| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| dhcp |
Inserito il - 15/12/2017 : 18:44:54
Non sapevo in quale sezione riportare la mia curiosa esperienza.
Mi sono infiltrato in un recente incontro di formazione Bosch; da curioso,soprattutto tecnicamente, sul sistema che ha grandi fette di mercato.
Ne sono uscito molto perplesso da possibile acquirente.
A domande mirate su tipologia di celle impiegate, i presenti si sono sentiti rispondere "Delle migliori marche del mercato" ad una richiesta di un partecipante su marca e modello cella, il tutor sarcasticamente rispondeva evasivo (non sapeva nulla)
Reputo importante sapere cosa contiene un powerpack 500 o 400, per di più pare che usino anche celle differenti in base alla disponibilità. Quello che emerge è che un powerpack ha un prezzo fisso, ma all'interno ha un valore variabile e sconosciuto.
Altra ilarità ascoltata sulle batterie è che vicino a 0°C la batteria si possa ghiacciare rovinandosi irreparabilmente. Si è poi aggiunta la parte corretta della perdita di capacità a basse temperature.
Alla domanda se il dual battery lavorasse in serie o parallelo, buio assoluto e passaggio ad altre domande. Ovviamente era stramba anche la domanda.
Dove voglio arrivare?
Ero sconvolto dalla superficialità del tutor (F.M.) e dall'ingenuità dei negozianti/meccanici presenti.
Il tutor era bravissimo nel marketing sul prodotto e rassicurava ogni curiosità tecnica con la garanzia dell'assistenza tedesca, mentre gli astanti erano preparatissini sui copertoni alla moda e sui pesi dei pacchi pignoni, ma sembravano fregarsene sul funzionamento e possibili problemi che il sistema Bosch potrebbe avere.
Era la sagra del "vendiamo il più possibile" poi fuori garanzia ci pensiamo. Anzi, fuori garanzia vendiamogliene un'altra.
Sconvolto e disgustato.
Chissà tra 5/6 anni che fine faranno le native e quanti piangeranno.
Sarò troppo all'antica?
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| MilleMiglia |
Inserito il - 15/01/2018 : 10:33:25
Seriamente penso ad altro, trovo la discussione sterile, senza costrutto e polemica. Mi pareva di averlo già fatto trasparire nei pochi interventi precedenti .. |
| dhcp |
Inserito il - 15/01/2018 : 00:09:01
| MilleMiglia ha scritto:
No bruciare no... però è già successo che qualcuno si sia ritrovato gli sbirri a casa per delle cose analoghe, in buona sostanza, meglio non menare il belino al cane che dorme.
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Ora mi rincuori, mi pareva di esser impazzito.
Un conto è il kit da 3000w per fare le impennate, un altro i produtti ufficiali.
Io non mi preoccuperei, tutti i vari brand si saranno parati il culo, e dovrebbero scontentare troppa gente e requisire un po' troppe emtb da migliaia di euro.
Però in Germania, quasi la culla dell'emtb, possibile che siano tutti d'accordo per non fermare il mercato? Nessuna voce fuori dal coro? Tutti contenti per sorreggere fenomeno green ebike e aiutare una grande azienda?
Si attivano solo per escludere le importazioni dei cinesi?
Mi sembra troppo fantasiosa come teoria di complotto eppure non trovo spiegazione
Tu MilleMiglia, seriamente, come la pensi?
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| MilleMiglia |
Inserito il - 14/01/2018 : 23:46:00
No bruciare no... però è già successo che qualcuno si sia ritrovato gli sbirri a casa per delle cose analoghe, in buona sostanza, meglio non menare il belino al cane che dorme. |
| dhcp |
Inserito il - 14/01/2018 : 23:40:28
| MilleMiglia ha scritto:
Facciamo tutti gli gnorri
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I troll palesi non valgono
Mica avrete paura che un leguleo legga tutto e bruci tutte le emtb... |
| dhcp |
Inserito il - 14/01/2018 : 23:38:14
| SHILAH ha scritto:
Non so dove si voglia arrivare con questa discussione perchè sono quattro pagine che si dicono le stesse cose. Per il bosch la salita fatta a potenze di picco non può essere molto lunga per due motivi: il motore dà 600 w se tu ti impegni parecchio e ne fornisci 200 in modo continuativo che comunque non è continuativo perché il torsiometro restituisce in modalità turbo una risposta molto brusca in quanto è tarato in modo molto sensibile ad ogni variazione della spinta; il bosch ha una batteria con sole 40 celle per cui il tempo in cui ti fornisce potenze elevate è molto breve. In pratica hanno sfruttato al meglio la normativa e le sue limitazioni. L'uso normale di questo motore non è certo in modalità turbo e basta sentire un qualunque possessore di questo motore per rendersene conto.
Non è il motore dei miracoli, va tanto quanto gli altri motori legali. Ha un ottimo software di controllo per cui, in modalità e-mtb, ti fornisce assistenze variabili che comprendono tour,sport e anche turbo se ci dai dentro tanto.
Un paio di ore con assistenza alta sono possibili con batteria da 500 wh e questo significa che ti ha dato 250w medi.
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Voglio arrivare a conoscere la metodologia del test che non rispecchia i dati di un wattmetro.
Ti ricordo che Bosch ha il dual battery fino 1000wh, quindi fa quasi 2 ore in salita a 500w fissi. Stando larghi, chiedine soli 350w fissi e la batteria ti basta.
Continuate a portare esempi dove è il ciclista che determina le variabili del test. Se pedala tanto, se si ferma a pisciare, se c'è la discesa, se è magro...
