| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 14/05/2012 : 08:43:01
Buongiorno a tutti!
Sul sito dell'uni di Padova ho trovato questa interessante tesina.
http://tesi.cab.unipd.it/25905/1/TESI_finale_in_PDF.pdf
Il documento tratta in modo esaustivo e senza troppi tecnicismi, tutte le chimiche sul mercato.
L'autore fa un'analisi commerciale ed applicativa delle varie chimiche, facendo comparazioni e previsioni per il futuro
Questo documento lo avevo sottoposto al Pix, per metterlo in fondo alla voce batterie della eciclopedia, ma possibili problemi con il diritto di autore hanno bloccato tutto.
Così apro una discussione nella solita sezione...che poi finirà sepolta dopo qualche commento, ma amen. |
| 40 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 21/05/2012 : 19:52:10
@ Alex, tanti Ah, tanti C...dipende da cosa ci devi fare.
Uno che usa una bici con motore da 250W preferirebbe avere 18Ah 2C piuttosto che 10Ah 30C.
Infatti aziende che gestiscono bene la potenza, come ad esempio Panasonic, ottimizzano in base alle esigenze del motore i pachi batteria.
La scelta degli elementi è in funzione del kit.
Tanti C pochi strati, pochi C tanti Ah tanti strati.
La mia è una ipotesi, visto che per diminuire la resistenza di una lamella bisogna aumentare la quantità di metallo, ma il mio potrebbe essere un errore madornale, non essendo io un progettista di celle. |
| alex_audi |
Inserito il - 21/05/2012 : 19:49:51
no no scusa ho sbagliato io intendo tanti C pochi strati. |
| smaz7 |
Inserito il - 21/05/2012 : 17:18:58
| FuSioNmAn ha scritto:
Capisco. Quindi hanno fatto dei passi avanti con le litio riguardo la capacità. Mentre per gli altri aspetti? Una lifepo ha molti vantaggi rispetto alla litio...primi fra tutti la sicurezza e la scarica costante fino ad esaurimento batteria.
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Le LIFE DOVREBBERO essere più resistenti all'invecchiamento per stoccaggio. Non è molto noto ma le litio in generale invecchiano molto anche se non utilizzate (20% in un anno se stoccate completamente cariche a temp. ambiente). Nelle life le cose dovrebbero andare un po' meglio, ma non ho mai trovato niente che lo documenti con certezza. Ci sono però utenti che riscontrano capacità quasi immutata anche dopo un anno o due di utilizzo e questo è di per se un risultato che ritengo notevolissimo! |
| cstan |
Inserito il - 21/05/2012 : 17:17:09
| alex_audi ha scritto:
Penso che la tecnologia migliore sia quella ad alti C quindi con tanti strati
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Daniele Consolini ha scritto il contrario. Alti C = pochi strati. Chi ha scritto giusto? |
| alex_audi |
Inserito il - 21/05/2012 : 15:40:51
Infatti ricordo bene che le headway 10Ah esistevano all inizio identiche ma da 8Ah ma con molti piu C
In pratica a parità di volume dobbiamo scegliere se piu C o piu Ah che di fatto è uguale perchè una batt
con piu C regge meglio e anche con piu Ah regge meglio tutto sta a vedere se è meglio avere C o Ah.
Cmq io ho notato che è molto meglio investire in batterie ad alti C che non alti Ah o meglio di fatto
ciò che perdiamo in Ah lo riguadagnamo per efficienza di scarica in quanto non scaldano e sono sempre
sovradimensionate. Penso che la tecnologia migliore sia quella ad alti C quindi con tanti strati anche
perchè necessita di piu lavoro. Inoltre se la batteria viene scomposta in strati piu piccoli è anche
piu soggetta a perfezione di fabbricatura. Miglior controllo dei compartimenti quindi di fatto è una cella
migliore in tutto e a usarle si vede... inoltre probabilmente è anceh per quello che con le lipo è facile
fare celle matched ossia tutte uguali perchè con strati grandi di fatto lasciamo al caso il comportamento
del materiale. Una cosa pessima delle headway è proprio che ogni cella va per i cavoli suoi...
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 20/05/2012 : 20:23:31
direi che sono proprio questi due fattori che le rendono interessanti.
