| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Mirco |
Inserito il - 03/11/2013 : 19:34:11
Ebbene si,neanche il tempo di mettere le foto sul forum e stamattina la mia bestiolina appena partito da casa alla quarta accelerata si è inchiodata! Avevo la batteria bella carica e super bilanciata e la bici andava da dio per quel kilometro e mezzo mi son divertito poi mi son fermato,sono ripartito dal semaforo e dopo 100metri...trrrrrrrr nel motore! Risultato,una fase del motore in corto e la centralina non dava più nessun segnale quindi ho dovuto pedalare la bici col motore frenato per più di un km! Arrivato in garage stacco le fasi dalla centralina:
Immagine:
165,26 KB e il motore torna a girare libero quindi ho dedotto che sia andato un mosfet in corto,ma quale? e come si testano i mosfet? La centralina è questa:
Immagine:
120,47 KB Monta 12 mosfet "IRFB4115" |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| garchofa |
Inserito il - 30/03/2014 : 14:54:32
Perche uno regge 2kw, e l'altro piu di 3  |
| Mirco |
Inserito il - 30/03/2014 : 11:45:56
Non lo sapevo,e mi chiedo come mai allora 2 motori dalle stesse prestazioni uno pesa 10kg e l'altro poco più della metà? Mi sembra ovvio che il 5305 dissiperà senza'altro meglio il calore... |
| MilleMiglia |
Inserito il - 30/03/2014 : 11:18:24
3525 e 5305 sono rapportati uguali. Stesso Kv. |
| Mirco |
Inserito il - 30/03/2014 : 11:05:20
| MilleMiglia ha scritto:
| garchofa ha scritto:
ehh io lo so... troppa per JB! e comunque li regge per molto.
90
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| Mirco |
Inserito il - 30/03/2014 : 11:03:23
| MilleMiglia ha scritto:
| garchofa ha scritto:
ehh io lo so... troppa per JB! e comunque li regge per molto.
90
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| MiG-31 Foxhound |
Inserito il - 30/03/2014 : 09:34:23
| MilleMiglia ha scritto:
| garchofa ha scritto:
ehh io lo so... troppa per JB! e comunque li regge per molto.
90
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Su questo avrei decisamente i miei dubbi
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| MiG-31 Foxhound |
Inserito il - 30/03/2014 : 09:30:46
@ Mirco...ti ho risposto in MP |
| MilleMiglia |
Inserito il - 30/03/2014 : 09:29:38
| garchofa ha scritto:
ehh io lo so... troppa per JB! e comunque li regge per molto.
90
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| Mirco |
Inserito il - 30/03/2014 : 03:48:48
@garchy effettivamente ho tralasciato il particolare del motore bollente dopo il primo giro...la lyen è settata a soli 25A massimi ma comunque troppi considerando anche la tensione! Sarebbe da aprire il motore e controllare gli avvolgimenti,cosa che sicuramente farò! @Mig e Leo avete ragione,mi sa che è arrivato il momento di passare ad un motore più sostanzioso...ma il 5305 che velocità raggiungerebbe con 30S? Garchy,hai MP! |
| MilleMiglia |
Inserito il - 30/03/2014 : 01:57:53
Troppo corto anche con 30s? |
| MiG-31 Foxhound |
Inserito il - 30/03/2014 : 01:23:58
@Mirco: mi sa che è arrivato il momento di passare a motori più sostanziosi ma anche più pesanti,il 5305 lo ritengo valido ma per i miei gusti troppo corto...a meno che si possa fare la "famosa modifica" |
| MilleMiglia |
Inserito il - 29/03/2014 : 21:40:25
Mirco fatti spedire un 5305 da Garchofa. Ne ha una dozzina in casa, hai la garanzia che funzioni, e a 30s è una figata.
...il 7*9 a 30s non finisci nemmeno il primo giro di test "strapazzo" |
| garchofa |
Inserito il - 29/03/2014 : 20:26:19
Ah però questa o non l'avevi raccontata, o ero talmente ubriaco che non l'ho letta. credo la seconda.
Dopo 20 km a 3150W non è che puoi lamentarti più di tanto, basta un po di vernice sciolta per fare saltare i MosFet, immaginiamo sia la vernice della fase blu.
e ora racconta anche che la centralina era settata alla corrente massima, ma questo io l'ho gia capito, altrimenti la centralina andava in blocco prima di bruciare i FET.
