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 Discussione  |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
 Inserito il - 10/12/2011 : 11:48:04
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Scusate il titolo da crisi di nervi ma sono veramente disperato!!!
Dopo varie peripezie (che non sto qui a raccontarvele per farla breve) mi trovo ad avere:
un motore Nine Continent 800/1350W (nuovissimo, mai girato)
una cantralina Kelly KEB72450
una batteria 76 volt liFePo4
La batteria segna correttamente 76v con un tester, ma non funziona NULLA!!! nemmeno si accende la luce del controller!!! non ci capisco più nulla.
Se qualcuno è di Roma ed ha voglia di prendersi un caffè con me, io sto a Piazza Re di Roma, c'è qualche anima pia che sotto natale si sente di aiutarmi?
Grazie.
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GianniTurbo
Utente Senior
Lazio
1898 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 12:46:09
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io sto a roma, piazza bologna, bloccato apparentemente da una Varicella a 42 anni (non male eh) dammi un 2-3 giorni per capire se è effettivamente Varicella o no, poi ci sentiamo x mp.
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Malaguti Ciak Elettrico migrato a LIFEPO4
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 13:52:12
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| Grazieeee! |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 15:57:25
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spiagaci meglio i problemi,
hai provato tutte e due le centraline? sia quella del kit ke la kelly? |
Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
RUBATA Rochrider 6.2, Joffa's Rh205 (Nine FH154 in disuso) e Lifepo4 48v-10ah |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 17:23:03
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Aspettando GianniTurbo,
Provo a fare un poco di cronostoria:
Quest'estate tutto funzionava bene, avevo una centralina (sensored armageddon 45A) con un motore Nine (800w 48v), il tutto fornito da Joffa e felicemente funzionante.
All'improvviso e' scesa su di me la maledizione del ciclista muscolare (che avevo superato con grande scioltezza)
Dando gas il motore non risponde, penso alla batteria anche se il watt meter segnala la giusta tensione. Prendo un tester, misuro la batteria ed ho 76v. Allora penso alla centralina, prendo una centralina vecchia la metto su e niente. Parlo con Joffa che mi spedisce una centralina nuova (sensorless armageddon 45A), rimonto tutto e niente. Rimane solo il motore. Joffa mi invia un altro motore e... Ancora nessun segno di vita!!!
A questo punto penso che i 76v sono troppi per queste centraline e compro una kelly, ma ancora oggi niente!!! Sono disperato, possibile che sia la batteria anche se il tester la segnala a piena carica. Possibile che abbia sbagliato i collegamenti? (li ho controllati decine di volte) |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 18:25:59
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Hai controllato il manettino del gas ? (...)
Hai provato senza i freni collegati ? (se gli switch non sono bene pigiati dalle leve, aprono il circuito...).
76V vanno ancora bene. Fino a 80V non esplode niente...
I 76 Volts a vuoto non indicano più di tanto...Vedi se rimangono 76 Volts anche a gas premuto. |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 10/12/2011 : 18:49:30
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Probabilmente è come dice Joffa, controlla che funzioni il manettino:
5V tra filo rosso e nero e tensione variabile a seconda della posizione del manettino da 1 a 4V circa tra il cavo di segnale e quello nero.
Considera che dopo aver provato 2 motori e 3 centraline, mi pare abbastanza plausible che sia il manettino oppure una leva cutoff in cortocircuito.
IL TESTER!!!! USA IL TESTER!
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Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 11/12/2011 : 13:19:01
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Quoto Joffa e Daniele, sono le uniche due cose rimaste!!!
In effetti senza poter effettuare almeno una diagnosi grossolana è un problema pensare di riparare un kit. |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 11/12/2011 : 16:12:25
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Grazie a tutti, ma avevo già provato la tensione aprendo il manettino ma rimane sempre 76...
Per quanto riguarda i gas ne ho tre anche di questi, due a pollice ed uno a manopola, non sono riuscito a testare i 5v ma li ho provati tutti e tre e niente ancora!