Purtroppo la capacità è in funzione della superficie di contatto. lo stesso accumulatore lo puoi fare con piastre spessse la metà ed il doppio di strati, ottenendo doppia energia immagazzinabile e metà C disponibili.
3M ha appena messo a punto credo un nuovo pezzo della cella, ora non ricordo più, ma penso sia il separatore, che dovrebbe consentire un aumento del 40% di capacità immagazzinabile, ma avevo letto la notizia di sfuggita e potrei anche sbagliare. |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 20/05/2012 : 19:24:53
Capisco. Quindi hanno fatto dei passi avanti con le litio riguardo la capacità. Mentre per gli altri aspetti? Una lifepo ha molti vantaggi rispetto alla litio...primi fra tutti la sicurezza e la scarica costante fino ad esaurimento batteria. |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 20/05/2012 : 00:20:58
Fusionman, i dati che citi potrebbero essere giusti, mase ti guardi un po' tutte le celle in commercio, ti accorgerai che si trova di tutto e la quantità di energia per kg non è solo funzione della chimica, ma della struttura "meccanica" interna.
Valuta inoltre che una cella a sacchetto è molto più leggera di una equivalente cella in contenitore metallico munita di dadi, rondelle piastre e altri ammenincoli che da soli hanno un peso non irrilevante.
Insomma, tutto dipende...
@Barba: ci sono tante auto elettriche a LiFe. La stessa A123 fa un pacco sostituibile alla prius che consente di quadruplicare il chilometraggio a batteria. |
| Barba 49 |
Inserito il - 19/05/2012 : 23:14:00
Le ultime celle al litio da 3000mAh- 3,7V e con peso di 45g hanno una densità di energia pari a 3000x3,7:45= 246Wh/Kg!!!
Si tratta del doppio rispetto ad una LiFePo4 delle stesse dimensioni e del triplo rispetto ad una 18650 A123... 
Non mi pare una cosa da poco, infatti nelle auto elettriche non vengono usate le LiFePo4 ma le Li-Ion in tutte le loro varianti, e anche il 90% delle bici elettriche non usa le LiFePo4. |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 19/05/2012 : 22:51:56
Densità di energia:
LiCo (LiIon o LiPo): 167
LiMn (LiIon): 110
LiFePo4: 115
Questo è l'unico campo dove le Litio sono leggermente avanti. Ma è ampiamente messo in secondo piano da tutti gli altri aspetti (vedi sicurezza, cicli e quant'altro).
@iddimus evvabbè io ho preso un dato scientifico  ma non fai che confermare la mia tesi secondo cui dovremmo fare 800km con 10kg di batterie.
P.s. sia chiaro...non sono un esperto di niente. Mi limito ad informarmi e leggere i dati da fonti più attendibili possibili. |
| iddimus |
Inserito il - 19/05/2012 : 15:10:13
Personalmente le mie a123 pesano circa 8,5kg per oltre 1000Wh di energia quindi una densità circa 120wh/kg.
Se non sbaglio la vita di 1500cicli/2000cicli è dichiarata con 1 o 2 C di scarica.
@fusionman: mi sento di correggerti per l'efficienza delle auto con motore termico.Parliamo di punte del 15% massimo!! in realtà il percorso misto cittadino impone efficenze tra l'8% e il 10%...Il 30% lo si raggiunge solo in fase test e con condizioni otttimali esterne e regime stazionario di rotazione ecc.... |
| beppino1985 |
Inserito il - 19/05/2012 : 14:47:56
Le prismaticheda 20ah della a123 come vi sembrano?
Per collegarle vedo in giro che fanno un bel buco col trapano e via....non mi sembra impossibile neanche il prezzo su a123rc......ci sono post dove viene spiegato il tutto? qualcunio le usa? |
| Barba 49 |
Inserito il - 19/05/2012 : 13:36:41
Guarda che proprio Wikipedia dichiara per le LiFePo4 90-100Wh/Kg mentre la Li-Ion arrivano tranquillamente al doppio, in particolare con le ultime 18650 da 3000mAh dal peso di 45g ciascuna.
Una liFePo4 dello stesso peso non supera i 1450mAh.  |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 19/05/2012 : 11:13:06
beh se vedete qui http://it.wikipedia.org/wiki/Accumulatore_litio-ferro-fosfato a me sembra che ci sia un abisso tra le life e le altre |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 19/05/2012 : 09:18:38
Scusa Fusionman, ma devo smentirti.
