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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
 Inserito il - 03/04/2011 : 23:08:07
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Sono molto colpito dai racconti non avevo capito che avesse un pacco da 15 Ah come mi pare abbia detto Consolini...
Come è stato fatto il pacco delle 6 celle che erano inizialmente ciascuna da 5000mA?
Scaricando poi bilanciando ogni singolo pacco e poi collegando in parallelo tutte e 6 le celle...
Insomma questa è operazione estremamente delicata e complessa siamo certi che tutto fosse perfettamente bilanciato?
Scusate ma sto ancora cercando di capire i motivi di un fatto così forte |
Giancarlo
old MB Specialized
Bafang 250W posteriore
MB con Nine Continent anteriore
Wise Aprilia Enjoy Rancing |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2011 : 23:17:40
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Scusa Rainbow, non era un attacco a te come a nessun altro. Ho solo comunicato quel che ho visto in talune situazioni e che ora ritengo potenzialmente pericoloso. Tu fai molto bene a tenere la bipa in un luogo sicuro.
Il portabatterie usato da te è risultato molto robusto e sicuramente è stato fondamentale per contenere il danno.
Il metallo ha una temperatura di fusione molto superiore alla plastica e nel tuo caso è stato un eccezionale mezzo di contenimento.
Bisognerebbe trovare un modo per bloccare il processo di combustione, magari un mezzo portatile. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 00:20:03
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@ geny:bilanciato,evidentemente no
@Daniele Consolini:non me la sono presa per quanto hai scritto,ci mancherebbe,é una reazione a quanto é successo,non so più cosa fare e pensare.Mettere 12/15kg di Lifepo,ci rinuncio,fine del piacere di andare in bici,almeno come la penso io.Portarmi appresso il pacco bomba continuamente e sperare la Madonna che non mi accada niente:ma siamo matti?ma dove siamo arrivati,è questo il piacere della bici elettrica?.Non la puoi mettere dentro casa:e va bene,mettila fuori in un posto sicuro:e va bene anche questo,.....ma quando ci metti il sedere sopra,vuol dire che il pericolo sia finito?sempre pericolo rimane,ANZI moltiplicalo per le varianti impreviste come te giustamente affermi.Torni a casa e ti fai il segno della croce e ti dici:ah,anche oggi mi ha detto bene...ma lasciamo stare.Orientarmi su un kit 250W legale?il pericolo é maggiore:vado a procurare incidente a causa dei sbadigli.30 anni di smanettamento motori endotermici,mi hanno sempre dato soddisfazioni o quasi,comunque bei ricordi,4 mesi con questa cxxo di bicicletta solo rogne.Momento particolare questo per me,credo che rimarrò in stand by qualche giorno per riflettere
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 08:42:59
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Geny ha ragione: anch'io confesso che dalla descrizione non avevo capito questo...
Emerge incidentalmente (nel senso che la precisazione viene da Daniele) che si trattava di una 15Ah. Fatta con 3 paralleli di 6s5Ah, vero? Ma come sono stati messi in parallelo questi pacchi? Attaccando insieme solo i negativi coi negativi e i positivi coi positivi delle batterie 6s, o mettendo in parallelo ciascuna singola cella attraverso il terminale dal connettore del bilanciamento? C'era una basetta parallelizzatrice?
Mettendo in parallelo la batteria intera (che è una serie di 6 celle) la possibilità di avere nascosta una o piu' celle sbilanciate aumenta molto.
Voglio ricordare che le mie Zippy (stessa marca ma 30C, teoricamente migliori di quelle di Robert) scaricate al limite si sbilanciano tutte. Sempre, sistematicamente.
Per usare le LiPO anche secondo me è indispensabile un caricabatterie bilanciatore da modellismo. E' un cb piu' "intelligente" e ricco di regolazioni rispetto a quelli che si usano per le e-bike; ha un display che dice un sacco di cose importantissime. E carica ciascuna singola cella. Quelli fino a 6s costano anche cifre ragionevoli...
Infine, visto che inevitabilmente si accende un'attenzione sulla minor sicurezza di questa chimica, è evidente che le LiPO vanno consigliate solo ad utenti che usino un approccio piu' "sperimentale" e che possiedano una competenza almeno basilare dell'elettronica.
Richiedono un'attenzione specifica, non sono adatte a coloro che "caricano e vanno".
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 08:43:43
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Lo stand by credo sia la scelta migliore, perchè sento che stai facendo pensieri tristi, però non ti devi abbattere!
Puoi prendere varie strade, dall'elettronica adeguata alla gestione delle lipo, ad un pacco liMn chimicamente più stabile,
che è solo poco più voluminoso, alla lifepo4...
Insomma, se decidi di cambiare chimica alla fine non hai nemmeno bisogno di grandi prestazioni, proprio in virtù del fatto che vorresti avere 15Ah, non hai bisogno di tantissimi C. Con un pacco da 3C hai già 45Ah scaricabili che sono una corrente di tutto rispetto, sopratutto visto il motore che usi.
Se invece vuoi fare a gara a chi è più prestante, gara fine a se stessa a mio parere, allora le lipo sono l'unica strada,
ma come tutte le cose "da gara" spesso sono anche delicate.
Molti hanno due bipa, quella da tutti i giorni e quella da strade private.
Non c'è bisogno di passare da un estremo all'altro, 3200-250Wh, ci sono anche tutte le vie di mezzo, che ti permettono comunque di avere una bipa di tutto rispetto senza eccessi.