È sbagliato! Il test è 1 ora a sforzo massimo senza nemmeno la batteria a fare da collo di bottiglia. Peggiori condizioni fino alla rottura. Stop
Io ho rilevato che non si rompe a 300 e nemmeno a 400, i chiusi sono fatti per andare a 600. Quindi dov'è l'inghippo? |
| MilleMiglia |
Inserito il - 14/01/2018 : 23:37:04
Facciamo tutti gli gnorri |
| dhcp |
Inserito il - 14/01/2018 : 23:23:00
| pixbuster ha scritto:
I wattmetri vanno a 500W perchè ... stiamo usando male la bipa e finiremo col mandare in protezione termica il motore
Se mi metto su una salita impossibile il motore cerca di dare tutto ciò che può, ma si surriscalda |
Non è valido per i centrali, soprattutto chiusi, che sono venduti appositamente per montagna e ciclisti pigri col turbo. Bruciano batterie, ma non motori.
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Io di bipa che tengano 500W a lungo (sono 14 ampere a 36V !) non ne ho ancora trovate (fra quelle con i motori a norma, s'intende)
Ma molte delle bipa che ho provate sono in grado di erogare questa potenza per un tempo più o meno breve
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Un modestissimo tsdz2 ti assicuro che c'è la fa, figurati quelli chiusi.
Un hub, senza arrivare a 500w, siamo buoni e sforziamolo solo fino a 300w. È comunque fuori legge se sale per 1 ora.
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Per andare in salita va bene la formula del lavoro ma è più adatta questa:
potenza[watt] = peso[kg] * pendenza * velocità * 9.8 + attriti
da qui si vede che se la velocità è MOLTO bassa (prescindiamo un attimo dagli attriti che comunque a velocità bassa sono bassissimi) il motore da trenino può portare in vetta il ferroviere da cento chili
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Non va bene l'esempio perché oltre all'equilibrio non consideri l'enorme demoltiplica che occorrerebbe per non bruciare il motore quasi fermo.
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nella normativa si fa chiaro riferimento alla potenza alla ruota, tanto che nel caso dei motori centrali - se non è possibile misurarla appunto alla ruota - si considera omolgabile una potenza di 250+10%= 275W misurata all'asse dei pedali, per tener conto approssimativo dei rendimenti della trasmissione
Il controller è ovviamente necessario perchè altrimenti il motore non può girare, ma è indifferente ai fini dell'omologazione perchè non si parla mai di potenza assorbita ma di potenza resa alla ruota o all'asse pedali
|
Il "kit" Bosch è presentato come 250w e 350w sempre senza considerare dove viene montato
Quindi mi sembra giusto tralasciare l'influenza eventuale della trasmissione sull'efficienza.
Prima si è detto che il test avviene solo sul motore, cosí come tutti i motori elettrici, e qui tutti sanno che non può avere 250w come limite massimo e che tiene 350 fino a 600 per almeno 1 ora, non 15 minuti ( come lo alimentano nel test?)
Ora si dice invece che avviene sulla bici, ma Bosch e tutti i centrali si riferiscono alla potenza del solo motore. Quanto sarebbe la perdita di efficienza data dalla trasmissione?
La norma parla di motore, non alla ruota.
"Potenza nominale massima continua del motore elettrico: 0,25 kW"
Non è che fate tutti gli gnorri?
Ditemelo e smetto di impegnarmi nella discussione..
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| @lby64 |
Inserito il - 14/01/2018 : 21:45:15
Ho visto che per il tuo giusto spirito reciclatore stai cercando
un hub cotto da riavvolgere per fare altri esperimenti.
Se nel corso dei miei per capire chi è il vero anello debole
friggerò il motore so a chi donarne le spoglie in nome della "scienza"!
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| andrea 104KG |
Inserito il - 14/01/2018 : 19:23:57
Infatti... Ti capisco ma se avessi la possibilità di trovare a poco una dh come la tua una bella bultaco con hub posteriore fatta in casa mi tenterebbe un sacco a costo di metterci 2 centraline o qualcosa di simile per restare legale st strada.... comunque 25a sono già abbastanza. A me con 1000w di picco, usati quasi mai, mi sembra di avere un cinquantino.. Ah se pesassio io venti kg di meno.... i watt varrebbero il doppio |
| @lby64 |
Inserito il - 14/01/2018 : 17:10:04
| andrea 104KG ha scritto:
Ad esempio beccatevi questa constatazione inutile : la riflessione mi dice che è una questione "statstica". Qualsiasi motore portato SEMPRE al massimo si brucia. Però se ce lo porto "qualche volta " non succede nulla. Quante volte ? 10? 50? Questi non lo so... Prendiamo l'utilizzo medio di un utente. Quante volte porta la mtb su percorsi estremi? Una volta al mese? Ogni 15 giorni? Più lo fa e meno dura... Siccome negli ultimi 2 anni sono uscito quasi tutti i giorni , dicamo 200 volte e TUTTE le volte mi vado a cercare salite sopra il 20% ecco che ho esaurito la. Soglia di resistenza del motore molto rapidamente. .
Inutile ??
|
Non del tutto. Questo è il motivo per cui sto per sacrificare un vecchio BBS01
installando una centralina da 25A.
Se occasionalmente il motore tiene perchè privarmi della possibilità
di un bel Fun Boost da 800/1000W di tanto in tanto?
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| Bicifacile |
Inserito il - 14/01/2018 : 14:42:46
Secondo me dovresti trovare un ebike che non si brucia mai. Mi sembra assurdo pensare che la mia ebike, se la uso tutti i giorni , dopo un anno probilmente brucia.