Comunque sia. è il modo giusto d'imparare.
Mo vai di Crysty, magari anche Kelly. |
| Mirco |
Inserito il - 29/03/2014 : 20:22:33
Avrei un nine 7*9 da poter provare ma con 30S non so che risultato avrebbe.... |
| Mirco |
Inserito il - 29/03/2014 : 20:16:54
Rieccomi....stavo riflettendo un po sulla situazione prima di lanciarmi nell'acquisto dell'ennesimo motore...riassumendo quello che è successo,ad agosto appena assemblato il tutto(nine 5*12-centralina lyen-batteria 30S) ci ho fatto un bel giro di 20km in cui ho veramente strapazzato il motore ed è andato benissimo. Al ritorno in garage il motore era bello caldo(c'erano già 30 gradi di temp. ambiente) dopo 20 minuti non si poteva toccare,era diventato bollente,segno evidente che il nine non digerì i 3150Watt! Però funzionò alla grande....nella seconda uscita dopo 2 mesi non ci ho fatto più di 1.5km che cominciarono i problemi che ho tutt'ora con i mosfet che vanno in corto. Il mio dubbio è:se erano gli spike il problema perchè alla prima uscita ci ho fatto 20km senza problemi e nelle 2 uscite successive ho bruciato i mosfet praticamente subito? E poi perché sono sempre gli stessi 2 mosfet della fase blù ad andare in corto? La centralina attualmente con i mosfet nuovi funziona bene e non credo che sia la causa del problema ho invece il forte presentimento che si sia deteriorato qualcosa nel motore dopo la mia prima uscita,ma cosa? Avvolgimenti,sensori hall....l'ho provato ancora una volta a 48v16A e sembra funzionare bene....accelerato al massimo a ruota alzata però emette un sibilo che non mi spiego.... |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 23:51:20
ehh io lo so... troppa per JB! e comunque non so se li regge per molto.
90 |
| Mirco |
Inserito il - 16/03/2014 : 22:40:31
Prendendo in considerazione il fatto di cambiare motore ero già orientato verso l'HT 3525 e di prenderlo nuovo vista la fortuna che ho ultimamente,niente usato. Ma chissà che velocità raggiungerebbe poi con 30S essendo cmq meno HT del nine..... |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 21:38:09
Appunto.
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| imayoda |
Inserito il - 16/03/2014 : 19:49:30
| garchofa ha scritto:
oppure IGBT che comunque hanno dissipatori enormi.
Per usare i 4127 dovresti limitare gli ampere erogati, fino a 20 direi, per il nine vanno bene, ma comunque sia stai chiedendo potenze al nine che lui non regge, oltre i 1500W non rende, se ne va tutto in calore, a triangolo riesce a digerire un po di piu, ma soffre, cioè, lo puoi bruciare.
Quando è che ti prendi un Crystalyte??? se vuoi ti mando un 5305, ne ho 3. su qualcuno riusciamo a fare un prezzo accettabile dai...
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sto facendo varie prove con igbt in svariati ambienti elettronici.. diciamo che per le ebike da 300V in su sono la soluzione |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 19:04:26
oppure IGBT che comunque hanno dissipatori enormi.
Per usare i 4127 dovresti limitare gli ampere erogati, fino a 20 direi, per il nine vanno bene, ma comunque sia stai chiedendo potenze al nine che lui non regge, oltre i 1500W non rende, se ne va tutto in calore, a triangolo riesce a digerire un po di piu, ma soffre, cioè, lo puoi bruciare.