Insomma, adesso non pensarci, lascia che questa brutta storia si depositi, poi si vedrà. Siamo tutti qui apposta
anche per aiutarci no?  |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 08:47:41
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| P.S. Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio. Da un paio di giorni la coperta ignifuga avvolge le mie LiPO tenute in casa... |
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Bentax
Utente Senior
1559 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 11:41:08
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| rainbow ha scritto:
grazie della risposta Daniele,ma non credo di far parte della schiera di sprovveduti che non hanno la cognizione di quello che si sta facendo.Quando carico:SI in casa,a 150cm di distanza e 2mt dall'uscio,problemi? :5 secondi e già stava fuori.Quella dannata sera stava dentro per quel motivo particolare di gente poco raccomandabile(conosco che LAVORO fanno),non mi andava proprio di farmi ciulare la bici.Quando è carica NON NON NON alberga dentro,nemmeno nel magazzino attrezzatura(di lavoro) con metanolo,benzina,gasolio e chi più ne ha più ne metta.NON la metto sotto la tettoia della legnaia,ma la blocco con 6.000 catene sotto una tettoia creata appositamente con fogli di alluminio ondulato e acciaio inox(di recupero) altro che sacche sotto il tavolo,scusa il tono brusco ma a Roma si dice:quando ce vò,ce vò
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mi sa che riguardo le sacche sotto il tavolo si riferiva a me,
visto che è venuto a casa mia..
quello che è successo a rainbow è MOLTO MOOOOLTO grave!
e mi fa preoccupare assai, soprattutto perchè sto prendendo grandi quantità di lipo.
posso dire solo che proverò ad adottare 2 precauzioni:
1. stoccaggio dei pacchi dentro armadietto chiuso di metallo, in
cantina e mai in casa.
2. realizzazione di pacchi batteria seri:
a) ogni singola batteria avrà un hard case in PVC dal quale
usciranno i fili di potenza e i cavetti di bilanciamento.
b) i pacchi singoli verranno inseriti in ulteriore contenintore
chiuso in PVC con pareti di 10mm dal quale usciranno solo i cavi
di potenza e ci saranno delle porte femmina per i connettori di
bilanciamento. minima presenza di aria nel contenitore. il
contenitore presenterà fori di sfiato nella parte posteriore.
eventualmente potrò pensare di realizzare gli hard case in
alluminio oppure tutto il contenitore in alluminio. o rivestito
in alluminio.
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e-bikes:
1. MTB Cannondale Jekyll (bbs02 750W centrale)
2. Dahon Jetstream P8 (ex 'motorino') - muscolare
3. city bike - muscolare (da rimettere a posto)
4. Cinzia Car bike (ex rubata, da rimettere a posto) - muscolare |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 12:13:32
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segnalo a rainbow (che a quanto pare necessita di alte correnti  ) anche le a123.. io mi sto trovando davvero bene e se si vuole una batteria sicura e potente al 100% sono l'unica via da percorrere.
In garage tengo sempre e comunque un sensore di fumo (sensibile al punto da rilevare anche il fumo di sigaretta) ed un estintore  |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 15:40:40
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In effetti A123 è un'ottima cella lifepo4, la migliore direi, anche se forse fare un pacco 15Ah 80V di A123 a mio parere diventa impegnativo, sia come peso che come dimensione. Ad ogni modo sono delle 30C. ottime sopratutto per pacchi
di piccola capacità.
Rainbow ha un BPM quindi più di 40Ah non può mettergli dentro, altrimenti fonde. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 16:15:52
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Questo fattaccio ha fatto in breve passare le lipo dalle stelle alle stalle !!!
Certo che la foto è poco rassicurante...bisogna che la smetta di caricare le mie lipette davanti al TV.
Tutto ciò mi ha fatto incuriosire e ho deciso che tra poco andrò ad aprire il mio lipo gonfio fermo li da mesi, giusto per vedere se si riesce a capirci qualcosa....nel mio caso l'incidente è avvenuto in scarica, alla fine della scarica, forse pèer questo la cella non è esplosa, non aveva sufficiente energia per farlo.... se per qualche giorno non mi sentite pregate per me !!! |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 16:44:01
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stavo guardando adesso meglio la foto del pacco arso e mi è venuta un idea riguardo alle cause..
immagino che le sacche lipo occupassero tutto lo spazio disponibile.. ecco: nel caso una abbia iniziato a gonfiarsi, non trovando possibilità di allargarsi sui lati di superficie maggiore, si è gonfiata in un piccolo punto, portando alla foratura ed al contatto con la temuta aria..
un po' come succede sulle camere d'aria che trovano un foro e si deformano in esso, ma con molta più energia e spinta..
se fosse così, bisognerebbe lasciare un minimo di spazio per permettere alle celle di gonfiarsi..
che dite? tiene come idea? |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 17:26:00
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Tiene tiene l'idea, tieni conto che la mia rigonfiata era racchiusa in un involucro plastico in 2 gusci, ad un certo punto ho sentito scricchiolare ed ho notato l'involucro gonfiarsi. Di li ho dovuto faticare un po ad aprirla completamente, segno che la pressione doveva essere ben alta ed infatti poi stava bella cicciotta. Forse senza involucro anche la mia avrebbe dato certe conseguenze.
