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 Discussione  |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
 Inserito il - 15/12/2017 : 18:44:54
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Non sapevo in quale sezione riportare la mia curiosa esperienza.
Mi sono infiltrato in un recente incontro di formazione Bosch; da curioso,soprattutto tecnicamente, sul sistema che ha grandi fette di mercato.
Ne sono uscito molto perplesso da possibile acquirente.
A domande mirate su tipologia di celle impiegate, i presenti si sono sentiti rispondere "Delle migliori marche del mercato" ad una richiesta di un partecipante su marca e modello cella, il tutor sarcasticamente rispondeva evasivo (non sapeva nulla)
Reputo importante sapere cosa contiene un powerpack 500 o 400, per di più pare che usino anche celle differenti in base alla disponibilità. Quello che emerge è che un powerpack ha un prezzo fisso, ma all'interno ha un valore variabile e sconosciuto.
Altra ilarità ascoltata sulle batterie è che vicino a 0°C la batteria si possa ghiacciare rovinandosi irreparabilmente. Si è poi aggiunta la parte corretta della perdita di capacità a basse temperature.
Alla domanda se il dual battery lavorasse in serie o parallelo, buio assoluto e passaggio ad altre domande. Ovviamente era stramba anche la domanda.
Dove voglio arrivare?
Ero sconvolto dalla superficialità del tutor (F.M.) e dall'ingenuità dei negozianti/meccanici presenti.
Il tutor era bravissimo nel marketing sul prodotto e rassicurava ogni curiosità tecnica con la garanzia dell'assistenza tedesca, mentre gli astanti erano preparatissini sui copertoni alla moda e sui pesi dei pacchi pignoni, ma sembravano fregarsene sul funzionamento e possibili problemi che il sistema Bosch potrebbe avere.
Era la sagra del "vendiamo il più possibile" poi fuori garanzia ci pensiamo. Anzi, fuori garanzia vendiamogliene un'altra.
Sconvolto e disgustato.
Chissà tra 5/6 anni che fine faranno le native e quanti piangeranno.
Sarò troppo all'antica?
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 19:17:34
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| Eeeeee è da quando sono iscritto a questo forum che predico che le discariche saranno piene di ottime bici con l'unico difetto di avere componenti proprietari. In pratica chi sarà quel pazzo che nel 2020 solo fra due anni compererà una pur bellima all mountain 2014 o 2015? La batteria costa più della bici, se si rompe chissà a che prezzo te la riparano... |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 19:36:54
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Grazie!
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1659 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 19:59:56
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| Leggo un leggero fanatismo. Screditare in questo modo un ottimo prodotto mi pare ingiusto. |
Bicifacile |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 20:34:31
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Bè un po' devo darti ragione...ma solo un po' perché in realtà io non aspetto altro che una bellissima haibike full venduta a 400 euro per poterla smontare e rimetterla in pista a costo di usare una centralina esterna. inoltre se fossi tu un normale utente e ti proponessero tra due anni una bella full top del 2015 a 1000 euro la compreresti? Io sinceramente no e non per fanatismo.
Capisco che comunque sono logiche diverse e le rispetto. In fondo la maggior parte degli utenti se deve cambiare una bici ogni 4-5 anni non si fa problema, ne prende un'altra nuova e amen. Chi la vede come me sono una esigua minoranza, altrimenti l'attuale sistema economico non funzionerebbe .. |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 20:56:34
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| andrea 104KG ha scritto:
Chi la vede come me sono una esigua minoranza, altrimenti l'attuale sistema economico non funzionerebbe ..
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+uno.
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 21:24:13
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| @lby64 ha scritto:
| andrea 104KG ha scritto:
Chi la vede come me sono una esigua minoranza, altrimenti l'attuale sistema economico non funzionerebbe ..
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+uno.
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Mi aggiungo ai "poveri e avari e sperimentatori", e sono il primo a confessare la sfiducia nel sistema consumistico.
Mi chiedo infatti quanti ciclisti danarosi possano esistere per tenere viva la giostra.
Giostra della Bosch ma anche stipendio per il venditore finale.
Non è una critica tecnica, ma di approccio.
Non ho visto "meccanici ciclisti", solo venditori in balia della moda.
Se con Bosch è così, figuriamoci gli altri.
Ci saranno sempre disponibili abbastanza ricchi e/o polli e/o esigenti?
Poteva essere tranquillamente un meeting di venditori Folletto.
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supersimbol2
Utente Attivo
Lazio
514 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 21:26:55
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| @lby64 ha scritto:
| andrea 104KG ha scritto:
Chi la vede come me sono una esigua minoranza, altrimenti l'attuale sistema economico non funzionerebbe ..
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+uno.
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+ due |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 22:11:31
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Purtroppo l'unico modo per convincere i commercianti di bici a vendere anche le elettriche è fornire un servizio come quello della Bosch, nessuno di loro vuole investire tempo e denaro per mettere in piedi un VERO servizio di assistenza clienti, quindi meglio spedire tutto alla casa madre e amen... 
Purtroppo bici muscolari e bici elettriche sono estremamente diverse, e noi lo sappiamo benissimo, come fa un venditore a mettere in piedi un reparto di assistenza per bici elettriche (magari multimarca) sperando di far quadrare i conti? 