Prendi una centrale da 350W e sono sicuro che andrai dovunque senza bruciarla. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 14/01/2018 : 14:35:38
Ad esempio beccatevi questa constatazione inutile : la riflessione mi dice che è una questione "statstica". Qualsiasi motore portato SEMPRE al massimo si brucia. Però se ce lo porto "qualche volta " non succede nulla. Quante volte ? 10? 50? Questi non lo so... Prendiamo l'utilizzo medio di un utente. Quante volte porta la mtb su percorsi estremi? Una volta al mese? Ogni 15 giorni? Più lo fa e meno dura... Siccome negli ultimi 2 anni sono uscito quasi tutti i giorni , dicamo 200 volte e TUTTE le volte mi vado a cercare salite sopra il 20% ecco che ho esaurito la. Soglia di resistenza del motore molto rapidamente. .
Inutile ?? |
| andrea 104KG |
Inserito il - 14/01/2018 : 12:32:18
Infatti hai ragione non porta a nulla.. Però un po' fa riflettere su quanto effettivamente si può chiedere a un'e-bike. Ad esempio mi ha convinto che io pretendo troppo però siccome mi diverto così metterò in conto un motore all'anno i divertimenti hanno il loro prezzo.. |
| MilleMiglia |
Inserito il - 14/01/2018 : 11:14:44
| pixbuster ha scritto:
interessante questa discussione !
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Entusiasmante oserei dire  |
| SHILAH |
Inserito il - 14/01/2018 : 10:15:56
| dhcp ha scritto:
| andrea 104KG ha scritto:
Se si prende un centrale e si accetta di andare su a 6kmh ci si va anche con motore legale ( io ci vado col tsdz2 che più di 500W non da) ovviamente 6kmh non sono un bell'andare, tocca essere pazienti....
|
500w non mi sembrano molto legali su una salita abbastanza lunga. Se vai troppo piano con rapporti cortissimi perdi l'equilibrio, se li allunghi troppo gli A vanno al massimo, ma in ogni caso i W sono alti.
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Non so dove si voglia arrivare con questa discussione perchè sono quattro pagine che si dicono le stesse cose. Per il bosch la salita fatta a potenze di picco non può essere molto lunga per due motivi: il motore dà 600 w se tu ti impegni parecchio e ne fornisci 200 in modo continuativo che comunque non è continuativo perché il torsiometro restituisce in modalità turbo una risposta molto brusca in quanto è tarato in modo molto sensibile ad ogni variazione della spinta; il bosch ha una batteria con sole 40 celle per cui il tempo in cui ti fornisce potenze elevate è molto breve. In pratica hanno sfruttato al meglio la normativa e le sue limitazioni. L'uso normale di questo motore non è certo in modalità turbo e basta sentire un qualunque possessore di questo motore per rendersene conto.
Non è il motore dei miracoli, va tanto quanto gli altri motori legali. Ha un ottimo software di controllo per cui, in modalità e-mtb, ti fornisce assistenze variabili che comprendono tour,sport e anche turbo se ci dai dentro tanto.
Un paio di ore con assistenza alta sono possibili con batteria da 500 wh e questo significa che ti ha dato 250w medi. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 14/01/2018 : 01:38:47
| | 500w non mi sembrano molto legali su una salita abbastanza lunga. Se vai troppo piano con rapporti cortissimi perdi l'equilibrio, se li allunghi troppo gli A vanno al massimo, ma in ogni caso i W sono alti. |
Eeeeesono quelli che da una centralina legale su salite assurde, che poi si bruci il motore... sono daccordo
Però se vai in montagna o anche in collina in "fuoristrada" purtroppo il motore va al massimo se vuoi andare su... assisitito se no ci vai in muscolare e risolvi tranne che poi ti prende un infarto
Ovviamente in queste condizioni gli hub si bruciano prima perchè sono costretti a fare pochissimi giri.
Io da buon testone ad esempio facevo esattamente l'opposto di quello che credo si debba fare: limitavo al minimo possibile l'assistenza, spingevo come un matto e salivo con 400w su salite impossibili ai 5-6kmh con l'hub. Convinto che con pochi watt non avrei bruciato il motore. Quindi pur avendo a disposizione 720w li usavo raramente.
Invece mi sono accorto che scalda molto meno con 700-800w a 8-9kmh. Sembra ma 3-4kmh a quelle velocità fanno una differenza abissale.
Almeno per ora mi sono accorto che con più watt e più velocità il motore è praticamente freddo....