Lipo: involucro tagliato e aperto senza nessuna reazione....poi più tardi posto tutto quanto. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 18:28:15
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| a qualche cosa il mio post è servito,a metterci/mettermi in guardia dalle li-po,adesso a pensarci bene non le cambierei con nessun altre al mondo.Ho avuto c...e va bene.ringrazio il Signore che mi ha protetto,sarà un'avvertimento per il futuro.Appena arrivato da un campo volo di modellismo,stavano facendo prove di volo su elicotteri tra l'altro un bellissimo T-REX serie 500,bene,dovevate vedere la cura,l'attenzione,la maniacalità,nel caricare le li-po da 3celle 30 c 2300mh 11,1 V: e sono piccole,peseranno al max 150/150gr,sto imparando tante cose da loro(i modellisti)e descrivendo il"fattaccio" erano rimasti senza parole,per il motivo che caricassi senza bms,a quel n°di celle e a quelle tensioni(per loro inusuali).Un'ultima cosa,da quanto ho letto,già si stanno creando 2 scuole di pensiero:contenitore in metallo con camera aria sufficente per eventuali rigonfiamenti............contenitore in metallo sigillato anche all'uscita dei cavi con materiale incomburente e resistente alle prex.(???quale?),sigillato con minima quantità aria per limitare la reazione in caso di anomalia.APPROFONDITE!!!!mi raccomando,é un'argomento imporantissimo,individuato il contenitore PERFETTO,o quasi,si limiteranno di molto i danni che potrebbero verificasi in caso di anomalie/incidenti esterni ecc |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 19:09:17
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| la massima sicurezza si ha realizzando un contenitore in plastica rigida o metallo con fori di sfiato sui lati e ricoperto internamente con guaina ignifuga. Naturalmente caricare sempre con bilanciatore e con estintore a co2 a portata di mano. |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 19:47:29
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Ti confermo che i modellisti "volanti" sono i più precisi della categoria, quando uno di quei mezzi viene giù sono danni da migliaia di euri quindi stanno più attenti su tutto, quindi fai bene a frequentarli.
Per il contenitore propendo per un qualcosa di robusto (alluminio 2 mm almeno), fibra di vetro, lamiera 1,5 mm o altro, dovrebbero essere sufficientemente resistenti a 10 secondi di fuoco. Lo spazio per eventuali rigonfiamenti lo lascierei, così come sarebbe bene che sia piu stagno possibile. Certo che con questi accorgimenti eventuali ispezioni pianificate diventano un po difficoltose. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 20:27:17
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il contenitore,come potete vedere ha retto bene,alluminio da 2mm,quindi,almeno per me,il materiale sarà questo,anche per future applicazioni.Una modifica che farei,almeno sul contenitore posteriore sarebbe quella di invertire il montaggio,mi spiego meglio,quasi la totalità della pressione e della conseguente fiammata é fuoriuscita dal foro dei cavi,posizionato in prossimità del sellino(rivolto contro),basterebbe posizionarlo in posizione opposta per non farsi investire dal getto di fiamme,tra l'altro di notte é anche coreografico,un missile terra-terra con una durata però di pochi secondi |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 20:41:57
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Eccomi quà a farvi vedere il disassemblaggio della panciuta.
Riassunto;
Questa batteria era una 25c con diverse scariche sulle spalle (orientativamente 40-60 cicli) in condizioni non troppo gravose (moto elettrica scala 1/5).
Volendone controllare lo stato di salute avevo caricato la batteria ad 1 c senza problemi, il bilanciamento è avvenuto senza problemi. Durante la scarica sempre a 1C (lo scopo era solo di controllare la capacità reale, il contenitore plastico in 2 gusci incollati ha iniziato a scricchiolare e gonfiarsi: stop a tutto e corsa fuori per depositare la batteria in luogo sicuro. Dopo 2 ore provvedo a scollare a forza il contenitore e la lipo si presenta nelle condizioni della foto che segue e tale è rimasta per tutto l'autunno e l'inverno fino ad ora.
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La cella presenta una tensione ai suoi capi di 2.3 volt, gli attacco un carico per capire se vi era una certa energia o poca cosa: la cella eroga 1,5A per qualche secondo poi scende lentamente fino a 50 mA. decido quindi di procedere all'apertura ma sempre con cautela. Allo scopo un taglierino in punta a un bastone di 120cm mi è sembrata una precauzione sufficiente.
Immagine:
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La tensione nel frattempo era risalita fino a 2 volt, il taglio del contenitore ha determinato una caduta di tensione immediata di 0,3 volt. Riattacco il carico per qualche minuto ed osservo che toccando la batteria la corrente in uscita aumenta (da 50 a 70mA), appoggindo una superficie piana e premendo si raggiungono 150 mA...non vuole morire !!!
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Ed ora la sorpresa, mi aspettavo di trovare una cella sola ma ce ne sono 4 in parallelo, l'involucro alluminio fa da polo positivo e le lamelle in rame sono il polo negativo.
C'è un forte odore come di etere aprendole e svolgendole, quindi metto sottovento e all'aperto e vedo mentre svolgo una sostanza che cosparge le parti scure e l'isolante che appena apro evapora.
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Una singola cella disassemblata si presenta in questo modo.
Non ho notato nessun tipo di anomalia meccanica o fisica su nessuna cella, tutto era perfetto come nuovo, tutte le linguette dei poli al loro posto. Le 4 celle erano compatte fra loro, il contenitore delle 4 celle non aveva perdite di aria, non ho capito sinceramente quale delle 4 possa avere generato il gas che ha fatto gonfiare la cella. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 21:07:19
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| molto interessante , grazie titto |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 21:12:21
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bel reportage titto,hai ragione te,non si riesce a capire la causa del rigonfiamento,apparentemente sembrano intatte .
