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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
 Inserito il - 23/04/2012 : 14:29:46
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A qualcuno sei possessori di sistemi Panasonic è mai passata per la testa l'idea di cambiare le pedivelle ?
Mi par di vedere che le tutte le pedelec montino pedivelle da 170mm, una misura considarata classica, mentre la "moda" del momento andrebbe verso i 172,5 - 175.
Dal punto di vista ciclistico con pedivelle corte si ha maggior agilità, con le più lunghe si imprime più forza a parità di fatica, ma si amplia il movimento muscolo-scheletrico.
Ma...abbiamo a che fare anche col motore o, meglio, col sensore di torsione, il cui range di misurazione è sicuramente tarato sulle pedivelle 170. Che potrebbe succedere se gli alzassimo la forza con pedivelle più lunghe o gliela abbassassimo con più corte ?
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La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 23/04/2012 : 15:03:57
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@Parimpari, la scelta delle pedivelle - come hai scritto - è del tutto personale in quanto c'è chi predilige una maggiore agilità (es. come me ) e allora va bene una pedivella corta. Chi invece preferisce pedalare con un ritmo un po' più tranquillo e allora potrebbe optare per una pedivella un po' più lunga.
Per quanto riguarda il Panasonic, credo che la cosa sia del tutto ininfluente in quanto il sensore di sforzo misura la coppia torcente e quindi non c'è alcun pericolo di "staratura" a causa di una modifica della pedivella ...
La spinta che imprime il ciclista sui pedali attraverso la leva della pedivella si trasforma in momento torcente (coppia) che non è altro che il prodotto della forza per la lunghezza della pedivella ... ed è proprio tale coppia che viene misurata dal sensore ...
La potenza prodotta dal ciclista (Watt) si può infatti esprimere tramite il prodotto della coppia (M) per la velocità angolare (omega) della pedalata che è proporzionale alla cadenza ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 23/04/2012 : 19:08:19
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| Bengi ha scritto:
...
Per quanto riguarda il Panasonic, credo che la cosa sia del tutto ininfluente in quanto il sensore di sforzo misura la coppia torcente e quindi non c'è alcun pericolo di "staratura" a causa di una modifica della pedivella ...
La spinta che imprime il ciclista sui pedali attraverso la leva della pedivella si trasforma in momento torcente (coppia) che non è altro che il prodotto della forza per la lunghezza della pedivella ... ed è proprio tale coppia che viene misurata dal sensore ...
La potenza prodotta dal ciclista (Watt) si può infatti esprimere tramite il prodotto della coppia (M) per la velocità angolare (omega) della pedalata che è proporzionale alla cadenza ...
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... e tu mi dici: se vado a cadenza più bassa con pedivelle lunghe o più veloce con le più corte il risultato è lo stesso, avrò fatto lo stesso lavoro...
Vero, però il nostro sensore, come ci ha fatto notare, è ben sensibile alle variazioni istantaneee e modificando la lunghezza della leva produco coppie diverse. Non avevo il dubbio di starare il sensore, ma di andare fuori del range di lettura.
Se il sensore stesse in range e non si ubriacasse ( anche perchè il rischio che la pedalata sia più impulsiva è concreto ) con una pedivella più lunga l'equazione sembrerebbe essere:
minore forza applicata --> maggiore coppia prodotta --> maggiore risposta del motore ...
... o no ?  |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 23/04/2012 : 19:35:24
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Sì, ora credo di aver capito bene il senso del tuo ragionamento.
In effetti la relazione matematica che esprime la potenza (P):
P = 6,28 M f
essendo M la coppia ed f la frequenza, mette in evidenza come la stessa potenza (e quindi la stessa velocità) si possa ottenere con una coppia maggiore ed una frequenza minore ... anche se nel caso di pedivella che passasse da 170 a 175mm la variazione sarebbe quasi trascurabile e cioè di circa il 3% ...
Questo è un discorso che si ricollega a quanto avevo segnalato in altro post (che non ricordo) dove mettevo in evidenza come la pedalata a bassa frequenza (a parità di altri fattori) possa comportare un aumento di coppia tale da superare (in casi estremi) il limite di lettura del sensore di sforzo con la conseguenza di non avere più un'assistenza proporzionale del motore ...