Poi adesso è inverno... tra un paio di mesi riapro il motore e controllo
Per la stagione estiva gli faccio un bel pieno di olio (tanto ormai so come si fa) e vediamo se la maledizione di un bpm cotto all'anno continua
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| pixbuster |
Inserito il - 13/01/2018 : 23:55:52
I wattmetri vanno a 500W perchè ... stiamo usando male la bipa e finiremo col mandare in protezione termica il motore
Se mi metto su una salita impossibile il motore cerca di dare tutto ciò che può, ma si surriscalda
(del resto è la stessa cosa che si può fare con un motore termico in salita se si viaggia a tavoletta per troppo tempo; e non ci sono nemmeno le protezioni termiche, ma si accende la spia della temperatura generalmente quando abbiamo già bruciato la guarnizione della testa ... vabbè nei motori di ultima generazione l'iniezione taglia la potenza prima di arrivare a danni irreparabili)
Io di bipa che tengano 500W a lungo (sono 14 ampere a 36V !) non ne ho ancora trovate (fra quelle con i motori a norma, s'intende)
Ma molte delle bipa che ho provate sono in grado di erogare questa potenza per un tempo più o meno breve
Per andare in salita va bene la formula del lavoro ma è più adatta questa:
potenza[watt] = peso[kg] * pendenza * velocità * 9.8 + attriti
da qui si vede che se la velocità è MOLTO bassa (prescindiamo un attimo dagli attriti che comunque a velocità bassa sono bassissimi) il motore da trenino può portare in vetta il ferroviere da cento chili
Ovviamente è un esempio al limite perchè sotto a certe velocità occorre ... un triciclo per potersi mantenere in equilibrio
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intendo un calcolatore della potenza necessaria alle varie velocità e pendenze in bici, che prescinde dal fatto che tale potenza venga dai muscoli o da un motore
ad esempio questo
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nella normativa si fa chiaro riferimento alla potenza alla ruota, tanto che nel caso dei motori centrali - se non è possibile misurarla appunto alla ruota - si considera omolgabile una potenza di 250+10%= 275W misurata all'asse dei pedali, per tener conto approssimativo dei rendimenti della trasmissione
Il controller è ovviamente necessario perchè altrimenti il motore non può girare, ma è indifferente ai fini dell'omologazione perchè non si parla mai di potenza assorbita ma di potenza resa alla ruota o all'asse pedali
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le curve di potenza dei motori centrali sono esattamente le stesse di quelle dei motori hub, salvo che cambiano i numeri di giri che per gli hub sono diciamo 250 e per i centrali sono 90
L'andamento delle curve è però esattamente lo stesso perchè le bipa sono tutte dotate di un motore a corrente continua a magneti permanenti di tipo brushless
(sono valori indicativi perchè ogni modello ha caratteristiche diverse)
interessante questa discussione ! |
| dhcp |
Inserito il - 13/01/2018 : 00:16:02
| pixbuster ha scritto:
No, un momento:
con le biciclette muscolari siamo sempre saliti su ogni tipo di pendenza e ci saliamo anche adesso che sono arrivate le elettriche
La fisica dice che si può salire sull'Everest con qualsiasi potenza (alla ruota): è la velocità che varia
Ovvero, posso salire sul 20% con un motorino da locomotiva di trenino elettrico (diciamo 20W), ma ci salgo a 0,3km/h
Ad un ciclista da 75 chili, per salire con una MTB muscolare a 4 km/h sul 20%, occorrono circa 230W sui pedali;
con una MTB elettrica e un contributo muscolare di 100W, occorrono meno di 200W assorbiti dalla batteria
Con i 250W regolamentari ALLA RUOTA (340W assorbiti) e 100W del ciclista si sale sul 20% a 6,5km/h ... e si lasciano abbondantemente indietro tutti i muscolari anche allenati
|
Perché allora tutti i vari wattmetri schizzano e restano tra i 600 e 700 watt in salite lunghe? Se sul trenino elettrico si siede un ferroviere di 100kg non possono bastare 20w.
Bisogna prendere in considerazione la massima assistenza con minimo sforzo, io metto 100w è lui ne mette altri TOT o più in base alla pendenza e al mio peso.
|
Questi dati li puoi controllare anche tu con uno dei numerosi calcolatori per bici disponibili in rete
|
Intendi i simulatori dei motori o muscolari? Non ho trovato modellizzati i motori centrali per vedere le curve.
Ecco qui
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Per quel che riguarda i motori e la loro omologazione, non ci sono ambiguità: ne su quelli delle bici ne su quelli delle lavatrici o quelli industriali che fanno andare le fresatrici
Le procedure di omologazione sono chiare e (salvo imbrogli) non ci sono scappatoie
Quello che si rovina in un motore sono queste cose
gli ingranaggi: che sopportano temperature molto elevate ma se sono in teflon si "seccano" e a lungo andare diventano fragili (però non si rompono in un'ora di prova)
i cuscinetti: anche questi se fatti lavorare a temperature più alte non si rompono immediatamente ma non resistono per tutte le ore di funzionamento garantite dal produttore di cuscinetti
gli avvolgimenti: si cuoce la vernice isolante ma continuano a funzionare, però diventano pericolosi perchè si può avere un cortocircuito fra due conduttori affiancati (per il deterioramento della vernice isolante) che non verrebbe "sentito" dalle protezioni di corrente massima ... e il motore potrebbe iniziare a fumare e alla fine prendere anche fuoco
i sensori hall: hanno una loro temperatura massima di esercizio, ma anche venti o trenta gradi in più probabilmente non li fanno scoppiare; però una, due, tre volte che si utilizzano così ... e passano a miglior vita
Allora :
le prove vengono eseguite in modo che la temperatura interna non superi il valore accettabile da tutti i componenti
Se sovraccarico per un'ora il motore non vedo esternamente niente, ma sto accorciando fortemente la sua vita
--
Scusa Dhcp, non mi pare di aver detto che i test vengono eseguiti col motore "stand alone" ma con la bipa montata sui rulli (infatti si rileva la potenza ALLA RUOTA e non all'asse motore)
|
Alla ruota per ogni singolo modello di bici e marca? Allora non è corretto parlare di motore e ogni modello avrebbe potenze leggermente diverse (tendicatena, rapporti)
Nel documento del test che mi hai linkato non parlava di potenza alla ruota, ma test sul motore singolo, con o senza controller non saprei.
La legge fisica di base è quella del calcolo del lavoro:
https://wikihow.it/Calcolare-il-Lavoro
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| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 23:36:08
| andrea 104KG ha scritto:
Se si prende un centrale e si accetta di andare su a 6kmh ci si va anche con motore legale ( io ci vado col tsdz2 che più di 500W non da) ovviamente 6kmh non sono un bell'andare, tocca essere pazienti....