@ Daniele Consolini.veramente il BPM di ampere se ne ciuccia 57 |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 21:21:04
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@titto
niente reazione con l'aria significa che il reagente combustibile era già esaurito.. molto ben fatta questa autopsia cmq |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 22:20:19
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| imayoda ha scritto:
@titto
niente reazione con l'aria significa che il reagente combustibile era già esaurito.. molto ben fatta questa autopsia cmq
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Quindi si genera solo in caso di cortocircuito o reazione molto più violenta ?
Aggiungo qualche dettaglio:
Il materiale di rivestimento che si vede ha la consistenza di poco superiore al classico cuky alluminio da cucina, il rivestimento di materiale scuro si trova su entrambe le superfici ed è asportabile in maniera molto semplice, basta scuotere il foglio che inizia a cadere. La lamina del negativo è in rame della stessa consistenza di quella dell'alluminio. C'è una lamella di contatto in uscita per ogni avvolgimento di materiale, una cella di queste ha in totale 5 lamelle per polo, la cella in totale aveva 40 lamelle (20 positive e 20 negative) che vanno a congiungersi sulle lamella unificata del polo, la connessione avviene per punzonatura elettrica in più punti.
L'isolatore o dielettrico ha la consistenza della carta da forno e la morbidezza di un panno in cotone. L'odore emesso da questi materiali era molto forte e molto simile all'etere, confesso che per una mezz'oretta sono rimasto un po intontito.
Mi aspettavo di trovare qualche minimo segno meccanico che facesse presupporre un avvenuto corto o qualche distacco di lamelle che non permettesse magari il passaggio di corrente come dovuto ma nada de nada.
Domani provo a fare dei test sulla cella buona rimasta, ha ancora 3,2 volt ed eroga corrente regolarmente, magari posso anche provare a simulare degli overvoltaggi o sovrascariche per capire quale può essere la condizione più dannosa.
Ho intenzione di capirci un po di più di questa chimica, o meglio di capire quali sono le condizioni che possono determinare fatti come questo.
In settimana dovrei incontrare vecchi amici che utilizzano le 5000 4s su modelli con motori da 1000W quindi che fanno lavorare le lipo con 15-20C, sentirò anche le loro esperienze.
Ultimamente sto provando queste batterie:
http://www.jonathan.it/batterie/pacchi+life/2+celle/hacker+topfuel/356408_batteria-life-3100-ma-2s1p-6,6v-30c.html
le ho messe alla frusta richiedendogli i 30 C dichiarati ed ho dovuto fermare il modello dopo 2-3 minuti poichè sia il controller che il motore erano intorno ai 90°, la batteria era appena tiepida.
Pur essendo Life come vedete non mancano raccomandazioni sull'utilizzo, la carica e la scarica. |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2011 : 23:52:01
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il litio di per se non è pericoloso (diciamo che lo è meno perché rimane cmq tossico per inalazione, contatto, ingestione, e crea danni a reni e sistema nervoso centrale) salvo che sia in presenza di ossigeno o ancora peggio acqua con la quale tende ad esplodere (libera idrogeno)..
ora, dentro le batterie deve esserci in mezzo alla maglia organica (il polimero appunto) un sale redox (tipo: LiCoO2 o LiMn2O4, il quale genera l'energia e la incamera) quindi il litio non è presente allo stadio di elemento (sarebbe ancora più pericoloso).. quel materiale scuro potrebbe essere un composto a base di carbonio che spesso si intercala per stabilizzare il mezzo..
dicevo solo che al repentino contatto con l'aria (o acqua) dovrebbe esserci almeno fumigazione dalla batteria, invece nel tuo caso non è uscito niente.. quindi supponevo che la quantità di reagente ancora disponibile alla reazione di combustione fosse esaurita (quindi avesse già reagito), probabilmente durante i giorni passati, o addirittura durante l'evento di rigonfiamento.. si dimostrerebbe anche la scarsa corrente ancora fornita dalla batteria.
Quello che hai respirato potrebbe essere etilacetato o etilcarbonato (avevano odore come di gomma da masticare per caso?).. |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 09:54:44
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IO insignerei il titolo di chimico del forum a Imayoda! Facci un qualche thread sulle chimiche delle batterie!
Titto sei un grande, io forse quell'autopsia non l'avrei fatta.
Ci fai uno schema di come erano connesse le batterie?
Potrebbe essere che una di quelle 4 celle avesse dei problemi di contatto?
Ci voleva proprio questa discussione! |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 10:16:33
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ottima discussione!mi tengo ancora le litio di dennj(ho portato un parallelo di 13 celle a 4.6 volt e non è successo niente)però passero anche io al lipo,anche solo per gestire i picchi di assorbimento in parellelo diodato con le mie li-ion.
io propongo il sottovuoto e un minimo spazio di espansione su contenitore metallico,o lipo bag |
www.enerlab.it |
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Bentax
Utente Senior
1559 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 11:08:46
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@titto ed imayoda: davvero interessanti le vostre analisi!
oggi stesso oppure a giorni dovrebbero arrivarmi la canale di PVC che userò per fare
il contenitore interno (hard case). è un contenimento rigido che avrà la stessa forma
della batteria (ne devo meter 2 affiancate perchè ho trovato solo canala rettangolare delle
dimensioni giuste). unabarra da 5m mi costa 40 euro. va poi chiusa ai due lati.
avevo trovato anche del tubo rettangolare in alluminio di dimensioni perfette per una
nanotech 10S-5Ah-90C. c'era sia da 2mm che da 4mm di spessore! purtroppo il grossista
vende barre da 6 metri e minimo 100 euro di spesa con partita iva e inoltre è pochissimo
cordiale e disponibile perchè abituato a grandi quantitativi e si rompe le scatole con
uno che chiede minuzie tipo tagliare i pezzi etc..
sarebbe possibile secondo voi immergere le batterie poste in contenitore stagno in liquido
isolante che rende inerte il composto di litio se c'è una fuoriucista dalle celle?