Considerate che il 99% dei meccanici ciclisti non sa assolutamente niente di impianti elettrici, dovrebbero ripartire da zero, e magari ad un'età in cui la cosa non è semplice, quindi non vedo come si possa sbloccare la situazione: Naturalmente io sono il primo a scagliarmi contro i sistemi chiusi e proprietari, sono un hobbista nato, ma a livello commerciale purtoppo quella formula è vincente. 
Considerate che oramai anche alcune concessionarie di auto non riparano più i motori in caso di guasti significativi, si limitano semplicemente a montare un motore nuovo o un usato di rotazione, e qui si parla di migliaia di euro!!!  |
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pilotaDD
Utente Master
6133 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2017 : 23:14:41
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OK, io sono un "sistemaproprietarista"...
e la mia panasonic ce l'ho da sette anni e quasi mezzo!
La Bosch ha solo 5 mesi e spero duri e sennò piangerò sui soldi spesi e vedrò cosa fare...
ma tutti voi non possedete un 'auto? Avete tutti Fiat 127 del 1972 a carburatore?
perchè se avete poco poco una Yaris del 2005 è zeppa di componenti elettronici che nessuno salvo il costruttore sa come sono fatti... e per le TV? o le lavatrici?
E pensate che un raduno di venditori italiani di Toyota, o Fiat, o Opel.... o Whirpool, sia molto meglio?
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 15/12/2017 23:39:35 |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 00:26:38
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Hai pienamente ragione PilotaDD ho un'auto nella quale non posso smontare una vite, va bene, finchè va bene, poi concessionario e amen.... Perchè mi costringono a questo, è uno dei motivi per cui non voglio un'altra auto a due ruote nel garage.
Siccome con le bici finora è possibile (e lo sarà ancora per tanti anni fortunantamente) io continuo così.
Il solo pensiero di star fermo un mese e mezzo perchè si è rotta la molla della ruota libera del bosch e saltare una stagione mi fa venire i brividi....
Come dicevo è una filosofia.... può darsi anche che mi stanchi, che non abbia più tempo per fare da me e che sia costretto ad andare su una commerciale, non lo escludo in assoluto, ma spero non sia così.
Che poi siano degli OTTIMI PRODOTTI, nessuno lo nega, tanto di cappello, sono sempre più tecnologici e noi kittari rimaniamo inevitabilmente indietro.
Soprattutto per quello che mi importa, la ciclistica sulle mtb rimane indietro (a meno di fare come @lby e prendersi una specialized bighit da dh, inarrivabile )
E' un pò che mi sto guardando in giro per cambiare la rr 9.1 che ha me col neuf non mi piace, non ho il problema del bobbing, ed è duro come una front. Ma se voglio montare un semplice hub su una nuova enduro non è così facile, o hanno il perno passante o non ci sta la batteria per la posizione dell'ammortizzatore, o se economiche sono la stessa pappa della 9.1 e non conviene il cambio... (se fosse un centrale peggio ancora per il movimento centrale)....
Se poi ti piace il torsimetro, un bel motore competitivo col bosch/yamaha ancora non si è visto (tranne kit di nicchia ancora non provati da nessuno e soprattutto estremamente cari)
Insomma rimaniamo indietro, inevitabilmente.
Solo le prestazioni per effetto delle leggi le possiamo egualiare aumentando un pò i watt.... e andando fuorilegge
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 10:27:01
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Mi pare sbagliato usare l'auto come paragone.
L'auto è quasi obbligatorio averla, e si deve sottostare ad ogni strategia delle case, la bici è praticamente un hobby, un gioco, quanto possono tirare la corda?
Nei panni di un venditore sarei terrorizzato. Migliaia di euro per una vetrina di bici che ogni anno "scadono" ed escono altri modelli.
Se non te ne liberi coi saldi di fine anno, saranno una zavorra.
Le batterie garantite dalla data di costruzione sono un'altra spada di Damocle per il povero venditore che per risolvere monta i pacchi più vecchi sulle bici in consegna.
Io vedo negozi di ebike aprire e chiudere rapidamente, fanno eccezione i negozi storici con spalle larghe e clientela abbonata.
Vorrei sentire tanto l'altra campana, ovvero i negozianti, e come ho visto al corso i numerosi noleggiatori/venditori di usato. |
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Party in Bici
Nuovo Utente
Toscana
32 Messaggi |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 11:30:20
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Non tutte le bicipronte sono sistemi chiusi. Una bici con centrale praticamente obbliga ad un telaio dedicato su certe tipologie di bici e specie in quelle dedicate ad uso sportivo. Ci sono bici Specialized con batteria aggiuntiva custom made, il bafang Max ha centraline che sembrano settabili, il software del motore Ultra (illegale in Italia) è già pubblico dopo pochi giorni di possesso da parte di un utente e si può programmare anche il funzionamento del torsiometro. Vedremo cosa succede quando uscirà quello specifico per mtb ma penso che la filosofia sia la stessa.
Il motore HILLRASER come Kit costa anche qualcosa in più ma è sicuramente potente come gli altri e con batteria assolutamente libera.
Anche il motore Olieds é costruito in modo modulare è con batteria libera. Magari un giorno può diventare un retrofit.