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500w non mi sembrano molto legali su una salita abbastanza lunga. Se vai troppo piano con rapporti cortissimi perdi l'equilibrio, se li allunghi troppo gli A vanno al massimo, ma in ogni caso i W sono alti. |
| pixbuster |
Inserito il - 12/01/2018 : 19:50:39
No, un momento:
con le biciclette muscolari siamo sempre saliti su ogni tipo di pendenza e ci saliamo anche adesso che sono arrivate le elettriche
La fisica dice che si può salire sull'Everest con qualsiasi potenza (alla ruota): è la velocità che varia
Ovvero, posso salire sul 20% con un motorino da locomotiva di trenino elettrico (diciamo 20W), ma ci salgo a 0,3km/h
Ad un ciclista da 75 chili, per salire con una MTB muscolare a 4 km/h sul 20%, occorrono circa 230W sui pedali;
con una MTB elettrica e un contributo muscolare di 100W, occorrono meno di 200W assorbiti dalla batteria
Con i 250W regolamentari ALLA RUOTA (340W assorbiti) e 100W del ciclista si sale sul 20% a 6,5km/h ... e si lasciano abbondantemente indietro tutti i muscolari anche allenati
Questi dati li puoi controllare anche tu con uno dei numerosi calcolatori per bici disponibili in rete
Per quel che riguarda i motori e la loro omologazione, non ci sono ambiguità: ne su quelli delle bici ne su quelli delle lavatrici o quelli industriali che fanno andare le fresatrici
Le procedure di omologazione sono chiare e (salvo imbrogli) non ci sono scappatoie
Quello che si rovina in un motore sono queste cose
gli ingranaggi: che sopportano temperature molto elevate ma se sono in teflon si "seccano" e a lungo andare diventano fragili (però non si rompono in un'ora di prova)
i cuscinetti: anche questi se fatti lavorare a temperature più alte non si rompono immediatamente ma non resistono per tutte le ore di funzionamento garantite dal produttore di cuscinetti
gli avvolgimenti: si cuoce la vernice isolante ma continuano a funzionare, però diventano pericolosi perchè si può avere un cortocircuito fra due conduttori affiancati (per il deterioramento della vernice isolante) che non verrebbe "sentito" dalle protezioni di corrente massima ... e il motore potrebbe iniziare a fumare e alla fine prendere anche fuoco
i sensori hall: hanno una loro temperatura massima di esercizio, ma anche venti o trenta gradi in più probabilmente non li fanno scoppiare; però una, due, tre volte che si utilizzano così ... e passano a miglior vita
Allora :
le prove vengono eseguite in modo che la temperatura interna non superi il valore accettabile da tutti i componenti
Se sovraccarico per un'ora il motore non vedo esternamente niente, ma sto accorciando fortemente la sua vita
--
Scusa Dhcp, non mi pare di aver detto che i test vengono eseguiti col motore "stand alone" ma con la bipa montata sui rulli (infatti si rileva la potenza ALLA RUOTA e non all'asse motore) |
| andrea 104KG |
Inserito il - 12/01/2018 : 19:24:38
Ha ragione Bicifacile, con pochi watt si va dappertutto , basta accettare di andare piano! Attualmente ho un hub con centralina da circa 900W ma solo perche nei 2 anni precedenti insistendo a fare salite del 20% ed oltre (non strade normali) a 6 kmh con circa i 500-600w legali (in pratica lui non voleva salire, io ce lo mandavo) ho bruciato 2 hub. Ho DOVUTO aumentare i watt (e farmi un hub da salita) per non andare sotto i 9-10 kmh anche sul 20% (per la cronaca adesso è molto freddo ma dopo salite da paura l'hub è appena appena tiepido, speriamo regga ). Con un centrale avrei risolto, ma non è che mi stanno molto simpatici, uno c'è l'ho e mi ammazza
Se si prende un centrale e si accetta di andare su a 6kmh ci si va anche con motore legale ( io ci vado col tsdz2 che più di 500W non da) ovviamente 6kmh non sono un bell'andare, tocca essere pazienti.... |
| Bicifacile |
Inserito il - 12/01/2018 : 16:28:45
Meglio soli che mal accompagnati  |
| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 15:21:00
| Bicifacile ha scritto:
Non che si sia fatta chissà quale fisica in questo post! Mi risulta che la potenza media di un ciclista professionista sia di 250/300 W e quando fanno salite ripide, di solito, non scendono a spingere la bici.
Potenze superiori vengono sviluppate solo per pochi secondi.
Considerando che le nostre amate ebike, con il Bosch, ci danno 250W continui, 600W di picco(?) e se siamo ciclisti della domenica i nostri 100W dovremmo riuscire a svilupparli, siamo messi meglio di un professionista. Perchè vogliamo più Watt, allora? E' vero che non potremo salire salite del 20% a 10Km/h, saliremo a 5, e dove è il problema? Le salite del 20% sono assai rare e quasi sempre molto corte.
C'è anche una categoria che 100W non riesce a svilupparli. Secondo me queste persone non vanno in bici, o ebike, ma su un mezzo elettrico a due ruote dotato di pedali. Non è un mezzo ibrido muscolare elettrico, ma puramente elettrico in cui i pedali hanno una funzione estetica.
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Il tuo errore è partire dal presupposto che il test abbia le migliori condizioni (ciclista allenato, salita breve, assistenza media).
Non funziona così. Si stabilisce quanto il motore riesce a fornirmi nella peggiore situazione (ciclista pigro e pesante, salita mortale, assistenza turbo)
È già appurato che sia matematicamente impossibile usare 250w e sappiamo che il motore non muore nelle escursioni, quindi come la spieghi?
Ormai credo tu sia rimasto il solo a non accettare che il 250w non esiste da nessuna parte
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| Bicifacile |
Inserito il - 12/01/2018 : 15:03:40
Non che si sia fatta chissà quale fisica in questo post! Mi risulta che la potenza media di un ciclista professionista sia di 250/300 W e quando fanno salite ripide, di solito, non scendono a spingere la bici.
Potenze superiori vengono sviluppate solo per pochi secondi.