Le LiMn e LiCo hanno autoscarica inferiore alle LiFe ed hanno anche maggiore densità di energia immagazzinata per kg.
Anche sulla efficienza se la giocano e molto dipende dal prodotto che acquisti.
Sui cicli di carica le LiFe schiacciano le Liion, ma ad oggi non si conosce nessuna batteria LiFe che abbia fatto effettivamente 2000 cicli, vuoi perchè abbiamo iniziato ad usarle nemmeno tre anni fa, vuoi perchè molte batterie sono morte a causa di abbandono.
Una 10Ah 1C se la scarichi a 20A ti fa due cicli, se li fa, altrimenti te ne fa uno.
Valuta che i cicli delle celle sono spesso dichiarati a 0.2-0.5C, mentre noi le usiamo spesso con C decisamente maggiori, quindi tutti quei cicli dichiarati, sommati alla scorrettezza del metodo di ricarica accorciano molto la vita delle batterie ad un valore variabile e non facilmente quantificabile.
Le LiFe sono praticamente sicurissime, questo è un dato di fatto.
Taglia taglia, Liion e LiFe sono solo identificativi, poi c'è marca e marca e c'è prodotto e prodotto. Di roba scadente ce n'è da vomito, di roba buona ce n'è poca e bisogna saperla riconoscere.
@ebikez, io non voglio andare contro Ecopolis, che è un amico e che da la garanzia a proprie spese (per quello i prodotti sono più cari) ma le LiFe di prima le trovi su headway headquarters, il sito americano. loro selezionano e sicuramente gli arriva roba buona. |
| Barba 49 |
Inserito il - 19/05/2012 : 09:08:57
@FuSioNmAn: Non sono d'accordo con la tua analisi su due punti, la densità di energia delle Li-Ion è assolutamente superiore a quella delle LiFePo4 (senza prendere in considerazione le LiPo da modellismo) e l'autoscarica è addirittura inferiore.
Per tutto il resto sono d'accordo con te, anzi aggiungo che le Li-ion a temperatire inferiori allo zero perdono fino al 30% di capacità. |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 19/05/2012 : 02:12:34
Non scherziamo...le lifepo4 sono di molto avanti alle ioni di litio praticamente su tutti i fronti: sicurezza, densità di potenza, efficienza, cicli di carica, potenza costante fino a che non si scarica, tempi di ricarica, autoscarica etc. etc.
Bisogna dimensionare bene. Se usi una 10ah con 1c di scarica e la usi per scariche da 15-20a è ovvio che le fotti subito.
Io dico che se avessero dato alle celle metà dell'attenzione riservata ai motori a scoppio oggi avremmo una 20Ah della grandezza di un bottone! Non siamo ai livelli della benzina se rapportiamo peso/km. Con 40kg (50 litri) di benzina fai 800km usando un'auto parsimoniosa.
Considerando che i motori a benzina hanno un rendimento del 30% mentre l'elettrico arriva al 90, per avere più o meno lo stesso rapporto in elettrico dovresti poter fare gli stessi 800km con meno di 15kg di batterie.
Sulle auto elettriche le batterie pesano non meno di 200kg per un'autonomia di qualche centinaio di km.
Siamo molto lontani ancora...
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| Ebikez |
Inserito il - 18/05/2012 : 23:33:30
Ok Daniele... è pure vero però che io conosco solo Bms battery ed Ecopolis....
Tra le due il più conveniente è Bms battery, ma chi mi garantisce che le celle di Ecopolis siano davvero selezionate?
Dove comprare altre possibili Headway...
Insomma in definitiva, quali sono le migliori celle per trazione, considerando fattori quali, peso , prestazioni, longevità, sicurezza?
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| ccriss |
Inserito il - 18/05/2012 : 22:12:17
Sono d'accordo con Daniele, senza BMS la vita è molto piu' complicata e rischiosa, si tratta di trovare l'articolo giusto e affidabile, altrimenti è un calvario.
Piu' di un volta ho addebitato al mio problemi che in realtà erano determinati solo dalla mia imperizia. Oramai è un anno ed almeno 250 cicli di carica (almeno 5 alla sett.) e continua a lavorare bene.
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 18/05/2012 : 21:18:17
Le LiPO sono pericolose se non le sai usare o in caso di incidente.