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4. Cinzia Car bike (ex rubata, da rimettere a posto) - muscolare |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 11:23:03
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Wow Bentax, Se Fukushima l'avessi progettata tu oggi non ci sarebbero tutti quei pasticci...
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Bentax
Utente Senior
1559 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 11:25:00
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| seee buonanotte ! |
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alex77roma
Utente Medio
339 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:03:04
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Ciao Robert, ho letto solo ora quanto ti è capitato e ne sono molto dispiaciuto e non ti nego che con questo post mi hai trasmesso una certa ansia visto che io le lipo (20s) le sto usando tutti i giorni per il percorso casa ufficio.
Soprattutto a differenza tua, io le lipo sono costretto a tenerle in casa, perchè non ho nè giardino, ma nemmeno un balcone e se capitasse a me una cosa del genere non voglio pensare alle conseguenze.
Ciò nonostante utilizzo le lipo da diversi anni e adoperando sempre le dovute cautele e sempre ringraziando il cielo, non ho mai visto una lipo incendiarsi.
Ora vorrei analizzare anche io quanto ti è capitato da un punto di vista più tecnico procedendo per punti:
1) se non ho capito male, tu non possiedi un balancer o un cell monitor, quindi a fine carica, tu non hai idea di come siano le tensioni delle singole celle, ma puoi solo verificare col tester la tensione finale del pacco.
Giusto?
2) Prima dell'ultima carica eri SUPERSICURO di non avere celle gonfie o a differente voltaggio?
3) Dopo l'ultima carica eri SUPERSICURO di non avere celle gonfie?
La mia ipotesi è che hai avuto uno sbilanciamento di una o più celle, magari causato da una precedente scarica eccessiva o da altri motivi ed una o più celle hanno subito qualche danno rimanendo ad un voltaggio minore delle altre (è successo una volta anche a me su un pacco).
Questo sbilanciamento, ha fatto si che nella fase di carica le celle con voltaggio più alto continuassero a salire di tensione perchè il caricabatterie legge solo la tensione dell'intero pacco, di conseguenza a fine carica anche se la tensione del pacco era corretta, all'interno potresti aver avuto delle celle ben oltre i 4.2 volt massimi consigliati.
Questo overvoltaggio potrebbe aver causato pian piano il continuo rigonfiamento delle celle fino all'esplosione delle stesse.
Il mio consiglio se vuoi continuare ad utilizzare le lipo è di procurarti SUBITO uno o più balancer per monitorare SEMPRE le singole celle all'interno dei pacchi e non solo la tensione finale del pacco, che come ti dicevo prima è del tutto relativa.
Io ho un piccolo cell monitor sempre dietro che lascio direttamente nel pacco che uso sulla bici e, sia prima di caricare, sia mentre carico, sia alla fine della carica, verifico i voltaggi delle singole celle.
Ad ogni modo, appena noto uno sbilanciamento vado di carica in parallelo con balancer sempre parallelizzato per ripristinare la situazione al centesimo di volt, non solo tra le celle di un pacco, ma per uniformare tra loro tutte le celle di tutti i pacchi.
Questo è l'unico modo per utilizzare le lipo con una sicurezza almeno basilare.
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ettore767
Utente Medio
152 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:04:54
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Certo l'accaduto è davvero una cosa grave,stavo cercando una spiegazione all'accaduto:
Secondo la mia esperienza (10 anni) le lipo vanno trattate secondo 4 regole d'oro basilari
1) Mai andare sopra i 4.1 volts in fase di carica, e mai superare 1C di corrente di carica, (sia per la durata utile della batteria, sia per conpensare eventuali overvolts)
2)MAi scaricare le celle sotto i 3.5V, visto che già a quel voltaggio l'energia residua è praticamente finita.
3)Mai usare\lasciare le celle a temperature superiori ai 40°C
4)Lasciare sempre le celle "libere di gonfiarsi"
Mi soffermerei sopratutto sul punto 4, visto che mi sembra di aver capito che Robert abbia usato tutte le precauzioni dei punti precedenti.
L'involucro delle lipo, è fatto di un materiale abbastanza elastico che permette un certo grado di espansione in caso di aumento di gas al suo interno, questo tipo di conpensazione a mio avviso è importantissimo, in quanto come si vede da innumerevoli video anche in rete, sottoponento la batteria ad un overvoltaggio, man mano che i volts salgono questa si espande a sua volta, quando si raggiunge il punto di espansione critico in cui l'involucro cede, il gas esce e si infiamma.
Ma se l'overvoltaggio viene interrotto a batteria in fase di "gonfiaggio" questa cessa di espandersi rimane gonfia ma non esplode, non essendoci fuoriuscita di gas.
Se noi comprimiamo le celle in maniera eccessiva, nastrandole, costipandole l'una vicina a l'altra, non potendo eventualmente espandersi, la pressione aumenta in maniera esponenziale, e l'involucro cederà sicuramente prima rispetto ad una cella "libera", oltre al fatto che non avremmo una indicazione visiva dello stato delle singole celle.
Io spesso uso "tastare" le celle e verificare che siano compatte e dure (segno di buona salute)
Ovviamente questa è solo la mia opinione, è non è garanzia di sicurezza al 100%, ma d'altra parte noi viaggiamo ogni giorno su scatole di latta con dentro 50 litri di esplosivo (ad un mio amico si è incendiata la macchina nuova), viviamo dentro case con tubi del gas ecc...