Direi che comunque una variazione di circa il 3% non possa considerarsi significativa anche se in linea di principio la tua osservazione è senz'altro corretta ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 24/04/2012 : 17:24:48
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| Bengi ha scritto:
...
Direi che comunque una variazione di circa il 3% non possa considerarsi significativa anche se in linea di principio la tua osservazione è senz'altro corretta ...
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In effetti...
In ogni modo ho scoperto che è pure irrealizzabile, o perlomeno di difficile realizzazione, per via della peculiarità della guarnitura del panasonic.
Mi ero illuso che si potessero montare pedivelle comuni, e quindi usufruire di tutte le misure del mercato; invece si potrebbero montare le sinistre, ma la destra ( uguale alla sn, ma con filetto pedale al contrario ) non si trova comunemente; l'avranno probabilmente come ricambio i costruttori, ma quasi certamente da 170 e bon, visto che è una customizzazione per le pedelec panasonic.
Pazienza, le giornate di pioggia fan venire...idee balzane |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 24/04/2012 : 17:47:47
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| Enrico, mi viene il sospetto che tu non sia completamente soddisfatto, o sbaglio? |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
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Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 24/04/2012 : 20:44:20
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| dipigi ha scritto:
Enrico, mi viene il sospetto che tu non sia completamente soddisfatto, o sbaglio?
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Sì e no
La bici ha indubbie qualità, ma mi ha sorpreso la differenza di comportamento rispetto alla BH, sembrano due sistemi diversi. Probabilmente è solo colpa della notevole differenza del rapporto corona/pignone ma qualche dubbio ce l'ho. Questo motore è quello classificato ora da Flyer semplicemente " 26V / 250W 1:2 (85er Kadenz) " , ma nel listino precedente era ( mi pare ) definito come "sport" ... ecco, il tarlo è che sia un pò diverso nella risposta. Per questa ragione volevo montare la corona 41, per avere un confronto alla pari tra le due bici.
Purtroppo però, complici problemi vari extraciclistici non trovo tempo a sufficenza per dedicarcimi e invece di trafficare e pedalare finisco davanti al pc a fare elucubrazioni  |
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VinX
Utente Normale
Estero
98 Messaggi |
Inserito il - 24/04/2012 : 22:05:46
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| Parimpari ha scritto:
| dipigi ha scritto:
Enrico, mi viene il sospetto che tu non sia completamente soddisfatto, o sbaglio?
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Sì e no
La bici ha indubbie qualità, ma mi ha sorpreso la differenza di comportamento rispetto alla BH, sembrano due sistemi diversi. |
Diversi in cosa?
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Giant Twist 2.0 Comfort lite |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 24/04/2012 : 23:33:09
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Anche io, provando una flyer s mtb con corona 35 (pignone 9) e cambio 34-11 mi sembrava che il panasonic fosse completamente diverso da quallo sulla proconnet. A me è sembrato perfetto per arrampicarsi.
Per la differenza tra motore 250w sport e motore 250w 85er Kadenz non posso credere che siano due versioni diverse. Piuttosto chedo che siano scelte pubblicitarie...almeno me lo auguro. Bisognerebbe appenderli per le narici se non fosse così  |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 00:01:05
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| VinX ha scritto:
Diversi in cosa?
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Come ho scritto non ho avuto molto tempo per provare, sono prime sensazioni:
La panasonic BH spinge bene in partenza, poi sale gradatamente per scemare intorno a cadenza 70. In salita ( ma anche in piano, anche se è meno avvertibile ) c'è un punto di massima resa del motore con minimo sforzo sui pedali. Non mi sono mai preoccupato di contare a che cadenza avviene, lo sentivo e bon ma direi tra 50 e 60 battute.
Anche la Flyer spinge subito, poi però sembra avere un calo; a 70 riprende a spingere bene, fino a 85 e poi cala e cessa intorno a 90.
A differenza dell'altra non trovo però il punto di minimo sforzo - massima resa. |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 00:12:07
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| iw6cpk ha scritto:
Per la differenza tra motore 250w sport e motore 250w 85er Kadenz non posso credere che siano due versioni diverse. Piuttosto chedo che siano scelte pubblicitarie...almeno me lo auguro. Bisognerebbe appenderli per le narici se non fosse così
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Credo anch'io siano la stessa roba, quel che mi chiedo è se siano diversi dal 250 standard.
| iw6cpk ha scritto:
Anche io, provando una flyer s mtb con corona 35 (pignone 9) e cambio 34-11 mi sembrava che il panasonic fosse completamente diverso da quallo sulla proconnet. A me è sembrato perfetto per arrampicarsi.