Di LiFe di qualità ce n'è a valanga, solo che in Ita c'è stato un momento nemmeno tanto lontano che è stata importata della roba che non sarebbe nemmeno stata da produrre.
Parliamo di celle cinesi? Le celle cinesi vanno usate ad 1/10 delle loro capacità...bella fatica....tutta la roba cinese va usata a 1/10.
Però ci sono fornitori seri e fornitori molto meno seri.
Certo lo standard qualitativo di una cella americana o giapponese non è lo standard cinese.
La mia avversità verso i cinesi è annastanza famosa, però ci sono prodotti che se pagati il giusto funzionano.
...per quanto riguarda i BMS, quelli a doppia piastra non sono infimissimi, anche se fanno quel che possono in bilanciamento almeno non si bruciano e non mandano a ramengo le celle. |
| Ebikez |
Inserito il - 18/05/2012 : 21:07:03
Scusate io non ho letto , ma al di la dei tecnicismi non ho capito se ste Lipo sono pericolose o meno.
per esempio, le lipo che si trovano in commercio in italia, sono pericolose? possono incendiarsi?
Che accortezze bisogna avere per poterle usare nelle nostre bici?
Grazie. |
| alex_audi |
Inserito il - 18/05/2012 : 14:27:12
Beh sui bms devo darti ragione è una perdita di tempo come dicevo sopra siamo indietro.
Sulle celle lipo e non life devo dire però che ci siamo.
Mai avuto problemi.... Sai le life sono meno prestanti è quindi matematicamente
piu facile uscire dai parametri per questo insisto sulle lipo. Perche le usi a un decimo/centesimo delle loro capacità
quindi si fumano una sigaretta inoltre sono soggette ai controlli di ugaglianza praticamente il bms lo usi solo
per sfizio e sicurezza. PAssa alle lipo da modellismo e ti renderai conto della differenza di qualità. L'unica che può competere
è la life A123. Ma chi ti fa la selezione delle celle e l 'assemblaggio ? Non sono cose banali e che si possono
bypassare come se niente fosse. Chi è contento delle life è perchè le usa a un decimo delle loro capacità.
La batteria va sempre sovradimensionata e piu è bassa la qualita piu deve essere grande la batteria. Se no vai incontro a problemi.
Prova a farti invece che 10ah di life 50ah e vedi che di problemi non ne hai piu... solo che dove le metti? e cmq quello che volevo appunto evidenziare è che il problema grande restano i bms.
Udite e udite ragazzi davanti a dove lavoro hanno comprato la tazzari !!!!!! e ieri al supermercato ho visto uno scooter 100% elettrico simil vectrix ma diverso. Quello della tazzari ha una villa che non finisce più quindi si è potuto permettere 20.000 di macchina a 2 posti però dai è già qualcosa.
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| cstan |
Inserito il - 18/05/2012 : 13:40:22
| alex_audi ha scritto:
Io non la vedo cosi brutta la situazione delle celle e dell'avanzamento tecnologia...
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io invece sono pessimista per il futuro immediato. I forum sono pieni di gente con mezzi costosissimi rimasti a piedi per la scarsa affidabilita` delle batterie.
Io stesso ho verificato quanto le tanto decantate Lifepo4 mi abbiano fatto un servizio ben peggiore delle tanto denigrate piombo (celle che si gonfiano, bms che non bilanciano...). E lo stesso e` accaduto a mio fratello. Io ho rinunciato al commuting elettrico in bici kittata, lui ad acquistare uno scooter elettrico (per prendersi invece una antiecologica ma affidabilissima moto BMW).
Il problema dell'elettrico non e` una cospirazione dei petrolieri ma la mancanza di una tecnologia affidabile per immagazzinare l'energia necessaria a far muovere un veicolo con un'autonomia accettabile.
