
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| Baz |
Inserito il - 26/11/2011 : 19:18:26
Bò regà !?
io non vado in giro con l'inclinometro ma con un 250w Bosh o Cyclone ci sali tranquillamente dalla rampa a norma di un garage, non capisco dov'è il problema ? |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 26/11/2011 : 16:09:14
che tristezza...mi accontenterei di un limite di potenza come bipa di 650W-800W, con un centrale si va e fa quello che si vuole e sono ancora gestibilissimi da chiunque.
Inoltre a quanto pare le potenze delle alcune bipa commerciali superano comunque i 250W, solo che ci scrivono 250.
Non c'è nulla da fare, per andare in giro in modo umano, cioè con tempi non biblici, servono 1000W Hub o 650W centrali. |
| imayoda |
Inserito il - 26/11/2011 : 13:34:08
| Barba 49 ha scritto:
@Tatanka: Non me lo dire, ho l'ultima rampa di strada per andare a casa mia che ha una pendenza del 24%, altro che 250W...
|
anche la attuale limitazione dei 250W sembra fatta da persone che vivono in pianura.. chi fa le leggi considera l'europa un "paese" pianeggiante?! pazzi! |
| Barba 49 |
Inserito il - 26/11/2011 : 11:12:40
@Tatanka: Non me lo dire, ho l'ultima rampa di strada per andare a casa mia che ha una pendenza del 24%, altro che 250W... |
| tatanka |
Inserito il - 26/11/2011 : 09:34:35
| Barba 49 ha scritto:
Non mi pare che la cosa riguardasse le Pedelec...
|
Strictu sensu, no, ma dato che la gran parte delle pedelec (kit o anche pret-a-pedaler) spesso è già sopra le righe, e molti (ritengo) auspicherebbero un leggero aumento delle prestazioni legali, si andrebbe in parte a sconfinare proprio nel campo che invece sembra qualcuno tenti di "corazzare" con inutili regolamentazioni.
E considerate che sto tentando acrobazie per restare nei limiti legali con il mio mezzo; certo che con 250w certe salite te le dimentichi se vuoi arrivare a casa prima di cena.
buone pedalate
Davide |
| Barba 49 |
Inserito il - 25/11/2011 : 12:32:28
Penso che Elle abbia ragione, in quel decreto si stabiliva la nascita di un nuovo settore, che incorporava le bici elettriche con potenza superiore ai 250W (peraltro già legali all'estero e inquadrate in un settore a parte, tipo le Mofa in Germania) con regolamenti specifici e omologazioni particolari. Non mi pare che la cosa riguardasse le Pedelec... |
| elle |
Inserito il - 25/11/2011 : 11:27:09
ma siamo sicuri che questa cosa (non recentissima, se non sbaglio se n'era anche parlato a suo tempo) riguardi le pedelec o bipa che dir si voglia? queste sono esenti da omologazione e dovrebbero restare fuori da procedure che semmai consentirebbero la circolazione di veicoli elettrici più potenti o più veloci... o capisco male?
|
| imayoda |
Inserito il - 25/11/2011 : 11:15:21
| aspes ha scritto:
| imayoda ha scritto:
diciamo solo che si parla di certificazioni che eliminerebbero de facto la possibilità di usare un mezzo kit... che tristezza
|
Cosa!!!!!!!!
Praticamente tolgono anche uno dei pochi divertimenti in campo meccanico alla portata di tutti!
Sta Europa comincia a proprio rompere troppo le balle!
Da quando siamo europei,ho visto solo svantaggi.
Sono capaci a legiferare solo stronzate che mettono paletti su qualsiasi attività.
Intando i cinesi, che non hanno nessuna regola, stanno diventando i padroni del mondo!
Ma che vadano a .....
|
non è l'europa il problema.. son i governanti che certi stati han mandato in europa |
| aspes |
Inserito il - 25/11/2011 : 02:15:03
| imayoda ha scritto:
diciamo solo che si parla di certificazioni che eliminerebbero de facto la possibilità di usare un mezzo kit... che tristezza
|
Cosa!!!!!!!!
Praticamente tolgono anche uno dei pochi divertimenti in campo meccanico alla portata di tutti!
Sta Europa comincia a proprio rompere troppo le balle!
Da quando siamo europei,ho visto solo svantaggi.
Sono capaci a legiferare solo stronzate che mettono paletti su qualsiasi attività.
Intando i cinesi, che non hanno nessuna regola, stanno diventando i padroni del mondo!
Ma che vadano a ..... |
| imayoda |
Inserito il - 25/11/2011 : 00:57:58
diciamo solo che si parla di certificazioni che eliminerebbero de facto la possibilità di usare un mezzo kit... che tristezza |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 25/11/2011 : 00:26:26
Anche io cado dalle nuvole, ma non ho voglia di leggere 100 pagine. Ma che ci scrivono in 100 pagine!?!?!? Marca e modello di ogni bullone, vite e mos da usare? |
| uuuyea |
Inserito il - 24/11/2011 : 23:20:21
Fatemi un riassunto, in cosa consiste questa legge europea ? |
| misimo |
Inserito il - 24/11/2011 : 22:40:05
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/automotive/files/com-2010-542_en.pdf
in italiano non è disponibile e comunque si tratta di oltre 100 pagine.
Mi domando in queste occasioni quanto JOBIKE con tutti gli iscritti e i frequentatori potrebbe essere ascoltato se non a bruxelles almeno a Roma |
| transistor |
Inserito il - 24/11/2011 : 22:23:02
Secondo mè in questo periodo hanno problemi più grossi da affrontare, e le cose sono 2: o la legge passa in fretta sotto l'indifferenza generle (e siamo fregati) oppure la accantonano e se ne dimenticano ...
OT: A proposito di SUV, oggi una "signora" con suv mi ha tagliato la strada (veniva in senso opposto e ha girato in un parcheggio) guardandomi in faccia per capire se mi sarei fermato !
Per la prima volta mi sono girato e l'ho caricata di parolacce!
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| imayoda |
Inserito il - 24/11/2011 : 20:45:17
per come la vedo io, tra qualche anno le lobby automobilpoliticistiche avranno altro a cui pensare che limitarci ...
il 2012 incombe |
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