Considerando che le nostre amate ebike, con il Bosch, ci danno 250W continui, 600W di picco(?) e se siamo ciclisti della domenica i nostri 100W dovremmo riuscire a svilupparli, siamo messi meglio di un professionista. Perchè vogliamo più Watt, allora? E' vero che non potremo salire salite del 20% a 10Km/h, saliremo a 5, e dove è il problema? Le salite del 20% sono assai rare e quasi sempre molto corte.
C'è anche una categoria che 100W non riesce a svilupparli. Secondo me queste persone non vanno in bici, o ebike, ma su un mezzo elettrico a due ruote dotato di pedali. Non è un mezzo ibrido muscolare elettrico, ma puramente elettrico in cui i pedali hanno una funzione estetica.
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| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 14:58:36
Per pareggiare i conti i cinesi e altri dovrebbero riuscire a vendere in italia bici con controller da 20A di picco, dichiarandosi in regola esattamente come i marchi europei. Eppure non succede.
Siccome siamo su jobike mi interesso di ebike, se fossimo su auto-forum chiederei altro.
A proposito di rulli e test per non aggiungere ot, faccio nuovo thread.
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| Barba 49 |
Inserito il - 12/01/2018 : 13:29:02
Vedi, non ho mai acquistato (nè mai acquisterò) una bici elettrica già fatta, quindi io sono sempre stato dalla parte dei "cinesi imbroglioni"... 
Ma torniamo a bomba, tu sai come avvengono le procedure di omologazione delle auto e delle moto? Non credo, eppure le usi giornalmente senza porti il problema visto che sono omologate, questo intendevo affermare prima! |
| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 13:21:35
| Barba 49 ha scritto:
Scusatemi, ma quanti di voi si sono presi la briga di portare i propri mezzi (auto e moto) in un centro verifiche dotato di rulli dinamometrici per controllare la veridicità dei dati riportati sul libretto di circolazione?
Avete acquistato un mezzo OMOLOGATO e ci circolate liberamente e senza problemi di sorta, quindi perchè fate diatribe lunghissime sulle bici elettriche?
Ah, posso darvi una dritta, i tachimetri delle auto "regalano" almeno il 5%, almeno adesso avrete qualcos'altro per cui incavolarvi!!!
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Tu non ti eri mai posto il problema?
Come li misurano se senza 500w non vai in collina?
Io non farei paragoni fuorvianti, le auto hanno parametri non confrontabili e tralasciamo il diesel-gate.
L'argomento è interessante 2 volte:
uno per scoprire come davvero vengano omologati i motori;
e due per vedere quante persone ignoravano la legge fisica che l'energia non cade dal cielo e con 1 watt non vai sull'Everest
I marchi chiusi non dovrebbero essere i paladini della regolamentazione omologata CE, TUV, ECC, contro i cattivoni cinesi imbroglioni? |
| essegi |
Inserito il - 12/01/2018 : 13:08:27
| Barba 49 ha scritto:
...perchè fate diatribe lunghissime sulle bici elettriche? ... |
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| Barba 49 |
Inserito il - 12/01/2018 : 09:57:08
Scusatemi, ma quanti di voi si sono presi la briga di portare i propri mezzi (auto e moto) in un centro verifiche dotato di rulli dinamometrici per controllare la veridicità dei dati riportati sul libretto di circolazione?
Avete acquistato un mezzo OMOLOGATO e ci circolate liberamente e senza problemi di sorta, quindi perchè fate diatribe lunghissime sulle bici elettriche?
Ah, posso darvi una dritta, i tachimetri delle auto "regalano" almeno il 5%, almeno adesso avrete qualcos'altro per cui incavolarvi!!! |
| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 01:35:30
| MilleMiglia ha scritto:
La coppia max è a 0 giri
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Non capisco lo scopo del dato senza un grafico con rpm e watt.
Non sono il solo a porsi il problema dei watt, sia dei centrali deluxe, sia dei eco-hub:
https://electricbikereview.com/forum/threads/torque-rating-on-e-bikes-marketing-gimmick.2467/
http://www.pedelecs.co.uk/forum/threads/bit-confused-about-the-bosch-drive-unit-performance-cx.24405/
http://www.ebikeschool.com/myth-ebike-wattage/
Chi riesce a spiegare la faccenda?
Magari è solo il classico "buco normativo" su scala mondiale (250w e 750w altrove)?
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| MilleMiglia |
Inserito il - 12/01/2018 : 00:23:44
La coppia max è a 0 giri
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| dhcp |
Inserito il - 12/01/2018 : 00:07:43
Hai ragione job, ma Pix scrive chiaramente che il motore è testato standalone, come qualsiasi motore elettrico. Quindi le perdite alla ruota non dovrebbero interessarci.
Inoltre è vero che difficilmente un motore andrà alla massima potenza per 1 ora, ma è proprio il test all'estremo che fornisce la vera potenza.
Per Bicifacile: in sintesi, 250W non bastano per le prestazioni di una eMTB.
È come avere un Ciao che raggiunge i 50km/h in due in salita, hai voglia a convincere tutti che è un Ciao 50cc.
Le leggi della fisica non si possono modificare.
L'unico escamotage a cui i produttori si possono appellare è sfruttare la cadenza, generando dei micro on-off, che forse la legge intende come reset del tempo di massima potenza... sempre che per legge si testi tutto il blocco motore, e non solo il motore puro (avvolgimento e albero nudi, che riterrei più giusto)
Anche per un hub potremmo appellarci, che lavorando non realmente in corrente continua, ogni tanto va in off, e il pas ha una sua frequenza di aggiornamento... Ma chi stabilisce la frequenza minima?
Non vedo altra soluzione..
Il nascondersi dietro la coppia massima senza dichiarare a quanti rpm è ancora più curioso.