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| alex_audi |
Inserito il - 18/05/2012 : 12:59:49
Io non la vedo cosi brutta la situazione delle celle e dell'avanzamento tecnologia... L unico motivo per cui va male
è perchè la gente vuole sostituire il veicolo a scoppio ma sbaglia. L'elettrico ha già ampiamente superato ogni barriera
tra cui efficienza peso e autonomia potenza, l'unico problema è che la gente vuole tutto e sempre .... mi spiego cercano di fare
macchine da 0 a 100 in 3 secondi questo è possibilissimo ma a discapito dell autonomia ovviamente. Se usassimo la stessa
batteria della tesla per muovere un auto da 100 all ora e dall accellerazione "normale" farebbe già 600 km con una carica
diciamo che il problema non è piu tecnologico è socio/politico/economico. Trovo molto piu indietro la situazione dei controllori
di cella cosa molto piu semplice se vogliamo. Ora come ora fare un veicolo al litio o meno dipende solo ed esclusivamente
da questo. Io mi posso tenere in zaino 120 km di autonomia aggiuntiva oltre ai 60 a bordo bici voglio dire la lipo ha ampiamente raggiunto il rapporto peso/energia della benzina cosa volete di piu? Inoltre ogni anno trovano il modo di aumentare la capacità di scarica siamo a 135c questo non cambia nulla per quanto riguarda la potenza del veicolo non significa che possiamo fare
bici da 20 kw significa che la stessa bici da 500w classica è molto piu efficente perchè con la tecnologia migliore il fenomeno di stress della batteria diminuisce e quindi aumenta l'energia effettivamente utilizzata. |
| ccriss |
Inserito il - 18/05/2012 : 11:25:52
Penso che questo link possa aggiungere qualcosa alla discussione, l'ho trovato tempo fa e tra le varie fa una comparazione economica tra le varie chimiche a base Litio per valutare su quale chimica si ottengono i migliori benefici.
Non ho capito perche' hanno deciso di valutare solo chimica a base litio, ma il documento credo rimanga piuttosto interessante.
http://cet.berkeley.edu/dl/BatteryBrief_final.pdf
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 18/05/2012 : 11:09:42
Ciao Fusionman.
La nanotecnologia è applicata attualmente alle chimiche più avanzate.
Consente di aumentare la superficie di contatto e quindi abbassare resistenza interna ed aumentare la capacità.
Purtroppo, credo che ad oggi ci siano limiti fisiologici dati anche dal mercato. La gente vuole celle a basso costo, quindi cinesi, quindi è già tanto se non sono radioattive...
I materiali usati sono quelli con il migliore rapporto qualità prezzo. Anche gli elettroliti non sono evidentemente talvolta soddifacenti e spesso contengono anche una percentuale di acqua, lo dimostra il dimezzamento di capacità di alcune celle litio con il freddo. L'acqua si sa, non è propriamente un liquido stabile con la temperatura, ma è gratis!
Le celle litio di alta qualità ci sono eccome sui listini, ma hanno un prezzo alto. |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 18/05/2012 : 10:37:47
Come giustamente dice Daniele, è una tesi non un trattato di scienziati 
Come tutte le tesi non sarà niente di che, ribadisce l'ovvio, ma fa informazione e chiarisce le idee in modo semplice a chi non ci capisce una mazza.
Molti sono laureati in lettere e non sanno parlare e/o scrivere in italiano. Voglio dire...è un documento senza pretese ma molto chiaro.
Io più che altro mi chiedo queste dannate nuove scoperte perchè si affossano sempre (petrolieri?).
Ricerche ricerche, promesse ma alla fine rimaniamo sempre col solito paccone da 10kg per un 20ah.
Cito:
Nuove tecnologie
Nel febbraio del 2005, la Altair NanoTechnology , una piccola marca di Reno, Nevada, annunciò un materiale per elettrodi di batterie al litio di dimensioni nanoscopiche. Il prototipo della batteria ha tre volte la potenza delle attuali batterie e può essere pienamente ricaricato in 6 minuti.
Nel marzo 2005, la Toshiba ha annunciato un'altra batteria al litio a ricarica veloce, basata su una nuova tecnologia di nanomateriali, che procurano una ricarica ancora più veloce, una capacità più grande e un ciclo di vita più lungo. La batteria potrà essere utilizzata in prodotti commerciali a partire dal 2006 o agli inizi del 2007, primariamente in settori industriali o negli autotrasporti .
Nel Novembre 2005, la A123Systems annunciò una nuova batteria ancora più potente e ricaricabile più velocemente basata su di una ricerca autorizzata dal MIT. La loro prima pila è in produzione (2006) e viene usata nei power tools e in conversioni Hybrids Plus Prius PHEV (anche se la conversione costa più del prezzo dell'auto, soprattutto a causa del costo delle batterie). |
| alex_audi |
Inserito il - 17/05/2012 : 12:40:41
Si quella foto è come una radiografia per me non ci capisco nulla.