Non è detto che, con la maggiore concorrenza che si sta creando, il modello Bosch regga nel tempo. Sono moltissime le marche che già lo hanno abbandonato a favore di Shimano e le novità ci sono ogni anno.
Fra le altre cose, non sono neanche sicuro che i kit diano un risparmio a parità di componentistica sulla bici e se si considera lo sbattimento che hai nel montarlo e configurarlo. |
Modificato da - SHILAH in data 16/12/2017 11:46:29 |
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pilotaDD
Utente Master
6133 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 16:53:26
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| dhcp ha scritto:
...
L'auto è quasi obbligatorio averla, e si deve sottostare ad ogni strategia delle case, la bici è praticamente un hobby, un gioco...
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Eresia? Dov'è la Santa Inquisizione di Jobike?
ah ma hai solo una stella... vabbè, devi ancora salire i mille gradini di consapevolezza...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 16/12/2017 17:00:47 |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 17:12:14
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| Fra le altre cose, non sono neanche sicuro che i kit diano un risparmio a parità di componentistica sulla bici e se si considera lo sbattimento che hai nel montarlo e configurarlo.
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Vero purtroppo, o forse per fortuna, i prezzi si sono abbassati e si abbasseranno ancora, portando una bici decente intorno ai 1500/2000€
Qualche altro centinaio di euro e i kit saranno del tutto fuori prezzo. |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6617 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 18:06:21
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| Party in Bici ha scritto:
Sono simpatici i corsi di specializzazione per i negozianti quando poi all'atto pratico non puoi far altro che smontare il motore, imballarlo e attendere la riconsegna da parte dell'azienda produttrice dell'unità motore.
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In Vino Rident Omnia |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6617 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 18:12:38
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| andrea 104KG ha scritto:
.....
Se poi ti piace il torsimetro, un bel motore competitivo col bosch/yamaha ancora non si è visto.......
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C’è già da un po’.... OLIeds
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In Vino Rident Omnia |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 16/12/2017 : 22:38:54
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| pilotaDD ha scritto:
| dhcp ha scritto:
...
L'auto è quasi obbligatorio averla, e si deve sottostare ad ogni strategia delle case, la bici è praticamente un hobby, un gioco...
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Eresia? Dov'è la Santa Inquisizione di Jobike?
ah ma hai solo una stella... vabbè, devi ancora salire i mille gradini di consapevolezza...
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Capisco sia facile andare OT, ma speravo in una riflessione seria su:
-Progressiva perdita di responsabilità e competenza tecnica del venditore (sempre che ci sia mai stata)
-Deriva verso un prodotto chiuso che cambia con una frequenza tale da creare costose bici fuorimoda, assenza di ricambistica assoluta, assenza di ricambistica causa troppi modelli (succede già con le native hub pas, ma almeno sono convertibili)
-Alto rischio di perdita sia per venditore che cliente finale
Speravo mi leggesse qualche addetto ai lavori, che sicuramente bazzica questo forum. |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 01:58:53
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Credo che questi corsi siano un po' fatti apposta per "incoraggiare" il povero biciaio a vendere queste bici.
Come diceva Barba sono prodotti molto diversi da una bici normale e sicuramente il negoziante non vuole e a volte non può, prendersi il rischio (quello dell'invenduto ce l'ha già, le bici non le regalano) delle riparazioni su prodotti che di fatto sono per la parte essenziale elettronici.
E' un pò come dire al biciaio "adesso vendi e dai assistenza alle lavatrici". Ovvio che nessuno è disposto a farlo. Oltrettutto per il biciaio comperarsi dieci muscolari da città vuol dire investire 2000€, comperare 10 ebike...
Per cui gli viene detto "i prodotti sono questi, funzionano, pensate solo a venderli, se non funzionano non correte nessun rischio ci pensiamo noi."
Certo rimane il problema che hai detto,"assenza di ricambistica assoluta" gravissimo che secondo me porterà a quello che ho detto in un post sopra e cioè tantissime bici ferme nei garage dopo 4-5 anni e dopo altri anni...discarica. Certo che se penso alla quasi durata infinita di una muscolare mi prende male
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 08:10:24
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Capisco sia facile andare OT, ma speravo in una riflessione seria su:
-Progressiva perdita di responsabilità e competenza tecnica del venditore (sempre che ci sia mai stata)
-Deriva verso un prodotto chiuso che cambia con una frequenza tale da creare costose bici fuorimoda, assenza di ricambistica assoluta, assenza di ricambistica causa troppi modelli (succede già con le native hub pas, ma almeno sono convertibili)
-Alto rischio di perdita sia per venditore che cliente finale
Speravo mi leggesse qualche addetto ai lavori, che sicuramente bazzica questo forum.
[/quote]
Non sarei così drastico. Vero che i motori cambiano dopo circa 4 anni ma possono durare anche molto di più. Mia moglie usa un bosch active del 2014 e va benissimo ancora adesso. Andando avanti ci sarà da cambiare la batteria e probabilmente la pagherò più di una batteria standard. Il costo in più si aggira sui 50 euro annui che non mi sembra una cifra in grado di rovinare una famiglia. Il motore in questione è già fuori produzione ma il nuovo active pesa meno ma si monta sui vecchi telai.