PS: non si pensi che io voglia arrivare ad un mercato di sole 250w ma la questione non è per niente chiara |
| job |
Inserito il - 11/01/2018 : 15:46:21
| Miura72 ha scritto:
Secondo me con questa pagina siete andati fuori tema, e di molto
Cosa centrano le potenze erogate? Con aver scroccato una giornata assieme a dei negozianti infarinati da responsabili Bosch?
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Sì, siamo fuori tema, ma, rispetto al tema principale che per molti, me compreso, risulta un po' stucchevole o quanto meno esaurito e che difficilmente penso qualcuno possa provare che Bosch si stia muovendo illegalmente o che non sia un'azienda libera di usare gli stratagemmi e le politiche che vuole,
è però emerso per l'ennesima volta, la confusione che si fa con questi famigerati 250W che prevede la legge.
Quindi trovo preziosissimo l'intervento di Pix che è annegato dentro questo topic (spero che Pix lo porti nella e-ciclopedia) , in cui si spiega come vengono certificati i 250W dei motori considerati legali.
Senza parlare che Pix aggiunge una frase che è passata quasi inosservata ma importante:
| | Per inciso nella normativa evidenziano come i motori centrali sono affetti dalle perdite per la trasmissione e che i valori di potenza sono relativi alla ruota |
Se è così, attenzione che la potenza alla ruota non è quella che misuriamo noi con i wattmetri che è quella assorbita dalla batteria (che poi a noi utilizzatori è quella che interessa di più in verità) .
Quindi vediamo che le aziende, considerando anche la prova è al banco e quindi senza effetto raffreddamento, e che nelle prove reali, difficilmente i loro motori saranno usati al massimo continuativamente per ore, hanno grandi margini per mettere in commercio motori discretamente potenti ed altrettanto legali e chi ha sfruttato al meglio quetsa opportunità, si è pappato una buona fetta di mercato .
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| Miura72 |
Inserito il - 11/01/2018 : 13:58:11
Secondo me con questa pagina siete andati fuori tema, e di molto
Cosa centrano le potenze erogate? Con aver scroccato una giornata assieme a dei negozianti infarinati da responsabili Bosch? |
| job |
Inserito il - 11/01/2018 : 11:50:46
Certamente che ho provato con il bosch e ancora anni e anni fa (se si cerca nel forum ci sono le mie prove) , mi stupisce che qualcuno caschi ancora dalle nuvole sulle potenze assorbite e ritengo il wattometro più che affidabile per estrapolare la potenza assorbita dalla batteria, indifferentemente di che sistema ci sia in mezzo: torsimetri, pas, manettini, hub....
Io ho il primo bosch e ti assicuro che ha picchi di assorbimento attorno ai 700W, ovviamente per farglieli esprimere, come ha detto giustamente qualcun altro, non è facile: bisogna mettere assistenza massima, una marcia giusta e affrontare pendenze pazzesche.
Ma basta appunto vedere quanti watt teorici ci vogliono a fare una salitaccia per capire che se una pappa molla come me ce la fa, i Watt sono moooolto di più di 250 e, lo ripeto, questo vale per tutti i motori che ho avuto, solo che ad esempio, il bionx esprimeva una potenza a dir poco esuberante ma dopo 500 metri di salita cattiva, si autolimitava per surriscaldamento, mentre qualche rara volta è successo a qualcuno anche con panasonic, con bosch non mi è mai successo un caso uno di calo di prestazione per surriscaldamento.
Ma si possono fare prove ancora più empiriche alla portata di tutti: mettete assitenza massima, prendete qualche percorso che porti a delle forti resistenze (ripeto, non occorre una salita, avete mai provato su erba alta ad esempio, o sabbia o con la bora di Trieste?) e pedalate a tutta per un'ora, poi mi dite se avete consumato solo 250 W/h della batteria, o se molto probabilmente siete rimasti a piedi 
ps- @bicifacile: l'esempio dei cartelli è per farti capire che se bosch, yamaha e company avessero veramente una potenza tarata a non superare i 250W , le mtb che in genere li montano, sarebbero assai poco appetibili dai potenziali acquirenti che cercano mezzi per non far fatica su percorsi ostici, non una citybike per andare a far la spesa.
Bosch ha spodestato panasonic (e lo previdi subito, appena venne fuori) proprio perchè il panasonic non andava oltre i 470W di picco mentre bosch si. Poi viene abilmente mascherata la potenza quando si parla di coppia, ma il concetto è quello.
Saranno anche potenze da motorino, ma a chi non piacerebbe fare una salita al 20% almeno a 10 km/h ? Guardate quanti watt dovrebbe erogare un motore per una persona di 80kg ! Anche ammesso che aiuto il più possibile con i pedali, hai voglia !
Immagine:
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| Bicifacile |
Inserito il - 11/01/2018 : 09:55:39
Non serve a molto per il calcolo della potenza media |
| SHILAH |
Inserito il - 11/01/2018 : 06:55:56
| Bicifacile ha scritto:
La potenza massima di picco invece, non serve a molto.
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Non direi.. Bosch fa 3 diversi motori sempre che non ci sia ancora il performance. Un active ha una potenza di picco molto inferiore ad un Cx. Con quest' ultimo arrivi in cima ad uno strappo importante mentre con il primo ti fermi e spingi la bici a mano.