Ripeto mi spiace tantissimo per l'accaduto, per fortuna il danno è stato limitato, ma d'altra parte dobbiamo pensare in maniera statistica, se su 100.000 cariche, ho avuto 1 esplosione, è una percentuale bassissima e quindi ritengo il sistema sicuro.
Altrimenti non dovremmo piu' andare in macchina, visto il tasso di incidenti stradali :)
Dal canto mio reputo le lipo "sicure" se affidate in mani esperte, pignole,e se usate con i dovuti accorgimenti..
Poi, ripeto nella vita tutto puo' succedere
Coraggio Robert vedrai che non succederà piu'
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:06:21
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Mi chiedevo ok le lifepo4 sono sicure, tuttavia se non si adottano precuzioni di costruzione del pacco corrette ( tipo scaricare tutte le singole celle collegare i paralleli delle singole celle controllando e chi più ne sa ne mette... cosa succede alla lunga? Anche coloro che pensano quasi a tutto magari ignorano certi particolari che poi potrebbero essere utili
Si ha un pacco 14 lifepo4 quindi tensione ricaricata 3.55 V * 16 = 56 V
Supponiamo che una delle celle si sia scaricata poco ( 3 V ) le altre sono a 2.5 poi noi senza usare charger bilanciati, carichiamo per portare a termine la tensione di carica a 56 V...
In questo caso rispetto al caso delle lipo stiamo tranquilli? Dura solo meno il tutto...?
C'è una "to do list" da seguire nell'assemblare i pacchi la indicate se la conoscete
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Giancarlo
old MB Specialized
Bafang 250W posteriore
MB con Nine Continent anteriore
Wise Aprilia Enjoy Rancing |
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ettore767
Utente Medio
152 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:15:31
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Tenete presente che un coto di una cella lifepo da 10A mi ha diviso letteralmente in due un cacciavite in acciaio bello grosso :)
Anche le life possono essere pericolose, in quanto quando si lavora con pacchi da 10 ampere su batterie che hanno una resistenza interna cosi' bassa, si sviluppano in caso di corto erogazioni di corrente nell'ordine di migliaia di ampere, in grado di fondere anche il metallo all'istante! |
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alex77roma
Utente Medio
339 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:27:35
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| ettore767 ha scritto:
Tenete presente che un coto di una cella lifepo da 10A mi ha diviso letteralmente in due un cacciavite in acciaio bello grosso :)
Anche le life possono essere pericolose, in quanto quando si lavora con pacchi da 10 ampere su batterie che hanno una resistenza interna cosi' bassa, si sviluppano in caso di corto erogazioni di corrente nell'ordine di migliaia di ampere, in grado di fondere anche il metallo all'istante!
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Quoto in pieno!
Mi è capitato lo stesso con un pacco di A123, mi sono andate in corto su un ammortizzatore di un automodello radiocomandato bello grosso, risultato: stelo in acciaio dell'ammortizzatore diviso in due in pochi istanti. |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:47:03
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| Bentax ha scritto:
@titto ed imayoda: davvero interessanti le vostre analisi!
oggi stesso oppure a giorni dovrebbero arrivarmi la canale di PVC che userò per fare
il contenitore interno (hard case). è un contenimento rigido che avrà la stessa forma
della batteria (ne devo meter 2 affiancate perchè ho trovato solo canala rettangolare delle
dimensioni giuste). unabarra da 5m mi costa 40 euro. va poi chiusa ai due lati.
avevo trovato anche del tubo rettangolare in alluminio di dimensioni perfette per una
nanotech 10S-5Ah-90C. c'era sia da 2mm che da 4mm di spessore! purtroppo il grossista
vende barre da 6 metri e minimo 100 euro di spesa con partita iva e inoltre è pochissimo
cordiale e disponibile perchè abituato a grandi quantitativi e si rompe le scatole con
uno che chiede minuzie tipo tagliare i pezzi etc..
sarebbe possibile secondo voi immergere le batterie poste in contenitore stagno in liquido
isolante che rende inerte il composto di litio se c'è una fuoriucista dalle celle?
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i liquidi sono incomprimibili, quindi va lasciato spazio non solo per i sacchi ma anche per il livello del liquido che salirà in caso di rigonfiamenti.. in un sistema chiuso (l'utopia dei fisici ) basterebbe avere una finestrella di controllo con la quale controllare il livello del liquido, per capire al volo se c'è stata qualche anomalia nei pacchi al suo interno 
c'è gente che ha immerso in olio interi computer ma è complesso pensare ad una vasca trasportabile su bicicletta |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 12:48:41
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| alex77roma ha scritto:
| ettore767 ha scritto:
Tenete presente che un coto di una cella lifepo da 10A mi ha diviso letteralmente in due un cacciavite in acciaio bello grosso :)
Anche le life possono essere pericolose, in quanto quando si lavora con pacchi da 10 ampere su batterie che hanno una resistenza interna cosi' bassa, si sviluppano in caso di corto erogazioni di corrente nell'ordine di migliaia di ampere, in grado di fondere anche il metallo all'istante!
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Quoto in pieno!
Mi è capitato lo stesso con un pacco di A123, mi sono andate in corto su un ammortizzatore di un automodello radiocomandato bello grosso, risultato: stelo in acciaio dell'ammortizzatore diviso in due in pochi istanti.
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quoto.. addirittura pensavo di assemblare un piccolo spotwelder usando qualche cella A123 in parallelo |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 19:03:20
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@ima:
grazie per la perizia chimica precisa, io ho preso le precauzioni per non toccare con le mani la cella, ma l'odore era molto forte tipo alcool concentrato o etere ed anche essendo fuori e con il vento si sentiva bene.