Gianni, salvami tu...
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 08:56:03
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Scusate esperti,
non si riesce a far andare il motore/centralina magari con il caricatore?
cos' da provare ed iniziare ad escludere almeno motore e centralina.
Oppure non puoi testare la batteria collegandoci in serie delle lampadine da 12v, fino ad arrivare a 72v e vedere se si scarica?
Non hai dei cavi tagliati? |
Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
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GianniTurbo
Utente Senior
Lazio
1898 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 09:23:02
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Oddio, le prove che mi venivano in mente sono le stesse, e molte meno di quelle cha hanno scritto qui,
l'unica prova utile era che potevo prestarti un motore nine 800w, visto che hai cambiato centraline a gogo... ma vedo che hai già fatto quella di prova.
ho un manettino a pollice nato con il kit nine, possiamo provare quello per non sapere ne leggere ne scrivere...
prova facile e indolore.
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Malaguti Ciak Elettrico migrato a LIFEPO4
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 09:26:07
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si ma lui ha cambiato pure il motore
per esclusione bisogna guardare la batteria.
Non è che si è rotto il bms e non fa erogare corrente sufficiente?
Bisognerebbe provare a cambiare batteria così poi al massimo si controlla quella no?
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Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
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GianniTurbo
Utente Senior
Lazio
1898 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 09:27:12
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| si, riesci a spacchettare e saltare il BMS? |
Malaguti Ciak Elettrico migrato a LIFEPO4
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SergioF
Utente Attivo
Emilia Romagna
619 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 09:29:20
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| alexcaf ha scritto:
Grazie a tutti, ma avevo già provato la tensione aprendo il manettino ma rimane sempre 76...
Per quanto riguarda i gas ne ho tre anche di questi, due a pollice ed uno a manopola, non sono riuscito a testare i 5v ma li ho provati tutti e tre e niente ancora!
Gianni, salvami tu...
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Ciao Alex e bentrovato, interessante questo problema.
Guarda ora ti scrivo una fesseria ma da quello che ho letto, possiamo escludere tutto il probabile e rimane solo l'impossibile.....
potresti con il tester verificare la tensione che esce non dalla batteria ma dai cavi che arrivano alla centralina???
ciao |
" Turbinosa " Nine Continent 800W HS
"Black Magic" Nine Continent 800W HS
km in e bike..31.000
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4114 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 09:53:43
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E già! Bisogna controllare tutti i cablaggi, potrebbe esserci un cavo rotto o una saldatura staccata.
E' già successo ad Outside con tutte le prove ed i movimenti di batterie che fa aveva scoperto che gli si era rotto un cavo. |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 10:28:28
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Grazie di nuovo a tutti, mi rimetto a controllare tutti i cablaggi.
Nel frattempo ho scritto alla Kelly ed ho avuto una risposta interessante...
In questo forum avevo trovato i cablaggi per le Kelly, ma la Kelly mi ha risposto dandomi dei cablaggi differenti.
Provo a seguire i cablaggi Kelly e vi faccio sapere.
Centralina --> Forum --> Supporto
FASI:
A --> Blu --> Giallo
B --> Verde --> Blu
C --> Giallo --> Verde
HALL:
A --> Blu --> Giallo
B --> Verde --> Blu
C --> Giallo --> Verde
5V --> Rosso --> Rosso
RTN --> Nero --> Nero
(aggiungo freni J2 Pin10 e J2 Pin3)
Per la batteria, a dire il vero ho un po' paura a metterci le mani, non vorrei far saltare qualcosa... poi devo aspettare un mese per i pezzi di ricambio (BMS Battery).
P.S.: Gianni, come va?
