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loreluc
Nuovo Utente
Toscana
32 Messaggi |
 Inserito il - 16/07/2009 : 15:03:57
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Carissimi,
ho acquistato un paio di mesi fa da Wheelkits un kit Nine Continent 250W front che mi è arrivato con una centralina che risponde pienamente a quanto indicato nel seguente articolo come centralina N°4.
http://www.webalice.it/c.designer/centralina_nine.htm
In pratica dalle prove fatte ho trovato conferma in questo articolo che la centralina in oggetto non è in grado di regolare in alcun modo la potenza in uscita, quindi con un funzionamento tipo ON/OFF in base al comando ricevuto dal sensore PAS, non c'è nessuna proporzionalità di assistenza in base alla frequenza di pedalata che sia fa. La Centralina inoltre NON dispone della funzione di frenata rigenerativa come invece indicato nell'annnuncio di Wheelkits.
La funzione dell'acceleratore serve esclusivamente per le partenze da fermo ma fino alla velocità di 6km/h poi l'acceleratore non serve più a nulla.
Mi chiedo se anche voi avete notato questo e più che altro mi preoccupa il fatto che non regoli in nessun modo la potenza in uscita, non è che finirò le batterie prima del dovuto ? quali effetti ha il non controllo in potenza ?
secondo voi dovrei rimandare indietro la centralina ? (oltretutto non è con frenata rigenerativa come dichiarato al momento dell'acquisto)
aspetto il vostro parere autorevole !!
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 15:20:33
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ciao loreluc,ho acquistato un kit come il tuo da asvea a maggio 2008,
andava discretamente con le piombo,mentre aumentando l'efficenza degli accumulatori è aumentato paurosamente il singhiozzo,
la frenata rigenerativa è funzionante sull'1% dei kit,
io mi accontenterei di averla senza singhiozzo,poi decidi tu,
ho visto l'articolo di outside(che non conosco),oltre alla chiarezza e meticolosa descrizione fa evincere che quei modelli mirabilianti di centraline non li costruiscono più,fai tu
c'è più in basso una discussione sulla frenata rigenerativa che ogni tanto riciccia,ciao |
www.enerlab.it |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 15:48:50
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| Messaggio di loreluc
La funzione dell'acceleratore serve esclusivamente per le partenze da fermo ma fino alla velocità di 6km/h poi l'acceleratore non serve più a nulla.
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Davvero? Mi sembra piuttosto penalizzante questo.
La cosa dei 6kmh la rende compatibile con le norme di non so quale paese, non l'Italia però. Invece modulare la potenza con la manetta è molto utile... prova a sentire Joffa. Magari ti procura una centralina di altra serie.
La regen invece lascia un po' il tempo che trova, nel senso che si è rivelata poco efficace a chi l'ha provata.
@Joffa: ma di che centraline si tratta? |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 16:20:14
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Sic stantibus rebus, con queste centraline il manettino rende illegale il kit ed in più non serve a regolare l'assistenza una volta avviata la bici.... direi che è un peggioramento non da poco!
Per quello che riguarda la frenata rigenerativa direi che non si è perso molto perchè si è rivelata poco più di un'illusione.
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Road Bike 28" Olmo Mod. Supergentleman.
Road Bike 28" Olmo "recycled".
Road Bike 28" Francesco Moser Mod. San Cristobal
Road Bike 28" aluminium Ks Cycling (in fase di elettrificazione).
City Bike aluminium 28" MBM Voyager, Cute Q-100.
Classic Bike 28" WEG Classic, Cute Q-128SX.
MTB full suspension aluminium 26" Sobim Diamond , Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Dahon Vitesse D7, Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Diamond Minivelo.
Folding Bike 16" Dahon Dream-HT660, Cyclone.
Folding Bike Brompton A Line
LiFePO4 (dal 03/10/2007).
Tai nasha no karosha (Live Long And Prosper, Lunga Vita e Prosperità) |
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Miki.f22
Utente Normale
Umbria
64 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 16:23:58
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| Quoto e concordo |
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HENKA
Utente Attivo
Veneto
740 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 17:17:14
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hai provato a sentire wheelkits?