Quando è che ti prendi un Crystalyte??? se vuoi ti mando un 5305, ne ho 3. su qualcuno riusciamo a fare un prezzo accettabile dai... |
| imayoda |
Inserito il - 16/03/2014 : 18:44:35
| isd88 ha scritto:
con i 4127 fai un bel fornelletto di centralina
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quoto, è ipotizzabile il doppio del calore attuale.
purtroppo si è sul limite del package to220, per avere di meglio bisogna passare a componenti to247 o super to220.. dubito poi ci sia lo spazio
guarda i IRFP4668 o i STY130NF20D |
| isd88 |
Inserito il - 16/03/2014 : 18:29:31
con i 4127 fai un bel fornelletto di centralina |
| Mirco |
Inserito il - 16/03/2014 : 18:19:47
Quindi alla fin fine cambiando i mosfet 4115 (150v)che ho adesso con i 4127 (200v) migliorerei già la situazione...comunque sono appena tornato dal garage e la centralina funziona benissimo a ruota alzata,ho provato a tenere accelerato per un del po e niente corti ma ripeto,solo a ruota alzata. Ora vorrei provare ad alimentare la centralina a 100v e vedere che succede su strada... |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 18:18:28
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| imayoda |
Inserito il - 16/03/2014 : 17:28:43
| isd88 ha scritto:
non sono per niente convinto ma mi adeguo, non ne so niente di elettronica.
alla fin fine la chiusura del fet avviene decine di volta ogni giro elettrico quindi non mi torna
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abbiamo ipotizzato che sono gli spike a friggere i mosfet di mirco che rimangono in conduzione.
Un altra possibile causa può essere un pilotaggio abnorme del gate, che superi i +20V circa rispetto al Source.
Questo è facilmente misurabile con un oscilloscopio anche in garage.
Tornando alla questione spike, i motori sono pilotati in pwm con duty cycle variabile. Non tutte le condizioni diciamo normali di funzionamento producono spike.
Ipotizzo per esempio una brusca frenata, od un rilascio repentino del accelerazione, o ancora peggio un anomalo comportamento della centralina la quale sbaglia il momento di apertura.
Ci vorrebbe una diagnostica con oscilloscopio logger durante il normale utilizzo della bici, cosa alquanto difficile da fare.
Resta certo che la Vgs dei mosfet sia troppo vicina al valore della batteria. I componenti elettronici reggono bene a stress di vario genere, anche oltre ciò che viene indicato in datasheet, con un accorciamento però della vita utile del pezzo. |
| isd88 |
Inserito il - 16/03/2014 : 17:10:32
non sono per niente convinto ma mi adeguo, non ne so niente di elettronica.
alla fin fine la chiusura del fet avviene decine di volta ogni giro elettrico quindi non mi torna |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 16:49:28
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| imayoda |
Inserito il - 16/03/2014 : 16:31:13
| isd88 ha scritto:
io non so bene come funziona il transil, ma anche un semplice zener si comporta come una resistenza variabile in parallelo alla bobina quindi va a frenare il motore dissipando parte dell energia nel diodo e parte nella bobina. quanto si perde? boooh
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paragonare un diodo ad una resistenza è motivo di un brutto voto al Itis (sto scherzando eh)
allora, provo a spiegarmi meglio:
noi lasciamo cadere corrente dentro al delta per caricare magneticamente gli avvolgimenti (mos aperto), poi, se il momento è buono (hal controllato), la bobina respingerà i magneti permanenti creando così il desiderato effetto meccanico, lo spostamento.
Successivamente il mos si chiude per isolare il ramo del delta appena passato oltre il punto magnetico ottimale (hal di nuovo). Qui si possono formare extratensioni (ed extracorrenti) poiché la trasformazione in energia cinetica della prima valanga di corrente potrebbe non essere stata totale, quindi si avrà del campo magnetico residuo nel primo avvolgimento (sistema induttivo) interessato dal passaggio di corrente di poco prima. Il campo magnetico collassa e produce movimento di elettroni con una disposizione sconveniente per la centralina, nonostante la presenza del diodo fast recovery da pochi nanosecondi (che però non clampa verso terra ma verso il Drain, che ha una tenuta massima data dalla Vds del mos, oltre al quale si saldano tra loro definitivamente).
Qui entrano in gioco i varistori(roba vecchia)/transil(roba nuova).
Per i transil si parla di picosecondi per avere l'effetto valanga, e hanno alta tenuta nel tempo a ripetuti eventi (è semiconduttore).
E la scarica "va verso terra" poiché li si orienta in modo da proteggere il Source del gruppo mosfet di ogni canale; non parliamo di freno magnetico poiché dovrebbero rimuovere eventuali campi spuri rendendo più fluido lo "svuotamento" di elettroni rimasti in circolo oltre la chiusura della fase (sistema favorito dalla bassa resistenza interna del transil aperto) piuttosto che percorrere le altre bobine quando i magneti sono posizionati in modo da avere attrito.