P.S. (2): ma l'idea di maxpoz di collegare il tutto direttamente al caricabatterie è fattibile? |
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SergioF
Utente Attivo
Emilia Romagna
619 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 11:10:26
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alex per la batteria e per non dover pensar male sul BMS, attaccati direttamente ai due cavi nero rosso che non sono collegati al bms...
ma controlla la tensione alla centralina in arrivo dalla batteria.
ciao |
" Turbinosa " Nine Continent 800W HS
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 12:10:50
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Ma che vuole dire che il manettino rimane a 76! Mi sa che hai fatto un bel casino!
Il manettino deve essere alimentato a 5V non alla tensione della batteria!!!
Ho una pessima notizia per te. Se hai 76V sul manettino, allora probebilmente hai 76V sugli hall e sul processore. Tradotto, hai sflippato tutto.
Ancora non ho capito come hai fatto a mettere tensione della batteria sul manettino con una centralina nine. Lo trovo quasi impossibile.
Ci fai uno schema del tuo cablaggio ed una bella serie di foto? |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 13:22:16
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io non me ne intendo, ma come dice Daniele, se hai preso un kit nine, è impossibile sbagliare i fili!!!
A me era successo che erano sbagliati quelli del Pas, ma nel dubbio ho chiesto nel forum, e i gentiliisssssssssssimi utenti mi hanno risposto
Mi tocco.....ma x ora tutto perfetto.
Prova a vedere che tutti i cablaggi che siano integri, che non ce ne sia qualcuno di spelato che vada a fare contatto sul telaio, o gli interruttori dei freni, scollegali, magari ne hai uno incantato!!!!
Ora magari dico una cazzata, ma a me dopo solo mezz'ora dal primo utilizzo, mi si era bruciato l'interruttore ON/OFF, e restava sempre sull'ON. M agari a te si è bruciato sull'OFF. Prova col tester se passa corrente dall'interruttore.
X me sarà una cazzata, anche se le cazzate, a volte appunto xkè tali, nessuno mai ci pensa!!! |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 13:59:02
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Scusa Daniele, mi sono spiegato male.
Intendevo dire che se collego tutto ho 76v sia in uscita della batteria che in entrata alla centralina.
Dando gas al massimo (manettino), mi era stato chiesto di controllare se cambiasse qualcosa in uscita batteria od in entrata centralina;
Ho fatto questo test e la tensione rimane sempre 76v sia in uscita batteria che in entrata centralina. |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 16:33:44
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io avevo capito (Daniele non ha letto bene i post precedenti dove ti si faceva la domanda), non avevi variazioni con e senza accelleratore aperto.
Io non sono un esperto ma penso sia inutile che tu prova i collegamenti della kelly (a meno che non hai bruciato la centralina Nine)
I voltaggi batteria li hai presi a monte del bms o dopo? Se il Bms si guasta potrebbe essere che ti segni il voltaggio corretto ma poi non eroghi potenza,
mi era successo con una batteria di Zev
Scusa ma se provi a togliere il bms e lo colleghi e provi?
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Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 19:27:33
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Forse mi sono incasinato, ma credo sia importante che tu controlli le tensioni del manettino:
Il manettino ha 3 cavi: rosso, nero e segnale.
Tra rosso e nero devono esserci 5V, tra segnale e nero deve esserci una tensione variabile a seconda della posizione della manetta compresa tra 1 e 4V circa.
Se tra rosso e nero non hai i 5V (4.3V vanno bene comunque), allora la centralina è spenta, anche se hai collegato la centralina.
Per accendere la nine devi collegare il folo rosso grosso a quello associato piccolo.
Al fine di fare questa operazione, viene fornito un interruttore a manubrio, controlla che commuti correttamente.
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Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2011 : 22:51:31
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Ciao a tutti, eppur si MUOVE!!!
Ho cambiato i cablaggi e va alla grandissima, mi sento come un bambino con il giocattolo nuovo!
Adesso devo chiudere il tutto e mettere in sicurezza.
GianniTurbo mi piacerebbe se venissi a prenderti quel caffè, vorrei chiederti qualche consiglio.