@Daniele:
appena posso faccio un disegno di come era assemblata la cella, io non ho visto linguette staccate comunque, tutte le connessioni e assemblaggi erano perfetti.
alex77roma: ottima analisi da buon modellista...si vede subito chi ci traffica con perizia.
ettore767:
le tue regole sono quelle che si leggono sempre nei manuali d'uso e manutenzione (anzi tu le hai anche accentuate riguardo ai valori, ma sono daccordo su come utilizzi le lipo, meglio rimanere sul lato sicuro).
Riguardo al punto 4 posso dire che la cella che ho disassemblato era proprio costruita per permettere la dilatazione...anche se poi era incapsulata in un contenitore plastico piuttosto serrato. Preciso meglio: il contenitore plastico che racchiudeva le 4 celle parallele che vedete in foto poteva contenerne almeno altre 4 in spessore, l'eccesso era ripiegato e attaccato con nastro sul corpo. La cella dilatata ha staccato i bordi nastrati ed ha permesso il notevole rigonfiamento come si vede dal bordo ondulato della prima foto.
@geny:
le raccomandazioni dei costruttori riguardo le life sono identiche a quelle delle lipo, nel caso delle life non si dovrebbe arrivare al fuoco vero e proprio in caso di avaria tipo quella successa a rainbow. Ci sono filmati in rete dove si vedono batterie life tagliate con trancia meccanica che continuano a erogare corrente e non ci sono scintille o corti durante il taglio...sinceramente non so come sia possibile ma non farei una prova del genere.
Le raccomandazioni sulla tensione massima rimangono, ma siccome un po tutti i sistemi prevedono limiti superiori fra i 3.8 e 3.9V credo che un po di margine ci sia. Indiscutibilmente però anche una life una volta arrivata a 3,6 se non ha un "freno" durante le cariche in serie (leggasi buon bilanciatore) schizza in un attimo a 4,2 - 4,3 volt e questo non è bene. Ho letto come segnalato qui sul forum di alcuni oltreoceano che caricano le 38120 a 4.2V ma non ci sono notizie sulla durata di questo sistema di utilizzo e se ci siano stati incidenti.
Per concludere consiglio di togliere l'orologio con cinturino in metallo mentre lavorate sulle batterie. Mi è capitato di sfiorare velocemente una 38120 e il cinturino è diventato bollente in un istante procurandomi una lieve scottatura....se i poli si fossero attaccati mi ritroverei con un cinturino stampato permanente !!!
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Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 20:51:45
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@ ettore677:dopo il nostro piacevole colloquio telefonico e ti ringrazio
della disponibilità,posso dirti che ho sempre cercato di non scendere a meno di 3.33V di tensione per cella a scapito di qualche km in più.Riguardo il punto 4 da te descritto,purtroppo è l'esatto contrario:contenitore é in metallo senza aria interna e si é gonfiato fino ad un certo stadio finché l'elevata pressione non é fuoriuscita dall' unico punto di sfogo,il foro dei cavi,con sfiammata successiva a contatto con l'aria
Buone notizie per il BMS:un tecnico me lo costruirà su misura secondo le mie esigenze...posso stare tranquillo,è un ingengnere elettronico in pensione con esperienza di 25 anni alla Siemens in Germania.Secondo Ettore é meglio usare il bilanciatore passivo,per l'ingegnere l'attivo,anche per la praticità,credo,avete dei consigli da darmi oltre a quelli di Ettore?
@ Alex.voglio continuare con li-po e necessariamente mi devo adeguare,mi procurerò inoltre anche un cell monitor per controllare costantemente la carica delle singole celle
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mineblu
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
975 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 21:08:43
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| Cosa cambia da attivo a passivo? |
RH 205 HT |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 21:32:24
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| scusami mineblu, conosco la differenza tra attivo e passivo,ma mi riesce difficile spiegare e far capire il significato delle 2 cose per iscritto, sono sicuro che altri amici del forum ti sapranno spiegare nella maniera migliore |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2011 : 22:51:54
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@Mineblu: Il bilanciatore passivo si collega alle celle dopo la ricarica (o quando vuoi) e lentamente porta le celle tutte alla stessa tensione, naturalmente scaricando le più cariche.
Il bilanciatore attivo è quello montato di serie su tutte le batterie commerciali e equilibra la tensione delle celle durante la ricarica. |
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Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 06:27:52
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@ Barba:gentilmente,potresti spiegarci pregi e difetti di tutte e 2 le applicazioni,consigliando magari la più indicata?.Per forza di cose opterò per l"attivo",ritengo sempre utile il tuo "Barbagiudizio"  |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 07:31:37
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A me il BMS per le LiPO non piace.
Il BMS lo monti, lo provi, ti assicuri che funziona, e te lo scordi.
Se succede qualcosa alla batteria o al BMS lo saprai solo perchè la LiPO va in fiamme.
Il caricabatterie equilibratore invece è molto meglio. Ogni volta che fai una carica equilibrata il cb non solo ti mette alla pari tutte le celle, ma ti fa vedere la loro tensione, misura la temperatura in riacrica, nei modelli migliori ti dice la loro resistenza interna e ti fa immagazzinare i dati di ciascuna cella nel PC... Insomma, è una cosa molto piu' seria e completa.
Non è un caso che LiPO e caricabatterie equilibratori siano entrambi gli strumenti degli aeromodellisti.
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Know your machine...