Sono sistemi dinamici, che se ben scelti aprono e chiudono per far passare qualche sporadico nanoampere ad alto voltaggio e mai nella condizione di trazione, che avviene a voltaggi più bassi ed amperaggi alti.
@mirco
il tuo problema è dato probabilmente da una non perfetta esecuzione degli avvolgimenti, dalle alte tensioni in gioco e dalla vicinanza del punto di massima Vds (150V) dei mosfet con la tensione della batteria che mi pare di capire sia sui 130V quando carica.
Ricordo alcuni vecchi insegnamenti che imponevano l'utilizzo di mosfet con capacità Vds almeno doppia rispetto al voltaggio effettivo di lavoro se il tutto è un sistema induttivo. Più induttivo di un motore elettrico esistono poche altre cose .
Sarebbe utile sapere dal utente che ha rilevato strumentalmente gli spike di 200V i punti caldi ossia dove conviene mettere le protezioni trattate sopra.
Secondo me dovresti usare questo modello.. il voltaggio di break è importante che sia sopra la tensione massima che la batteria possa mai raggiungere, e con un buon margine di riserva sopra. Il valore del clamping massimo è per il modello indicato circa 200V; valore insufficiente che mette alla "berlina" anche i tuoi mosfet troppo vicini al punto di non ritorno.. per essere completamente protetto dovrebbero avere circa 200-210V di Vds affinché il transil possa proteggerli al 100%, essendo il valore di clamping il massimo valore ammesso per la massima scarica in ampere pulsata tollerata dal diodo. Ipotizzando però solo transienti di pochissimi nanoampere risulterebbe comunque efficace averli nel circuito.
Mi piacerebbe avere anche Titto e Daniele a perfezionare questo poema 
Link utili:
Spiegazione dei soppressori voltaici (inglese)
Un datasheet dei modelli di facile reperibilità. |
| isd88 |
Inserito il - 16/03/2014 : 14:10:35
io non so bene come funziona il transil, ma anche un semplice zener si comporta come una resistenza variabile in parallelo alla bobina quindi va a frenare il motore dissipando parte dell energia nel diodo e parte nella bobina. quanto si perde? boooh |
| garchofa |
Inserito il - 16/03/2014 : 12:41:07
| isd88 ha scritto:
nel momento che clampi la tensione metti in corto l avvolgimento frenando il motore. non so quanto perdi sinceramente. non è che disperdi a mass alo spike, frase che nn ha molto senzo. lo tieni a bada dissipandolo negli avvolgimenti (come la regen insomma).
|
Difatti è quello che pensavo io, ma Imayoda ha spiegato che taglia soltanto over la tensione massima, quindi i 100V (o la tensione che sia) viene solo limitata, come in uno Zener, non fa un corto, ma ribadisco che con i transil non ho esperienza, lascio la parola a lui. |
| Mirco |
Inserito il - 16/03/2014 : 12:26:25
Ragazzi ma ci sono dei casi in cui si è risolto il problema degli spike con i transil sui nostri motori? O è ancora tutto a livello teorico? |
| isd88 |
Inserito il - 16/03/2014 : 08:14:08
nel momento che clampi la tensione metti in corto l avvolgimento frenando il motore. non so quanto perdi sinceramente. non è che disperdi a mass alo spike, frase che nn ha molto senzo. lo tieni a bada dissipandolo negli avvolgimenti (come la regen insomma). |
| imayoda |
Inserito il - 16/03/2014 : 05:46:35
| Mirco ha scritto:
A proposito di transil, ho guardato su RS ed ho notato che nelle caratteristiche di questi componenti si parla di "tensione minima di break bown" e "tensione massima di bloccaggio",quale di questi due parametri dev'essere di 140Volt?
|
sono lontano dal pc "capace", domani ci guardo |
| Mirco |
Inserito il - 16/03/2014 : 02:31:26
A proposito di transil, ho guardato su RS ed ho notato che nelle caratteristiche di questi componenti si parla di "tensione minima di break bown" e "tensione massima di bloccaggio",quale di questi due parametri dev'essere di 140Volt? |
| Mirco |
Inserito il - 16/03/2014 : 01:54:49
Ho appena sostituito il mosfet andato in corto a positivo sempre sulla fase C,ho controllato nuovamente il transistor pilota e ci sono 0Volt sulla piazzola del gain con la centralina alimentata quindi sembra essere a posto. Domani la collegherò al motore e proverò se funziona,dopodiché si passa ai transil! |
| garchofa |
Inserito il - 15/03/2014 : 19:24:11
La tensione massima dei 4115 è di 150V, e quindi dovresti metterli da 140V.