Penso che motori del vecchio bosch siano ancora in vendita per cui chi lo ha comperato nel 2011 può trovare qualcosa.
Per i venditori, ne esistono di più tipi e sempre sarà così.. alcuni si interessano, si aggiornano e riparano e altri vendono e basta.
Probabile che in un mercato più maturo si distinguano i venditori dai centri di assistenza e ricambi così come ora ci sono per gli elettrodomestici.
Siccome i motori stanno diventando più piccoli può anche nascere un mercato di piastre adattatrici per passare da un motore ad un altro. Ogni bisogno crea un mercato. |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 08:57:30
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| E in effetti i bosch prodotti fino al 2013 e relative batterie si trovano su Amazon con facilità. Non si trovano parti del motore ma i motori completi. Costano 370 euro. I ricambi dei motori hub costano meno ma la differenza non ti ammazza sicuramente. |
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bubunapoli
Utente Master
Campania
2124 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 09:49:53
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Se compri una bipa da 4.000 euro per farci
il giretto settimanale fa male sapere che
appena comprata è già superata..
Se acquisti una bipa da 1.500 euro e la usi per
andare al lavoro tutti i gg, rimpiangi il non
averci pensato prima.
Prendiamo quello che di buono c'è nel mercato,
perchè il sistema è fatto apposta per fregare
il disadattato. |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2069 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 11:55:39
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| SHILAH ha scritto:
E in effetti i bosch prodotti fino al 2013 e relative batterie si trovano su Amazon con facilità. Non si trovano parti del motore ma i motori completi. Costano 370 euro. I ricambi dei motori hub costano meno ma la differenza non ti ammazza sicuramente.
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Io non riesco a trovare un motore completo Bosch su Amazon.
Passami il link che voglio vedere se per 370 Euri trovi un motore completo.
Immagine:
21,79 KB
P.S. A Luglio dopo 2 settimane che ho comperato la Winora motorizata Bosch ho comperato la 3° batteria per la Miura72 e ho speso 670 euri quindi anche le batterie serie per il BBS01 costano. |
 2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
 2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
 2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
 2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Active Line 40 Nm
 2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
 2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 2872 Km Bosch Performance Line CX 85 Nm
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1659 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 12:59:34
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Bosch non vende i suoi motori tramite terze parti, ma qualsiasi motore, filo, vite, batteria o accessorio dal primo anno in cui Bosch è entrata in questo settore ad oggi, è disponibile come ricambio dai rivenditori autorizzati.
Per quanto riguarda il discorso del sistema chiuso non mi è chiaro in che cosa lo si vorrebbe aperto. Forse per modificarlo ed avere prestazioni superiori a quelle di legge?
Se è questo non credo che sia una cosa che possiamo chiedere a una seria e blasonata casa produttrice Europea. |
Bicifacile |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4032 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 14:05:08
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| Bicifacile ha scritto:
Bosch non vende i suoi motori tramite terze parti, ma qualsiasi motore, filo, vite, batteria o accessorio dal primo anno in cui Bosch è entrata in questo settore ad oggi, è disponibile come ricambio dai rivenditori autorizzati.
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Vero, da Bicifacile ho sempre trovato tutto e di più
| Bicifacile ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso del sistema chiuso non mi è chiaro in che cosa lo si vorrebbe aperto. Forse per modificarlo ed avere prestazioni superiori a quelle di legge?
Se è questo non credo che sia una cosa che possiamo chiedere a una seria e blasonata casa produttrice Europea. |
Giusto! Speriamo che Bosch rimanga nel mercato e, fin che ci sarà, i ricambi li troveremo sempre. Altri produttori dovrebbero copiare e farne tesoro. |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6617 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 14:17:20
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| Bicifacile ha scritto:
Bosch non vende i suoi motori tramite terze parti.......(*)
Per quanto riguarda il discorso del sistema chiuso non mi è chiaro in che cosa lo si vorrebbe aperto.........(**)
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(*) però Golla li vende, su Amazon, Ebay, io non so se è un rivenditore autorizzato
(**) ad esempio per le batterie..
PS
@Miura: cerca meglio, e poi piantala un po’ tutte le volte che qualcuno segnala offerte interessanti che tu non conosci di rispondere come se fossimo tutti qua a raccontare balle.. |
In Vino Rident Omnia |
Modificato da - MilleMiglia in data 17/12/2017 14:32:16 |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 17:11:29
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| SHILAH ha scritto:
E in effetti i bosch prodotti fino al 2013 e relative batterie si trovano su Amazon con facilità. Non si trovano parti del motore ma i motori completi. Costano 370 euro. I ricambi dei motori hub costano meno ma la differenza non ti ammazza sicuramente.
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Quello che appare su Amazon sembrano molto dei motori di dubbia provenienza, di sicuro non vengono da assistenza ufficiale.
Sarebbe bello avere testimonianza reale di un acquisto.
Certo che per un controller guasto o un ingranaggio sgranato occorra buttarsi alla ricerca di un motore intero...
Il motore poi è un guasto casuale, mentre la batteria sei sicuro che dopo 3-4 anni ti tocca. Il costo delle batterie è sceso, ma sono sempre alti e le forniranno per quanto tempo?