Enjoy Racing (Dennj LiIon 7s15p) 07/07 - HopTown Electra Glide 12/10 - Helkama e2800 04/08 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 08:17:49
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@Raimbow: Ovviamente molto più veloce il bilanciatore attivo, specialmente se di buona qualità come dovrebbe essere quello artigianale che ti stanno costruendo.
@Necknecks: Concordo con la tua valutazione, ma il freno alla teoria è l'inesistenza di caricatori-bilanciatori da 18S come servirebbe a Rainbow, e ricaricare la batteria in varie riprese non è il massimo della praticità.
Comunque il BMS in questione non sarebbe "a bordo" della bici, ma collegabile tramite connettori posti sul contenitore delle batterie, e questo consentirebbe di fare accurate misure dello stato delle celle ogni volta che serve. |
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te5ta
Utente Attivo
Veneto
513 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 08:18:45
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io le mie le ho rivestite di una sacca ignifuga lipobag e sono dentro a delle borracce di allumio, con fori di sfiato sul fondo(verso il basso)
le carico con una "stazione di carica" distanti dalla bici e all'aperto con due caricatori da modellismo.
le lipo mi piacciono ma ci vado con i piedi di piombo...
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 08:51:02
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Ottimo lavoro Testa, mi piace molto la tua borraccia.
Non capisco invece il discorso che se si brucia il BMS dovrebbe esplodere il pacco.
Se proprio il bilanciatore integrato non lo si vuole usare, basta prendere anche solo un controllo LVC HVC limitatore di corrente, che tra l'altro ci deve essere per sicurezza su ogni apparecchiatura che utilizzi celle al litio.
Poi se si compera un cesso cinese, beh, allora uno se le va a cercare le grane, ma se si compera un BMS serio con la S maiuscola pure fatto su misura, beh, io sarei tranquillo.
Ad ogni modo il BMS non esclude una stazione di carica di qualità. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 09:26:27
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| Barba 49 ha scritto:
Comunque il BMS in questione non sarebbe "a bordo" della bici, ma collegabile tramite connettori posti sul contenitore delle batterie, e questo consentirebbe di fare accurate misure dello stato delle celle ogni volta che serve.
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Maestro, scusa se mi permetto, lo faccio con umiltà e deferenza...
Se il BMS non sta a bordo e metti sulle batterie un connettore attaccato a ciascuna cella in parallelo, allora ti stai prendendo lo stesso fastidio di collegare un caricabatterie equilibratore.
Di caricabatterie equilibratori se ne possono armare più di uno, come ha fatto te5ta. Quei caricabatterie ti fanno accurate misure tutte le volte che carichi, non solo occasionalmente, e te le fanno vedere tutte su un display comodo e leggibile. Ma hanno un sacco di protezioni in più (temperatura, max Ah), sono anche scaricabatterie, hanno programmi di carica di mantenimento, li puoi settare alle tensioni e alle correnti che più ti aggradano, hanno allarmi sonori; sono leggeri, ben fatti, "puliti" e addirittura carini.
Quelli di te5ta e che ho anch'io, pur se un pò leggerini per una 15Ah, sono anche molto economici (16,90€ l'uno da Hobbyking HK, un pò in più dalla Germania; HobbyKing ne fa uno smercio pauroso e al loro deposito tedesco stanno continuamente a riapprovvigionarsi).
Anch'io amo molto la scelta hobbistico-sperimentale. Ma, per me, un prodotto "giusto" è già stato pensato, è prodotto in larga serie ed è economico.
A Napoli si dice "la faccia mia sotto i piedi vostri..."
"... e vi potete pure muovere!..." |
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te5ta
Utente Attivo
Veneto
513 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 09:44:58
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io ne ho due per due borracce 5s da 5 ah che uso per far andare il mio bafang 24 a 36V.
alla sera e a pranzo attacco le borracce e a 1C le carico in 40 minuti circa.
cè un po di sbattimento a staccare attaccare fili, ma per la sicurezza questo e altro... |
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2435 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 10:54:37
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Al momento, se non mi sfuggono modelli poco diffusi, il caricabatterie "da modellismo" piu' dotato per i nostri scopi e'
il Graupner Ultraduoplus 40 o 45 che arriva a caricare e bilanciare fino a 14 celle di qualsiasi chimica |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s18650 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
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Bentax
Utente Senior
1559 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 13:26:33
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| necknecks ha scritto:
Wow Bentax, Se Fukushima l'avessi progettata tu oggi non ci sarebbero tutti quei pasticci...
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OT: a proposito, ieri ho seguito una conferenza dove un fisico nucleare ha descritto com'è avvenuto l'incidente di Fukushima e cosa è successo in dettaglio. Molto interessante! Magari poi posto il link sulla discussione "terremoto in giappone". |
e-bikes:
1. MTB Cannondale Jekyll (bbs02 750W centrale)
2. Dahon Jetstream P8 (ex 'motorino') - muscolare
3. city bike - muscolare (da rimettere a posto)
4. Cinzia Car bike (ex rubata, da rimettere a posto) - muscolare |
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Bentax
Utente Senior
1559 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2011 : 13:42:54
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RITIRATA la canala in PVC per fare i pacchi. dentro ci stanno due stecche di nanotec delle mie 10S. sarà il pacco base.
in alternativa o in aggiunta, possono esserci involucri da singola stecca in alluminio, che però per ora non possiedo.
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e-bikes:
1. MTB Cannondale Jekyll (bbs02 750W centrale)
2. Dahon Jetstream P8 (ex 'motorino') - muscolare
3. city bike - muscolare (da rimettere a posto)
4. Cinzia Car bike (ex rubata, da rimettere a posto) - muscolare |
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