Vi chiedo un consiglio a tutti, visto che siete stati così gentili:
per mettere in sicurezza il tutto, dovrei mettere un fusibile sul polo positivo subito dopo la batteria, giusto? Quindi se io ho una batteria 72v 16Ah 10c credo di riuscire ad avere molti Ah e forse troppi Watt ma per questi li posso limitare con il software della centralina kelly; arrivo alla domanda: da quanto metto il fusibile? Sono andato da un negozio di elettronica, ed ho chiesto un fusibile da 45Ah ma e' un siluro enorme!
Avete qualche altro consiglio da darmi? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 08:23:38
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Bene, sono felice per te...
Il fusibile va messo su uno dei due cavi che collegano la batteria alla centralina, non necessariamente sul positivo, e se vai in un negozio che vende materiale per elettrauto trovi dei portafusibile di dimensioni decenti. Ricordati di saldare i terminali del cavo al portafusibile, non puoi fidarti dei capicorda Faston che di solito vengono usati. |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 09:42:33
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sono stra felice x te!!!!!!!
Hai visto che alla fine era la cosa più banale?
L'avevo detto io...i cablaggi.....
Buone pedalate  |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 09:47:38
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A proposito del fusibile. Io ho una batteria 48v 15Ah di Ping, e ho chiesto all'omino cinese che mi ha consigliato di mettere un fusibile da 50-60 A
Trovato da un ricambista di pezzi d'auto, con la sua bella protezione gommata con tanto di cappuccio e filo in entrata ed uscita da 4mm.
Pagato meno di 5 €. |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 14:17:57
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Ciao di nuovo,
una domanda (so che è sciocca, non mi prendete in giro).
Con la centralina mi hanno inviato questi due "oggetti misteriosi", ma cosa sono?
Allego foto... |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 14:31:20
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Foto non allegata!!!
Se parli della centralina Kelly potrebbero averti inviato una resistenza e un diodo (mi pare) da usare per caricare i condensatori della centralina prima di collegarci direttamente la batteria, in modo da evitare scintille che possono danneggiare il controller. Se è così ti sconsiglio di usare la centralina senza questi accessori, potresti danneggiarla o avere problemi con il BMS della tua batteria. |
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 14:41:59
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Ciao Barba 49,
uno è un cilindretto verde con alle estremità due cavi metallici rigidi, sopra c'è scritto RX21 10W1KJ
l'altro è un cilindretto molto più piccolo alle estremità ha sempre due cavi rigidi, sopra c'è scritto IN5404 MIC
Barba, scusa l'ignoranza, ma a che servono? il fusibile salta se l'amperaggio è troppo alto, questi cosa fanno?
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 14:46:26
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| Uno è un diodo, l'altro è una resistenza!!! Non so esattamente come vadano collegati, ma di sicuro uella centralina ha bisogno di un interruttore a due posizioni: Con il primo scatto i condensatori si caricano attraverso la resistenza e il diodo, al secondo scatto (con i condensatori della centralina oramai carichi) colleghi direttamente la centralina alla batteria. Se non fai così la scintilla che si genera ogni volta che colleghi la batteria alla centralina può causare danni anche gravi. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2011 : 17:20:56
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| Non ho capito quale fosse il problema!! |
Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
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alexcaf
Nuovo Utente
49 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 13:27:55
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Ciao Barba 49,
ho capito la funzionalità del diodo e della resistenza ma ora ho più dubbi di prima.
Capisco la funzionalità e capisco che possa salvaguardare la centralina, ma ho anche letto che potrebbe rovinare il bms delle batterie lifepo4... che fare quindi? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 13:49:40
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| Hai capito male, il BMS caso mai viene danneggiato proprio dall'assenza di questi componenti: All'atto dell'accensione la richiesta di corrente da parte dei condensatori (scarichi) della centralina è talmente rilevante da poter mandare in protezione il circuito, e a lungo andare lo può anche danneggiare. Se invece effettui una precarica dei condensatori attraverso questo "filtro" al momento dell'accensione vera e propria la corrente sarà quasi nulla. |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 22:28:44
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Barba49, ma io che non ho nulla, cosa rischio??? 