Tralascio il recelling, ancora in fase sperimentale e ostacolato da Bosch.
Altra perla del corso:
Un powerpack leggermente crepato da una caduta è ovviamente fuori garanzia e il negoziante deve convincere il cliente alla sostituzione e buttare la vecchia batteria.
Pensate quante celle sprecate. Di che marca non si sa. :)
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 17:48:35
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Ciao
le bici elettriche di oggi sono come le lavatrici, i frigoriferi, i computer, i televisori e pure le automobili e tutte le marche hanno lo stesso comportamento (forse a volte qualcuno un po' più onesto si trova , ma raramente)
potremmo discutere filosoficamente sul fatto che i prodotti attualmente presenti sul mercato siano "consumisticamente" progettati e realizzati per durare il tempo della garanzia e stop, ma tanto la nostra opinione non cambierebbe il mercato
è chiaramente concepibile che date le competenze e le tecnologie necessarie per una vera assistenza alle componenti "elettriche" il tutto venga demandato alla casa madre o a un centro di assistenza dedicato, e non ci vedo nulla di male fino a che funziona in un tempo ragionevole
d'altra parte quanti "utenti finali" hanno la capacità di mettersi a riparare una centralina elettronica come quella presente in un motore o anche solo il bms di una batteria , esattamente come per le auto o le moto di oggi.
e sempre per tornare in tema bici, prova a cercare i ricambi per una forcella, un ammortizzatore o un impianto frenante a disco (non le placchette) che hanno più di 5 anni
io ho bici col Bosch dal 2012, ho venduto un Haibike del 2012 con batteria da 300Wh che dopo 200 cicli dava ancora il 93% delle prestazioni originali
ho avuto un problema con un motore Bosch, problema risolto con la sostituzione al 24 mese dal acquisto (grazie anche a Bicifacile)
la bici che uso per andare al lavoro (quando posso evitare di usare il furgone), sempre con un bosch 2012, ancora va con la sua batteria originale da 300Wh che ormai si carica solo al 60% ma va e non so quanti km abbia fatto (ho cambiato una ruota dietro , un pacco pinioni, 4 o 5 catene, diversi copertoni)
quindi non mi sento di dire nulla di negativo nei confronti di Bosch, anche se quando abbiamo rinnovato il parco bici in famiglia abbiamo scelto mtb non motorizzate Bosch ... ma questa è un altra storia
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2069 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 17:52:49
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Io ho solo chiesto un link xche non lo trovo su Amazon
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2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Active Line 40 Nm
2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 2872 Km Bosch Performance Line CX 85 Nm
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 17:58:39
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| Bicifacile ha scritto:
Bosch non vende i suoi motori tramite terze parti, ma qualsiasi motore, filo, vite, batteria o accessorio dal primo anno in cui Bosch è entrata in questo settore ad oggi, è disponibile come ricambio dai rivenditori autorizzati.
Per quanto riguarda il discorso del sistema chiuso non mi è chiaro in che cosa lo si vorrebbe aperto. Forse per modificarlo ed avere prestazioni superiori a quelle di legge?
Se è questo non credo che sia una cosa che possiamo chiedere a una seria e blasonata casa produttrice Europea.
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O sei in malafede o è ignoranza.
Considerare ricambi le viti, i coperchietti, i cavi, le cornici dei display è demenziale.
Non pretendo si possa riparare un display, va bene che lo vendano come ricambio, o il sensore della velocità, ma un motore intero è obbligatorio non poterlo aprire, per garanzia e mancanza (per ora) di ricambistica vera.
Come già detto, una bici da 2000 a 8000 euro non poterla considerare riparabile eternamente per tutti i fattori sopra, dovrebbe terrorizzare clienti e anche venditori "etici".
Sembra un mercato di giocattoli senza vera garanzia di durata (10 anni minimo).
Una muscolare da 3000 euro è simile, dopo 2 anni ti dicono che non vale niente, ma te ne freghi, e te la godi per 20 anni. Qui no.
Una muscolare da 300 euro a confronto è una Highlander.
Non è una critica a Bosch ma a tutto il comparto native mid drive.
Olieds che approccio avrà?
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2069 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 18:44:10
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Ora ciò' messo il naso
Supponendo che si posside il resto della bipa "buono-nuovo" 400 euro per il motore vale la pena |
2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
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essegi
Utente Attivo
976 Messaggi |
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supersimbol2
Utente Attivo
Lazio
514 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 19:27:27
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| in più è uno solo disponibile quindi è risulta e non ricambistica |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1659 Messaggi |
Inserito il - 17/12/2017 : 19:29:19
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Un po strano questo venditore. Vende di tutto e anche il motore Bosch con il suo controllo remoto, ma solo del modello uscito di produzione nel 2013.
Bosch ha abbandonato 4 anni fa questo prodotto e lo ha sostituto, in garanzia, a tutti i clienti che hanno avuto problemi fino ad oggi quindi estendendo di fatto la garanzia di due anni a garanzia a tempo indeterminato.