E sinceramente neanch'io vedo motivo per un calo di prestazioni. |
| MilleMiglia |
Inserito il - 15/03/2014 : 19:05:27
Ciao Mirco, non ho più letto tutto ma non ne ho neanche tanta voglia...
Comprati una Kelly ed un Crystalyte... |
| Mirco |
Inserito il - 15/03/2014 : 18:30:36
Quindi già vengono utilizzati per risolvere questo tipo di problema,bene,per me che combatto da novembre con questi spike rappresenterebbe la luce in fondo al tunnel! Ora con che tensione di apertura potrei cominciare a prenderli questi transil? Purtroppo non so qual'è la tenuta massima dei MOS irfb4115....è confermato comunque il collegamento che ho descritto prima,cioè sui 3 fili delle fasi e a massa? Grazie! |
| imayoda |
Inserito il - 15/03/2014 : 17:45:23
| isd88 ha scritto:
mi sembra una soluzione un po estrema e che porta sicuramente ad un calo vistoso di prestazioni. MEttere buoni fet no??
|
perché "vistoso calo di prestazioni"?
gli spike non avvengono durante la fase utile, ma al apertura del mosfet (effetto extravoltaico).
Se è vero che un mosfet con capacità Vgs maggiore possa risolvere, è altrettanto vero che permettendo lo scarico a massa di quel transiente ci si protegge a prescindere dalla tenuta del mosfet.
Sono componenti utilizzati in presenza proprio di avvolgimenti induttivi, quindi motori elettrici, relè e lampade a scarica cap.
Ora, la scelta del componente giusto è piuttosto empirica, a seconda del problema che si ha: se la centralina ha regen oppure meno, voltaggio rilevato dello spike etc..
io sceglierei un transil che apra qualche decina di volt sotto alla tenuta massima del mosfet. Un altra questione è se prenderlo direzionale o bidirezionale; a pelo direi 3 monodirezionali orientati verso massa dai 3 componenti positivi di alimentazione.
I mosfet hanno già di base una protezione, ossia il diodo fast orientato contro massa nei canali N, ma se questo da solo bastasse non esisterebbero i varistori ed i transil
in bocca al lupo |
| isd88 |
Inserito il - 15/03/2014 : 15:27:58
mi sembra una soluzione un po estrema e che porta sicuramente ad un calo vistoso di prestazioni. MEttere buoni fet no?? |
| Mirco |
Inserito il - 15/03/2014 : 14:57:23
Allora,se ho capito bene si dovrebbe collegare un gambo di ogni transil su ogni cavo delle fasi motore e i restanti tre gambi in comune a massa...per il valore di tensione di conduzione dei transil invece ci sarebbe da tenere conto che,come già detto da garchy,un utente ma misurato spike di 200V con alimentazione di soli 48V! Quindi con 126V(piena carica) di alimentazione che valore dovrebbero avere i transil da applicare? |
| Mirco |
Inserito il - 15/03/2014 : 14:54:35
Allora,se ho capito bene si dovrebbe collegare un gambo di ogni transil su ogni cavo delle fasi motore e i restanti tre gambi in comune a massa...per il valore di tensione di conduzione dei transil invece ci sarebbe da tenere conto che,come già detto da garchy,un utente ma misurato spike di 200V con alimentazione di soli 48V! Quindi con 126V(piena carica) di alimentazione che valore dovrebbero avere i transil da applicare? |
| imayoda |
Inserito il - 15/03/2014 : 04:18:21
| garchofa ha scritto:
Se hai una centralina da rottamare potrebbe essere un'idea..., ma il valore di corrente di quei FET è limitato da molte cose, non è che reggono 75Ah come niente, devono essere giustamente dissipati e nelle normali centraline molto posto non cè, quindi quei valori scendono drasticamente, fino a 30Ah di picco reggevano quel poco che li ho provati, e 30Ah di picco vuol dire che la centralina è da 10Ah, sempre 12 FET, ma comunque siamo su centraline progettate per lavorare a 36V, quindi il FET potrebbe reggere ma il resto no.