Cmq è una sorta di materiale impregnato rimane cmq solido..... se no non lo chiamerebbero cosi nelle lipo....
Quindi c'è una ditta intera dedicata al solo materiale di separazione?????
Una che assembla la cella?
E poi una che assembla i pacchi !!!!
Beh per me è ok non voglio sapere altro avevo già la mia idea sulle lipo e il tuo documento mi è stato molto utile
per rafforzarla....
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 17/05/2012 : 11:44:55
Beh aspetta, un liquido non acquoso è un LIQUIDO non un solido. Esempio pratico: la benzina, non contiene acqua, ma è liquida.
In tutte le celle da me smontate ci sono armature metalliche, pasta a base carboniosa (quindi solida) IMBEVUTA di liquido, il separatore.
Il liquido serve come mezzo di passaggio ed è fisiologico di tutte le chimiche, visto che gli ioni altrimenti non si potrebbero scambiare.
Il polipropilene è IL SEPARATORE. cioè un materiale poroso che consente il passaggio degli ioni ma non il passaggio delle cariche elettriche.
Qui datasheet del celgard, il separatore bianco che puoi vedere nelle batterie che ho smontato.
Allegato:  Celgard_Product_Comparison_10002.pdf
697,87 KB
Questo è un esempio di cella smontata, tanto per farti capire la struttura interna.
Il poco liquido è sicuramente infiammabile ma è poco, il minimo sindacale!
Immagine:
20,42 KB
Si ok, la foto fa un poco tanto schifo.
Puoi vedere una piastra, il composto solido nero e il separatore, che è sulla destra, bianco.
Puoi vedere anche che ovviamente separatore è intriso di liquido, che serve a trasportare gli ioni. |
| alex_audi |
Inserito il - 17/05/2012 : 10:36:23
Si daniele ma il documento rimane ecclatante perchè dice l esatto contrario di quello che tu affermi qui:
Usare un "liquido non acquoso" (intendi dire un solido) e quindi più infiammabile, ma che consente la migliore migrazione degli ioni migliora la prestazione.
invece il documento dice:
Vi sono alcuni ottimi vantaggi in questo tipo di
costruzione rispetto alla classica configurazione litio - ioni, per esempio il fatto che il polimero
solido non è infiammabile (a differenza del solvente organico che le celle a Li - Ion
Per me è l'esatto contrario !!!!!!!!!
tu dici SOLIDO = PIU INFIAMMABILE
lui dice SOLIDO = MENO INFIAMMABILE
A questo punto allora se il materiale di scambio ionico che rende cosi prestanti le polymeri è il famoso polipropilene
cerchiamolo su wikipedia e si scopre che come dice il documento non è assolutamente così infiammabile come si dice anzi
fonde a 165 gradi.... penso che te ne accorgi un po prima di raggiungere tale temperatura.....
in pratica è una plastica.... si è infiammabile ma come l'involucro colorato delle stesse batterie ne piu ne meno o come la borsa della spesa...
I vantaggi del polipropilene
Il polipropilene presenta diversi vantaggi:
è atossico
è inodore
è leggerissimo
può essere lavato
può essere sterilizzato (per questo è utilizzato per i contenitori da alimenti)
è resistente al calore (punto di fusione a 160°C)
è resistente all’umidità e non assorbe acqua (per questo è utilizzato come materiale da esterno, ad esempio per arredi da terrazzo e giardino)
è resistente alle macchie
è resistente ai solventi
è resistente agli acidi
è resistente all’usura
è economico.
Gli svantaggi del polipropilene
Il polipropilene presenta tuttavia anche degli svantaggi:
ha poca resistenza meccanica
non è molto resistente agli urti
è sensibile ai raggi Uv, anche se lo si può rendere migliore da questo punto di vista con l’aggiunta di appositi additivi
è infiammabile, anche se non sprigiona fumi o sostanze nocive
è un derivato del petrolio, quindi non è ecologico, anche se la sua produzione ha costi energetici minori rispetto ad altre materie plastiche.
Molto interessante è la questione degli spessori di questo materiale che mi sembra di capire che una batteria da competizione ha degli spessori veramente sottili rispetto a una da turismo questo differenzia forse il modellismo dal turiismo ?