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Ed è quel che spero, di avvicinarmi col 35 a cadenze un pochino più basse e ritrovare la sensazione di spinta. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 00:33:04
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| Penso che il motore standard e il motore sport sia lo stesso, sono i pignoni motore che ne determinano l'indole. Io poi elargisco le mie opinioni con tanta sicurezza ma poi quando mi arriva la flyer saró nel panico piu completo |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 01:02:53
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| iw6cpk ha scritto:
Penso che il motore standard e il motore sport sia lo stesso, sono i pignoni motore che ne determinano l'indole. Io poi elargisco le mie opinioni con tanta sicurezza ma poi quando mi arriva la flyer saró nel panico piu completo
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Ti sto terrorizzando, confessalo !  |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 09:34:45
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si è vero !
 
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 10:24:09
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| iw6cpk ha scritto:
Penso che il motore standard e il motore sport sia lo stesso, sono i pignoni motore che ne determinano l'indole.
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Non sono daccordo, ma proprio per niente!
Siete dimentichi del fatto che Panasonic personalizza il motore "ad libitum" programmando il microprocessore Renesas? |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 20:15:34
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| dipigi ha scritto:
Non sono daccordo, ma proprio per niente!
Siete dimentichi del fatto che Panasonic personalizza il motore "ad libitum" programmando il microprocessore Renesas?
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E' uno dei dubbi che mi arrovellano, ma il problema è che nè Panasonic nè Flyer and company specificano nulla. Sappiamo di più sullo scudo spaziale che su di un motore elettrico ! 
Aggiungici che i produttori di pedelec si divertono ad inventarsi definizioni fantasiose e siamo fritti. Flyer poi è veramente pessima in quanto a documentazione: sul sito ben poco sulle caratteristiche, hanno aggiornato la gamma solo in tedesco, in francese e inglese c'è quella 2011, e con la bici 3 miseri foglietti generici e solo in tedesco. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 21:27:11
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non sarei riuscito a descriverlo meglio |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36493 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2012 : 23:25:00
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Una bici perfettamente a norma e con un'ottima garanzia non ha bisogno di un libretto di istruzioni grande quanto un elenco telefonico, quando ti hanno spiegato come si avvia, come si scelgono i livelli di assistenza e come si carica la batteria non serve altro!!! 
Naturalmente anche io amo smanettare, ma infatti non acquisterò mai un bici già fatta. |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 26/04/2012 : 22:51:17
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Barba: ho in dotazione un libretto Magura in 6 lingue, un Suntour in 4 più un dvd, un lenzuolo multilingua della Sram e persino lo schema di montaggio del portapacchi. Con quello che si fan pagare, i signori della Flyer dovrebbero metterci un cofanetto in pelle con su scritto il nome dell'acquirente in lettere d'oro zecchino 
| Bengi ha scritto:
In effetti la relazione matematica che esprime la potenza (P):
P = 6,28 M f
essendo M la coppia ed f la frequenza, mette in evidenza come la stessa potenza (e quindi la stessa velocità) si possa ottenere con una coppia maggiore ed una frequenza minore
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( e in un altro 3D)...
| dipigi ha scritto:
Naturalmente variare il rapporto tra corona e pignone motore significa modificare il rapporto di assistenza e questo significa che il motore erogherà sempre gli stessi valori di coppia
ma più grande è il pignone e [b]più questa coppia viene demoltiplicata[/b]
G
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Diavolo di un Bengi e diavolo d'un Gianfranco ! E' logico, è logico! Avrei dovuto pensarci ma non avevo fatto 2+2. Probabilmente tutte le mie perplessità derivano semplicemente da questo, la spalmatura della coppia motore sulla cadenza più alta .
Il lavoro di gambe e di motore per procedere ad una certa velocità è lo stesso, indipendentemente dalla cadenza. Ma a bassa cadenza avverto la maggior coppia di risposta del motore, a più alta cadenza la coppia è minore e lo sento più fiacco.
Intuitivamente l'idea iniziale di questo 3D nasceva proprio dalla ricerca di una risposta ( istantanea ) maggiore del motore.