Il transil potrebbe essere un'idea, io sinceramente non li conosco, ma dalla descrizione leggo:
| | ....ha infatti un tempo di intervento più veloce (spesso dell’ordine dei picosecondi) ma generalmente un tempo di riapertura, dopo che il transitorio di sovratensione è trascorso, molto più lungo. |
E visto la frequenza dei nostri PWM potrebbe produrre un corto sulle fasi di qualche microsecondo, (questo si deve leggere nelle specifiche del modello scelto) provocando ulteriori danni.
se vuoi provà.... so cazzi tuoi...
|
i transil non mettono in corto il positivo con la massa.. si aprono e si chiudono nel intorno del voltaggio per cui si scelgono. Scaricheranno a terra solo parte del transiente, fino a quando la tensione non scende sotto il loro valore di soglia.
Esempio, per una tensione di 100V si prendono da 120V, così ad essere messi a terra saranno solo i picchi e in nessun caso la normale corrente di alimentazione.
|
| garchofa |
Inserito il - 15/03/2014 : 03:48:27
Se hai una centralina da rottamare potrebbe essere un'idea..., ma il valore di corrente di quei FET è limitato da molte cose, non è che reggono 75Ah come niente, devono essere giustamente dissipati e nelle normali centraline molto posto non cè, quindi quei valori scendono drasticamente, fino a 30Ah di picco reggevano quel poco che li ho provati, e 30Ah di picco vuol dire che la centralina è da 10Ah, sempre 12 FET, ma comunque siamo su centraline progettate per lavorare a 36V, quindi il FET potrebbe reggere ma il resto no.
Il transil potrebbe essere un'idea, io sinceramente non li conosco, ma dalla descrizione leggo:
| | ....ha infatti un tempo di intervento più veloce (spesso dell’ordine dei picosecondi) ma generalmente un tempo di riapertura, dopo che il transitorio di sovratensione è trascorso, molto più lungo. |
E visto la frequenza dei nostri PWM potrebbe produrre un corto sulle fasi di qualche microsecondo, (questo si deve leggere nelle specifiche del modello scelto) provocando ulteriori danni.
se vuoi provà.... so cazzi tuoi... |
| Barba 49 |
Inserito il - 15/03/2014 : 00:22:39
Si, ma 76A sono pochini, i comuni mosfet presenti sulle centraline cinesi da due soldi sono da 75A... |
| Mirco |
Inserito il - 14/03/2014 : 22:39:55
Non costerebbero nemmeno molto..http://www.distrelec.it/it/MOSFET-N%2C-200-V-76-A-375-W-TO-220-IR-IRFB4127PBF/p/17102377?q=mosfet+IRFB4127&page=1&origPos=1&origPageSize=10&simi=97.75 |
| Mirco |
Inserito il - 14/03/2014 : 22:38:27
Quindi se sostituissi i miei 12 attuali mosfet "IRFB4115" (100V-104A) con 12 "IRFB4127”(200V-76A) renderei la centralina più resistente agli spike,giusto? |
| imayoda |
Inserito il - 14/03/2014 : 03:11:40
| Mirco ha scritto:
Garchy ma volendo sostituire tutti i 12 mosfet della centralina con qualcosa di più resistente agli spike dovrei sceglierli con più tensione o più ampère?
|
Tensione, ma tenendo sempre d'occhio che gli ampere non siano molti meno (rdson dipendente).
In alternativa si possono usare anche dei transil, se i picchi sono a bassa energia ma alto voltaggio. |
| Mirco |
Inserito il - 08/03/2014 : 22:37:37
Garchy ma volendo sostituire tutti i 12 mosfet della centralina con qualcosa di più resistente agli spike dovrei sceglierli con più tensione o più ampère? |
| garchofa |
Inserito il - 07/03/2014 : 00:08:00
Sicuramente..., si puo sempre provare, ma come pensi realizzarlo? |
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