Quindi la pericolosità delle modellismo sta nel pochissimo spessore che c'è nello scambio ionico dei materiali....ma di fatto le rende batterie molto valide se usate a un decimo di quello che le usano nel modellismo... è come usare una ferrari a 100 all ora non se ne accorge neanche.... Rimangono invece le piu pericolose le litio ioni tradizionali con scocca in metallo ...
ossia questi tipi qui:
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| Daniele Consolini |
Inserito il - 17/05/2012 : 09:37:31
Questa frase mi ha sollevato il dente anche a me in effetti, solo che non scrissi nulla al riguardo.
...Questa tesina certo non è un trattato di chimica e credo le analisi economiche siano la cosa interessante.
Per l'esattezza di LiFe se ne parla da almeno il 2002, visto il doc che ho pubblicato nell'altra discussione.
Il fatto è che se si legge l'altro documento, decisamente più tecnico, si comprende quanto le descrizioni fatte in questa tesi siano "tanto per farsi capire".
In linea di massima io interpreto tutte le nostre celle LixxPO, cioè basate tutte sul polimero, che è poi di fatto "lo spalmato" che sta sugli anodi ed i catodi è SOLIDO. Io la interpreto così.
Forse le vecchie ioni di litio erano celle con armature immerse in liquido, esattamente come le piombo. Interpretate in questo modo in effetti sono assai più pericolose.
Infatti l'autore parla di contenitore con celle a nido di ape, che noi non abbiamo mai visto.
Fino ad ora, tutte le celle che ho aperto, sono composte della stessa struttura interna, sia le LiCo, che le LiMn che le LiFe.
Non credo che le LiPO da modellismo facciano differenza.
Ovviamente cambiando il separatore (polipropilene poroso con spessore variabile da 100 a 15um), mettendone uno più poroso e sottile, facendo placche con una superficie di contatto maggiore ed altri bla bla, a scapito di una maggiore fragilità del prodotto, si ottengono le nostre LiPO. ...e c'è una bella differenza di contatto tra un separatore da 25 micron ed uno da 100 micron!
Usare un liquido non acquoso e quindi più infiammabile, ma che consente la migliore migrazione degli ioni migliora la prestazione.
Certo non vedremo mai le litio ioni come le intende l'autore su una bici! Certo bisogna pensare che non esistono solo le bici! esistono i gruppi di continuità, i generatori eolici, i pannelli fotovoltaici...
In applicazioni dove di fatto una cella è ferma immobile non soggetta a vibrazione, anche l'accumulatore come lo intende l'autore può avere un senso.
...però non me ne voglia l'autore, ricordiamo che è uno studio ECONOMICO eseguito da uno del secondo anno di ingegneria.
Ho parlato con il docente via mail accorgendomi che anche se avesse descritto le celle come pere per mele, non se ne sarebbe accorto.
Quindi prendiamo la descrizione delle diverse batterie come una INTRODUZIONE comprensibile a tutti, poco più avanzata dell'eciclopedia.
Invece, l'altro trattato, molto tecnico e redatto da docenti universitari, è un riferimento.
Detto tutto ciò, per me il NiMh è una schifezza di chimica, di cui non ha più senso nemmeno parlare. Però visto che ci sono le fabbriche e le macchine devono essere ammortizzate...
Giusto ieri ho comperato due stilo AAA Panasonic NiMh, delle migliori a meno di 6 euro!
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| alex_audi |
Inserito il - 17/05/2012 : 09:10:14
Barba dice:
Quelle che vengono definite Li-poly o litio polimeri non sono assolutamente quelle da modellismo!
SEI DAVVERO SICURO DI QUESTA FRASE?
LIPO quindi per cosa sta per litio pescato nel fiume PO ?
Descrizione di un pacco su hobbyking:
More than just a fancy name. TURNIGY nano-tech "lithium polymer" batteries
sbaglio o c'è proprio scritto litio polymeri ?
Allora fatemi capire che diavolo ci mettono dentro ai modellini uranio arricchito?
io non so nulla di chimica ma le parole credo abbiano un significato se no come facciamo a comunicare?
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| Barba 49 |
Inserito il - 17/05/2012 : 00:17:42
@Alex-Audi: Quelle che vengono definite Li-poly o litio polimeri non sono assolutamente quelle da modellismo!!!