Boh, non mi è chiaro cosa voglia significare, ma di primo acchito non mi pare una iniziativa di Bosch. |
Bicifacile |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4049 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2017 : 11:58:16
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come già avete scritto fare un corso di elettronica a ciclomeccanici che non hanno studiato elettronica magari non avrebbe i risultati sperati,
quante volte si sente dire che alcuni non riparano una foratura perchè la bici è elettrica?
penso che una bici nuova elettrica abbia pochi problemi confronto ai kit,
quindi si istruisce il meccanico a rispondere sensatamente al cliente e nulla più.
per il resto sono display rotti per cadute,qualche grana sui motori novelli,e batterie esauste,
quindi ci pensa la casa.
Come convenienza i kit sono quasi superati,
una bici fatta ormai costa poco più di un kit ma è anche vero che
una batteria originale costa quanto un kit
la bici diventa come le stampanti che paghi 50 euro,poi ne servono 40 per il toner!
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www.enerlab.it |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2017 : 18:27:49
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| blindo7 ha scritto:
come già avete scritto fare un corso di elettronica a ciclomeccanici che non hanno studiato elettronica magari non avrebbe i risultati sperati,
quante volte si sente dire che alcuni non riparano una foratura perchè la bici è elettrica?
penso che una bici nuova elettrica abbia pochi problemi confronto ai kit,
quindi si istruisce il meccanico a rispondere sensatamente al cliente e nulla più.
per il resto sono display rotti per cadute,qualche grana sui motori novelli,e batterie esauste,
quindi ci pensa la casa.
Come convenienza i kit sono quasi superati,
una bici fatta ormai costa poco più di un kit ma è anche vero che
una batteria originale costa quanto un kit
la bici diventa come le stampanti che paghi 50 euro,poi ne servono 40 per il toner!
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Qui hai diversi problemi:
Corso per meccanici
Fattibile con i giovani, disastro con i più attempati. Alcuni "produttori" come italwin e TC faceva pseudo corsi, ma credo più per tranquillizzare i venditori seri che si ponevano il problema assistenza.
Su max 2000 euro di bipa quanto meno erano disponibili ricambi originali e il mezzo era immortale anche con kit non originali.
Le native no.
Come può nel compratore mancare la lungimiranza di riparabilità e costi del post garanzia? Una batteria sono sempre dai 500 in su. 1/4 di una emtb entry level.
Una stampante da 50 euro inkjet infatti è per stupidi, se con 150 hai laser a colori.
Comunque il paragone con altri prodotti è sbagliato, la bici è l'oggetto più riparabile del mondo.
In pochissimo tempo hanno convinto molta gente che non è vero e quanto potrà durare il gioco?
Dov'è che sbaglio nel non trovare vantaggi ?
Rischi e costi per tutti nel luogo termine. Tranne per il produttore.
Il kit è insuperabile perché reversibile, convertibile, riparabile e con batterie ( la cosa principale) al minimo costo.
Sulle city bike non c'è paragone, su MTB con mid drive di negativo resta l'estetica e la possibile incompatibilità del telaio |
Modificato da - dhcp in data 18/12/2017 18:32:11 |
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Fabio Negri
Utente Medio
Lombardia
445 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2017 : 19:35:11
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Quoto molti dei discorsi fatti sopratutto quello di @bubunapoli e @blindo7 e @dhcp aggiungo che la batteria originale di un bosch cx arriva anche a 1/3 del
costo della mtb, nonchè che oltre a un discorso di costi i kit permettono anche di personalizzare la batteria ad esempio facendone una da 700Wh
oppure una ad alta scarica se si volesse anche con velocità legali evitare i drop o avere un elettronica con qualche A in più.
Tornando in topic a volte anche il dealer non è che sia molto preparato, a Magenta dopo faccio raggiare le ruote anche se hanno 2 grandi negozi se arriva
una bipa con un problema non sanno minimamente che dire, nemmeno se sia la batteria o l' elettronica.
Zero anche su cosa consigliare, zero tra hub ed centrali quindi logico che le case si organizzino per dare un' infarinatura. |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 18/12/2017 : 21:15:33
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Il gioco funziona solo se è uno sfizio per divertirsi e non c'è nulla di male, ma economicamente è un suicidio.
La bipa per il 90% dei venditori è davvero come la lavatrice, sia le hub sia le mid drive.
Anche i produttori si comportano male allo stesso modo, finita la garanzia addio; cambio di fornitore cinese e nuovo container con altri modelli.
Senza qualche sparuto aggiustatore di bipe e ricellatori anche una qualsiasi fresbee è un suicidio, ma è sempre sistemabile.
Ho visto negozi, all'inizio, durati giusto il tempo di smaltire un container.
Negozi senza la minima presenza di laboratorio, come poteva la gente fidarsi?
Eppure si fidano.
L'ultimo è stato un venditore di nota marca italiana, dopo 2 anni dall'apertura e con acconti riscossi di bipe non ancora consegnate si è dato alla macchia, lasciando i vecchi clienti senza appiglio e chi aveva avuto bisogno di assistenza prima della fuga si era visto presentare conti spaventosi.
Non giustifico la fuga, e il venditore non è partito con i migliori presupposti, ma magari era finito in un vicolo cieco.
Di certo campare di sole bipe non è semplice, ma dare VERA assistenza, che da altri soldi al negozio, dovrebbe essere obblitorio e indice di un buon acquisto.