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 26/04/2012 : 23:46:10
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E per questo motivo non ha davvero senso pensare alla corona da 35...
L' effetto sarebbe di accorciare proporzionalmente tutti i rapporti dell cambio ma anche demoltiplicare ulteriormente l'apporto del motore (a meno che non riduci anche il pignone motore) . Per questo ti ribadisco: non ha senso! Rapporti corti ne hai a iosa! Quello che devi fare e' semplicemente pedalare e vedrai come le gambe si sintonizzeranno col motore. La flyer ha un software diverso, alle cadenze medio basse se aumenti repentinamente la coppia impressa dalle gambe sui pedali il motore reagisce con prontezza alla variazione e ti da il massimo e ti accorgi, mollando la spinta, che il motore continua per un paio di secondi a dare il massimo (quella che chiamiamo latenza) . In piano questo comportamento produce in maniera sfumata ma se metti l' assistenza massima in ripresa senti bene la spinta...
Quindi il microprocessore Resenas sulla Flyer gestisce in maniera diversa Il motore sulla base dei dati che arrivano dal sensore di sforzo e sicuramente la potenza di picco erogata e' maggiore. Io credo che dal motore BLDC arrivino al Renesas anche i dati relativi alla velocità di rotazione (e quindi, indirettamente, della cadenza) ma quando ho espresso questa opinione sono stato autorevolmente contrastato da Job (ma non ho cambiato idea). La verita' la sapremo solo se qualcuno estrarra' i dati dalla flash del Renesas e li rendera' intellegibili ed eventualmente modificabili...
Off topic:
http://www.corrierecomunicazioni.it/it-world/13766_panasonic-verso-la-fusione-con-fujitsu-e-renesas.htm
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 00:09:47
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Ops, forse scrivi scrivi e non mi son spiegato.
Sulla Flyer ho 32/9 DD
Sulla Bh ho 41/9/23 nexus
L'idea originale per la Flyer era corona 35 pignone 9 ( da originale conformazione 41/11 ) solo che Sergio non aveva al momento corone diverse e me l'ha mandata col 32/9. Da qui il mio sconcerto, perchè questa combinazione porta ad un comportamento molto diverso da quello a cui ero abituato con la BH.
Insomma con la 35 i rapporti li allungherò
Il comportamento che tu descrivi è esattamente quello che avverto con la BH, invece, e che con la Flyer mi manca, probabilmente a causa della cadenza decisamente più alta. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 00:18:53
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| Parimpari, dovrei avertelo gia chiesto, ma mi puoi ricordare che pignone motore monti sulla peppa e su heidi? è solo una curiosità |
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Parimpari
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Inserito il - 27/04/2012 : 00:26:32
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Sulla Flyer ho 32/9 DD
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 00:56:32
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| Cavolo mica l'avevo visto che l'hai scritto nel post sopra. Sono da ricovero. in effetti con le due rapportature sono molto diverse ed è normale che ti sembra che qualcosa non vada. comunque una flyer con 41/9 l'ho provata di recente e ad esempio per i miei gusti è assolutamente improponibile! |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 06:05:32
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Sai che mi ero dimenticato che avevi la corona da 32?
Quindi in effetti una 35 nel tu caso si che porta ad una maggiore presenza del motore... |
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Parimpari
Utente Senior
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Inserito il - 27/04/2012 : 19:50:18
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Eh ssì essì esssìì 
Il pana ronzaaaaaaa, con viva e vibrante soddisfaziuone 
range : 51,25 ---> 80
Che corona ho messo ? |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 19:57:06
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| 34? |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 20:23:36
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36
http://www.jobike.it/Public/data/dipigi/2012429232_Gianfranco%20X%20Enrico.xls
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Parimpari
Utente Senior
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1427 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 21:57:39
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dipigi vince una bambolina, iw6cpk rimandato a settembre!
Ora riprendono i test spero che mi si addica questa configurazione intermedia |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 27/04/2012 : 22:11:39
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Sempre meglio della bambolina  |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2012 : 09:55:58
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| Parimpari ha scritto:
dipigi vince una bambolina
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Bambolina a forma di Heidi?
wow
ti mando l'indirizzo per la spedizione |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2012 : 21:53:00
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Prima o poi ce la dovrai presentare sta heidi, no? |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2012 : 22:01:56
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| I'm working |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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Un'idea balzana...
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