Ho preso tutto da Joffa, nine continent hs 800w, centralina 36v-48v, batteria Ping 48v 15 Ah.
Io ero tranquillo....cos'è sta storia adesso?? Sono già in ansia.... |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 22:42:44
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| Il BMS lo hai e ti è fornito con la batteria Ping è quel circuito con i led e va in protezione se non effettui la precarica dei condensatori. Perlomeno a me succede, ma raramente io scollego la batteria. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 23:10:58
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Io stacco sempre la batteria con l'interruttore generale.
Che si trova sul filo ROSSO tra batteria e centralina.
FACCIO MALE???
Rischio in questo caso?
E' meglio lasciarla sempre attaccata???
PS: Quando riattacco corrente, sento uno SCIOCK sull'interruttore. Tipo una scintilla credo.
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La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 23:15:23
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Ma scusate.........cosa devo fare x stare TRANQUILLO
Il mio bms funziona benissimo x ora...e spero lo farà almeno x altri 10 mesi. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 23:31:29
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@FabioR6: Se la Kelly fiene fornita con diodi e resistenze di corredo significa solo che le loro centraline hanno avuto dei problemi, se il tuo kit funziona bene non ti creare problemi inutili.
Comunque le centraline Nin Continent si accendono e spengono interrompendo il cavo rosso sottile, non occorre scollegare il positivo generale, è una grande comodità!! |
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elettroneofita
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
999 Messaggi |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2011 : 23:45:54
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@Elettroneofita: Basta che tu sostituisca il tuo interruttore generale a due posizioni (off-on) con uno a tre posizioni (off-precarica condensatori-on) in modo che al primo scatto la corrente proveniente dalla batteria possa caricare i condensatori attraverso una resistenza di valore adeguato, per poi chiudere il circuito in un secondo tempo.
Puoi anche lasciare l'interruttore che hai adesso e collegare la resistenza aggiuntiva ad un pulsante da tenere premuto brevemente prima di chiudere il generale. |
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elettroneofita
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
999 Messaggi |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2011 : 00:02:02
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| I condensatori sono già all'interno della centralina, non occorre altro che una resistenza (ad esempio quella della Kelly è da 1000 Ohm-10W) ed un pulsante. |
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elettroneofita
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
999 Messaggi |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2011 : 00:06:40
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MA allora che faccio???
Ricollego diretto il rosso grosso e metto l'interruttore solo su quello fino che esce dalla centralina ?
E se lascio com'è adesso, RISCHIO QUALCOSA?? |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2011 : 00:11:37
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Considerate che io la batteria non la scollego mai dalla bipa.
Domani faccio la modifica....cavoli....maledetta la mia scimmia che non mi lascia mai in pace
Ma se lo dice Barba49, mi fido, mi pare il più esperto qui dentro!!
Senza nulla togliere agli altri  |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36477 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2011 : 00:15:55
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@Fabio: Il fatto di poter spegnere la centralina scollegando solo il cavo rosso sottile è uno dei pregi delle centraline Nine Continent, per quale motivo non ne vuoi usufruire? Pensa a quanti problemi eviti, io ho due relè da 40A in parallelo solo perchè la mia centralina non prevede questa possibilità!!!
@Elettroneofita: Il valore della resistenza è quello che ti ho fornito, il diodo non è essenziale... |
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elettroneofita
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
999 Messaggi |
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elettroneofita
Utente Attivo
Friuli-Venezia Giulia
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2011 : 00:20:45
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OK ok, Averlo saputo prima, cazz............ lo facevo subito!
Spero che non accada nulla domani mattina....
Domani mattina faccio tutto, tanto mi servono solo 20 cm di filo.
Grazie Barba49 |
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FabioR6
Utente Master
3375 Messaggi |
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Discussione |
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SONO DISPERATO!!!
" detentore del neutrino (e del vojager)