Il brose lo hanno appena rifatto nella parte termica perchè, pur andando bene, aveva un picco di soli 540 w mentre adesso si parla di 650 w. Visto che ha batterie più grosse il motore si autoprotegge quando la temperatura sale erogando in queste situazioni minore Potenza. |
| blindo7 |
Inserito il - 10/01/2018 : 21:23:33
spannetricamente se consumo 300Wh in mezzora,ho una potenza media di 600W / 36V = una media di 16.6A,
avendo valori sul consumo massimo di una batteria in buono stato si può tirare qualche valore alla ruota al netto delle perdite,
rimane sempre l'incognita di quanto ha messo di suo il ciclista
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| andrea 104KG |
Inserito il - 10/01/2018 : 19:52:11
Mai provato... ci proverò comunque! |
| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 18:40:35
Quanto viene il calcolo degli A se dividi gli Ah per il tempo della pedalata? Quello potrebbe essere un dato medio di prima approssimazione da cui calcolare la potenza media, a meno di un po di cose tra cui l'efficenza. La potenza massima di picco invece, non serve a molto. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 10/01/2018 : 18:18:13
Secondo me i numeri sono correttissimi, infatti lo strumento come sapete è a "massima" cioè memorizza il max assorbimento. Si vede benissimo che il max assorbimento è appena sopra i 15a nel mio caso circa 540w. Non sono corretti numeri in continuo, o meglio non hanno molto senso perchè variano in continuazione (danno comunque un'idea del consumo istantaneo). Ugualmente corretta è la misura del consumo in ah totali, nei limiti della scarsa precisione dello strumento (ne ho 4 e tutti segnano volts diversi alla massima carica della stessa batteria con un errore di + o - 0.6v) |
| Stefanschen |
Inserito il - 10/01/2018 : 16:39:37
Col torsimetro, come giustamente ha osservato Andrea, non è possibile misurare una erogazione continua bensì media o di picco perchè la pressione sui pedali varia a seconda della posizione radiale.
Pensa che se provi a dare al torsimetro una pressione senza variazioni (per esempio collegando un motore collegato con una puleggia) il sistema Bosch va presto in errore.
Inoltre è proprio monitorando queste variazioni di pressione che avviene il rilevamento degli rpm di cadenza, parametro questo che il software utilizza per dosare l'erogazione. Questo sfata la diceria della presenza di un sensore di cadenza interno.
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| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 16:03:14
Ammetto il paragone è sbagliato ma era per far passare il concetto.
Ribadisco però che il wattmetro che si usa di solito in questo contesto non ha le caratteristiche per fare la misura di potenza continua media sul campo.
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| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 15:57:15
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| Stefanschen |
Inserito il - 10/01/2018 : 15:34:56
| Bicifacile ha scritto:
E' lo strumento che non è adatto. E' come se misurassi la corrente alternata con un tester per la continua. I numeri che leggi non sono corretti.
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| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:55:32
E' lo strumento che non è adatto. E' come se misurassi la corrente alternata con un tester per la continua. I numeri che leggi non sono corretti. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:51:26
Il centrale con torsimetro è difficilissimo da misurare, probabilmente giocano su questo. Ho il wattmetro sul tsdz2 e il valore assorbito varia nel corso di una singola pedalata, in continuazione.
Solo su salite oltre il 20% si riesce a vedere valori quasi costanti variabili attorno ai 500w. Su percorsi normali vedi in un secondo variare da 100w a 400w durante un semplice giro di pedali.
Su hub legale in salita parte, va a 500w rimane bloccato a quel valore... Ovviamente è per quello che la batteria dura la metà. ... |
| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:32:20
@Bblindo7 600W di picco ok, me li posso aspettare anche dagli altri motori centrali che hai citato, 600W continui, invece, non dovrebbero essere mai erogati pena la messa fuori legge con tutto ciò che potrebbe conseguirne.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha fatto delle misure o si tratta sempre di estrapolazioni più o meno vicine alla realtà. |
| blindo7 |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:00:59
@Bicifacile ho portato l'olieds a un picco di 680W da display,
ero su un percorso ostico con forti pendenze,con Pilota e Arcipelago e ci siamo scambiati in tutta la giornata,bosch,yamaha,shimano,stavamo sempre o quasi ad assistenza max,da questo deduco che i 600W li fanno tutti visto che le bici andavano più o meno tutte uguali,e logicamente su strada si impuntavano a circa 25kmh
surriscaldamenti o bruciature di motore credo siano difficili perchè:
1)nessuna ha l'acceleratore e può usarla a motorino
2)il sensore se non ci metti del tuo non sviluppa la massima potenza
3)con le batterie che montano in massimo mezzora a quelle condizioni si scarica
quindi i motori sono salvi,ricambi non se ne trovano ma è pur vero che sono bici difficili da rompere,ora sono tutte nuove e in garanzia magari succederà prima o poi,
diciamo che al giorno d'oggi tutti gli elettrodomestici,anche una TV non trovi pezzi,o cambi la scheda o lo schermo,
probabilmente se inizieranno a rompersi i costruttori faranno apparire i ricambi,per il momento non esistono dandoci l'idea di essere eterni
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| Bicifacile |
Inserito il - 10/01/2018 : 12:30:07
Ok ragazzi, ognuno fa quello che crede, ovviamente.
Scusa, @Job, la misura di 500/600 watt continui per il Bosch sono misurati (come?) o stimati? Mi sembrano veramente troppi.
Perché dovrei mettere un cartello falso sulle mie bici? Non è assolutamente vero che la massima pendenza superabile sia il 10%. Per quanto riguarda la potenza del ciclista ognuno ha quella che ha. 80W il ciclista medio dovrebbe essere in grado di svilupparli, magari non continui, ma con rallentamenti e soste nel caso. Ovviamente se uno ne ha meno può andare dove vuole e con quello che gli pare, non sono minimamente interessato al giudizio sportivo o alla censura.
Però, giusto per non fare troppa confusione, mi sembra più corretto, in caso di bici con 600W e più continui, introdurre un nuovo nome o assimilarla a un motorino perché è una bici che effettivamente può andare ovunque senza l'aiuto del ciclista.
Se il legislatore la penserà diversamente ne prenderemo atto. |
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