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franz-e
Nuovo Utente
Veneto
3 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 12:47:44
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| Messaggio di dhcp
Non sapevo in quale sezione riportare la mia curiosa esperienza.
Mi sono infiltrato in un recente incontro di formazione Bosch; da curioso,soprattutto tecnicamente, sul sistema che ha grandi fette di mercato.
Ne sono uscito molto perplesso da possibile acquirente.
A domande mirate su tipologia di celle impiegate, i presenti si sono sentiti rispondere "Delle migliori marche del mercato" ad una richiesta di un partecipante su marca e modello cella, il tutor sarcasticamente rispondeva evasivo (non sapeva nulla)
Reputo importante sapere cosa contiene un powerpack 500 o 400, per di più pare che usino anche celle differenti in base alla disponibilità. Quello che emerge è che un powerpack ha un prezzo fisso, ma all'interno ha un valore variabile e sconosciuto.
Altra ilarità ascoltata sulle batterie è che vicino a 0°C la batteria si possa ghiacciare rovinandosi irreparabilmente. Si è poi aggiunta la parte corretta della perdita di capacità a basse temperature.
Alla domanda se il dual battery lavorasse in serie o parallelo, buio assoluto e passaggio ad altre domande. Ovviamente era stramba anche la domanda.
Dove voglio arrivare?
Ero sconvolto dalla superficialità del tutor (F.M.) e dall'ingenuità dei negozianti/meccanici presenti.
Il tutor era bravissimo nel marketing sul prodotto e rassicurava ogni curiosità tecnica con la garanzia dell'assistenza tedesca, mentre gli astanti erano preparatissini sui copertoni alla moda e sui pesi dei pacchi pignoni, ma sembravano fregarsene sul funzionamento e possibili problemi che il sistema Bosch potrebbe avere.
Era la sagra del "vendiamo il più possibile" poi fuori garanzia ci pensiamo. Anzi, fuori garanzia vendiamogliene un'altra.
Sconvolto e disgustato.
Chissà tra 5/6 anni che fine faranno le native e quanti piangeranno.
Sarò troppo all'antica?
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Caro amico che ti intrufoli ai corsi, mangi insieme a me nascosto tra la folla e poi giudichi la mia preparazione ed il mio lavoro. Perché non ti presenti? Perché non cerchi un confronto più diretto ed educato? Parliamoci e forse riuscirò a convincerti del contrario. Ci sono logiche aziendali che forse non puoi o non vuoi capire. Di dove sei? vengo a trovarti io, ti pago ancora una volta il pranzo, quando vuoi... magari puoi insegnarmi molte cose tu, spiegarmele con maggiore preparazione e a quel punto sarò più informato io e potrò svolgere il mio lavoro all'altezza delle tue aspettative se fosse necessario. Sicuramente una cosa non me la puoi insegnare, l'educazione... perché chi non si presenta con nome e cognome, non dichiarando le proprie finalità, senza discutere con il diretto interessato le mancanze che ritiene di aver evidenziato durante un corso al quale non si è neppure stati invitati non è certo quello che io definisco un Signore. Fatti sentire, io non ho problemi a darti tutte le informazioni che posso darti e che ritieni non essere state date al corso così che tu poi possa divulgarle a tua volta su tutti i supporti che ritieni utili e necessari...come non ho problemi a firmare con il mio nome e cognome... e tu?
Francesco Marzari |
francesco marzari |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2069 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 14:25:23
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La sfida è stata lanciata
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4,6 KB |
2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Active Line 40 Nm
2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 2872 Km Bosch Performance Line CX 85 Nm
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Barba 49
Utente Master
Toscana
35953 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 14:47:06
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| Se per un eventuale duello avete bisogno di un padrino mi propongo! |
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franz-e
Nuovo Utente
Veneto
3 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 17:51:21
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| Possiamo anche organizzare un incontro con tutti i lettori... dove e quando volete... una bella serata di discussione e approfondimento... |
francesco marzari |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 18:18:51
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| franz-e ha scritto:
Possiamo anche organizzare un incontro con tutti i lettori... dove e quando volete... una bella serata di discussione e approfondimento...
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se fate un incontro per i lettori/utenti in zona nord Italia, io vengo volentieri (lavoro permettendo)
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 18:56:05
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ognuno è libero di pensare quello che crede (almeno riguardo le ebike) , ma con l'evoluzione che c'è stata una ebike "nativa" di oggi non è riproducibile con un kit
e questo già per le bici stradali (date un occhio alla nuova bianchi col polini )
per le emtb poi non c'è confronto.
Prova una Levo o una Kenevo di Specialized col Brose , una Merida e-onesixty o una Thok con lo Shimano , la Rocky Mountain: sono mtb , se non ti dicono che hanno il motore non te accorgi (nel senso che si guidano come una mtb senza motore, portage a parte) , il baricentro è dove dovrebbe essere, puoi saltare, puoi fare tutto .
Mi dispiace, ma con un kit anche adattato ad un telaio anche bello non lo puoi fare.