Litio polimeri significa semplicemente che il dielettrico non è allo stato liquido (per cui è necessario un contenitore rigido) ma è imbevuto in un polimero che lo rende gelatinoso e quindi si possono costruire celle anche "a busta" senza problemi.
Le batterie NiMh sono più semplici da usare sulle auto ibride (bassa autonomia) perchè non hanno bisogno di BMS, sono autobilancianti, hanno solo bisogno di essere refrigerate.
Nelle auto elettriche "pure" non si montano le NiMh ma le Litio, sono più complesse da gestire ma hanno una maggiore densità di energia, maggior durata e una autoscarica assai minore. |
| alex_audi |
Inserito il - 16/05/2012 : 17:34:49
Un'altra cosa che ho notato strana a pagina 48 nella tabella si nota come le nimh sembrano "migliori delle litio" nel senso che per fare gli stessi km implicano meno unità di batterie come è possibile? durano forse piu delle litio come cicli? Pesano però il doppio.... ma se durano di più ci sta.... In effetti le auto ibride credo abbiano sempre usato le nimh. Compreso lo scooter vectrix.
Si mi aggiungo ai grazie Daniele questi documenti sono sempre preziosi.
E grazie a fusion per l'archiviazione. |
| smaz7 |
Inserito il - 16/05/2012 : 17:28:49
L'università delle batterie si chiama jobike |
| FuSioNmAn |
Inserito il - 16/05/2012 : 17:23:42
Il documento si riferisce all'anno accademico 2009-2010.
Le lifepo4 sono entrate in commercio nel 2004. Probabilmente, essendo una tecnologia nuova, era ancora scarsamente conosciuta.
Dimenticavo...nel frattempo me lo sono salvato in uno spazio online. Casomai scomparisse il link! Thx per la segnalazione Daniele! |
| alex_audi |
Inserito il - 16/05/2012 : 16:46:01
Qualcuno può spiegarmi perche questo documento dichiara il litio polymeri molto meno pericoloso degli ioni di litio quando
tutti hanno sempre fatto terrorismo sulle lipo. Inoltre non ci sono le life nel documento è vecchio per caso? La life è una scoperta recente se non sbaglio.
2.4.4.2 BATTERIA LITIO - POLIMERI (Li - Pol)
L’ accumulatore litio – polimeri è uno sviluppo tecnologico della batteria litio-ioni. La principale
caratteristica che li differenzia è data dal fatto che l'elettrolita in sale di litio non è contenuto in un
solvente organico come nel diffusissimo disegno litio - ione, ma si trova in un composito di
polimero solido, come ad esempio il poliacrilonitrile (spesso indicato con l'acronimo PAN, è il
polimero ottenuto dalla polimerizzazione dell'acrilonitrile). Queste batterie sono completamente a
secco e non contengono elettroliti liquidi. Vi sono alcuni ottimi vantaggi in questo tipo di
costruzione rispetto alla classica configurazione litio - ioni, per esempio il fatto che il polimero
solido non è infiammabile (a differenza del solvente organico che le celle a Li - Ion utilizzano);
queste batterie sono perciò meno pericolose se vengono danneggiate.
Qualcuno sa qualcosa delle zinco aria e zebra?
Bisogna approfondire....
Mi sembra che le zinco aria vadano bene solo come pile e non come accumulatori.... le zebra bisogna vedere se esistono piccole per bici perchè le ho smpre viste in contenitori molto grandi. Alla fine il litio per ora rimane l unica soluzione. Intressante come gli effetti del litio sul corpo però non siano ancora stati studiati n.d ???? |
| Daniele Consolini |
Inserito il - 14/05/2012 : 19:29:25
Hahaha! In realtà Barba non è così strettamente necessario avere tutte le nozioni di chimica per farsi un'idea.
Poi approfondire se uno vuole, può approfondire.
La parte interessante è lo studio economico, più che le nozioni prettametente tecniche chimiche. |
| Bobzilla |
Inserito il - 14/05/2012 : 18:26:02
anche io ci provo questa sera e davvero mi interessa leggerlo,in questo momento sono talmente stanco che non vedo nemmeno la ruota di Jobike |
| Barba 49 |
Inserito il - 14/05/2012 : 10:23:30
Un bel tomo, me lo leggo stasera con calma ripassandomi prima un pò di chimica delle superiori, almeno capisco quello che leggo!!! |
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