Il perchè è semplice ed innegabile : il motore è integrato nel telaio, la batteria messa molto in basso e in posizione ideale per il baricentro e il motore centrale con la sua elettronica configurabile, ti permette di adattare la erogazione di potenza al tuo stile di pedalata o al percorso del giorno.
con le emtb "native" siamo finalmente arrivati a poter scegliere la mtb per il suo comportamento sui sentieri
tra 4 o 5 anni dovro' cambiare batteria ?
pazienza , nel frattempo ho goduto per 4 o 5 anni.
e poi parliamone : ho una batteria bosch classic da 288Wh (nemmeno 300, una delle primissime) su una Khalkhoff che uso per andare al lavoro, ha quasi 6 anni, circa 10k km, faccio ancora 25km usata sempre al massimo della assistenza (da nuova ne faceva 40)
per me i kit sono il passato o per chi vuole delle caratteristiche non legali
marco
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Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 20:27:22
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Sulla ciclistica il discorso è innegabile, ma soprattutto perchè i kit, almeno quelli attuali non si possono montare bene su mtb di un certo livello. Tocca accontentarsi di mtb di 6-7 anni fa minimo e con grosse limitazioni.
Però sono limiti che sentono soprattutto gli atleti e giovani.... (tieni conto che la stragrande maggioranza dei ciclisti over 50 si limita salire a 10 all'ora e di salti neanche l'ombra, i super ammo rendono solo la bici comoda come una poltrona )
Inoltre ti assicuro che questa pur essendo basata su un modesto telaio rr 6.3 ma con ammo di decente qualità e solo 22kg (migliorabili ha ancora i cerchi del deca ad esempio) si guida incredibilmente bene, sicuramente ci vogliono oltre 3000 euro (credo di più, fino a quel prezzo vedo tutte forcelle suntour xcr e poche full...)
Immagine:
Certo è una cosa per niente riproducibile... e comunque MOLTO inferiore a qualsiasi bici che hai citato.
Del resto però è così in tutti settori, se accetto di spendere e prendo una maserati ho molto di più di una panda
Comuque ti dò ragione, con l'abbassarsi dei prezzi tra un pò un kit non avrà più molto senso...
E' diversa l'ottica con cui si guarda al prodotto, magari mi devo abituare, spendo 4000 euro per una bella full e per minimo 3 anni non ci penso più. Però mi è difficile purtroppo sarà la vecchiaia
Per la durata delle batterie è ovvio che è la stessa di un kit... il discorso è un'altro quando verrà l'ora di cambiare batteria varrà la pena di buttare la bici?
Inoltre la batteria dura perchè è una city, se la mtb non ti porta più su in montagna perchè li lo stress è notevole, dopo un anno e mezzo si cambia, non c'è santo che tenga )
Comunque io dovrei stare zitto visto che comunque i soldi li spendo è cambio di continuo.. (non perchè le bici che ho non siano soddisfacenti, è una malattia derivata dalle scimmie )
Unico vantaggio è che magari prendo delle cose che altri getterebbero via e le riuso comunque per qualche anno...
Il discorso è lungo, nessuno ha ragione perchè sono diverse le ottiche di partenza.
Se poi aggiungiamo anche l'ottica del venditore bè il discorso si complica ancora... anche sulle muscolari le bici di tre anni fa non valgono più nulla perchè erano delle 26 e oggi usare una 26 è ASSOLUTAMENTE IMPROPONIBILE
Insomma non si finisce più....
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 21:39:38
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| 4.000 euro di bici significa noleggiare 100 volte la stessa bici. Avendo già qualcosa ( con ruote da 26 ASSOLUTAMENTE IMPROPONIBILI) che mi soddisfa sia per la strada che per il fuoristrada mi noleggio qualche volta quello che esce di nuovo. Francamente mi serve anche per confermare che quello che ho va ancora bene. |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
13698 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 22:25:13
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Shilah, ti invidio avendone la possibilità lo farei anch'io
Anzi forse non varrebbe proprio la pena acquistare una bici, si noleggia, sempre nuova, pulita e a posto, nessuna paura che te la fregano, nessuna necessità di spazio in garage... manco il consumo dei pochi cent di elettricità, una pacchia |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 20/12/2017 : 23:04:42
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Non sono d'accordo, ho noleggiato anche io delle bici, ultimamente una KTM e-fat in val Gardena, e mi son sempre dovuto accontentare, freni scarsi sospensioni per forza di cose non tarate sul mio peso, selle scomode, e nel caso di mia moglie, bici sempre troppo grande di taglia.
La bici personale, pian piano adattata alle proprie esigenze e necessità è insostituibile. |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12344 Messaggi |
Inserito il - 21/12/2017 : 00:25:04
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Scusatemi, ma mi pare che stiamo facendo un discorso molto parziale
Da un lato prendiamo in esame solo le MTB elettriche che hanno solo uno scopo ricreativo o sportivo
Dall'altro i modelli cinesi che arrivano a container e che non hanno ricambi disponibili nemmeno un mese dopo l'acquisto
Ma c'è una altra grande fetta di mercato rappresentata dalle bipa per uso turistico o "commuter"
Mi riferisco a quelle prodotte da ditte serie (che sono quelle di cui faccio normalmente i test)
Atala, Bottecchia, Ekletta, Italwin-Wayel, Lombardo, TCM Frisbee, World Dimension ...
sono tutte ditte che garantiscono i ricambi per anni e anni e i cui modelli non seguono mode annuali, ma badano alla solidità e all'affidabilità
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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