ne ha venduti a centinaia e mi pare il tuo sia il primo caso, apparte la regen di cui si è ampiamente discusso. |
city bike Frera, 8FUN da alcedoitalia, dennj 36V 9,5Ah x2 e cammy_cc 48v 10ah x2, watt's up | dahon Ht060 |city bike Olympia, nine 154 36v da wheelkits, dennj 36v 8,1Ah | cinesona 36v |
nine fr 154 35v da solo
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 17:32:30
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| Le centraline come le vuoi tu le puoi trovare da http://www.das-elektrorad.de/index.htm e costavano a suo tempo sulle 80euro.Hanno la frenata rigenerativa,con relativa ricarica della batteria e freno motore nonchè la possibilità di programmare la centralina ( infineon)per l'assistenza con un interruttore a tre velocità.Uso tutti i giorni la bici con questo tipo di centraline senza però le tre velocità e non sò come farei senza il freno motore nei miei frequenti stop and go che faccio.Questa è una frenata diversa da quella meccanica più morbida e progressiva,specie nelle strade con ghiaia o sul bagnato non rischi di scivolare . |
City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
Born2Ride 20",9C,FH154,6*10,LiFepo4,48V 10A YESA, Watt'up .Corone BIOPACE 52T-48T,7 pignoni 11T-30T.
Born2Ride 20",8FUN (BAFANG)Rear 250W 36V,Ping battery 48V-5A.
Tandem Atala,9Continent,FH154,6*10,LiFepo4,36V 10A Pingbattery,meter logger60 bluetooth.
SUNLOVA 16",motor cute Q85,48V 5A,Pingbattery,meter Speedict bluetooth.Doppia corona 56T-48T,7 pignoni 11T-30T
MTB,motore centrale GNG 500W,48V,meter watt analyzer G.T.power Rc. In girum imus nocte et consumimur igni. |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 18:06:06
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| icnus ha scritto:
Le centraline come le vuoi tu le puoi trovare da http://www.das-elektrorad.de/index.htm e costavano a suo tempo sulle 80euro.Hanno la frenata rigenerativa,con relativa ricarica della batteria e freno motore nonchè la possibilità di programmare la centralina ( infineon)per l'assistenza con un interruttore a tre velocità.Uso tutti i giorni la bici con questo tipo di centraline senza però le tre velocità e non sò come farei senza il freno motore nei miei frequenti stop and go che faccio.Questa è una frenata diversa da quella meccanica più morbida e progressiva,specie nelle strade con ghiaia o sul bagnato non rischi di scivolare .
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Icnus questo è interessante. Ma puoi escludere la REGEN? |
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dumil
Utente Senior
Lazio
1484 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 18:13:17
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icnus, offtopics: ho visto che hai ben 2 born2ride, come ti trovi? dove le hai acquistate e a che cifra?
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Crystalyte 406 rear - 48v 20Ah su mtb Alpinestars
www.avanzidipopolo.it |
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 18:31:27
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| picusbox ha scritto:
| icnus ha scritto:
Le centraline come le vuoi tu le puoi trovare da http://www.das-elektrorad.de/index.htm e costavano a suo tempo sulle 80euro.Hanno la frenata rigenerativa,con relativa ricarica della batteria e freno motore nonchè la possibilità di programmare la centralina ( infineon)per l'assistenza con un interruttore a tre velocità.Uso tutti i giorni la bici con questo tipo di centraline senza però le tre velocità e non sò come farei senza il freno motore nei miei frequenti stop and go che faccio.Questa è una frenata diversa da quella meccanica più morbida e progressiva,specie nelle strade con ghiaia o sul bagnato non rischi di scivolare .
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Icnus questo è interessante. Ma puoi escludere la REGEN?
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Si praticamente dopo aver caricato il programma sul tuo pc e con un connettore una porta usb e il controller puoi variare su un interfaccia tutti i valori che vuoi compreso il regen.Infatti quando la comprai Frank mi domandò se velovo o meno la frenata rigenerativa.Non ho per la verità ancora misurato le ricariche che non penso sia tanto,ma la frenata è imperdibile.Unico neo è che se smetto di pedalare ho per tre secondi il motore ancora in funzione e poi in discesa tende a frenare la sua corsa,forse entrano in gioco forze elettro magnetiche? |
City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
Born2Ride 20",9C,FH154,6*10,LiFepo4,48V 10A YESA, Watt'up .Corone BIOPACE 52T-48T,7 pignoni 11T-30T.
Born2Ride 20",8FUN (BAFANG)Rear 250W 36V,Ping battery 48V-5A.
Tandem Atala,9Continent,FH154,6*10,LiFepo4,36V 10A Pingbattery,meter logger60 bluetooth.
SUNLOVA 16",motor cute Q85,48V 5A,Pingbattery,meter Speedict bluetooth.Doppia corona 56T-48T,7 pignoni 11T-30T
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 18:48:30
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| dumil ha scritto:
icnus, offtopics: ho visto che hai ben 2 born2ride, come ti trovi? dove le hai acquistate e a che cifra?
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Con la born e il nine vado alla........ grande tutti i giorni a lavoro e ci facci più di 35km al giorno percorrendo anche 6 km di strada bianca piena di buche.Pensa che ogni tre quarti d'ora devo spostarmi e salire con la bici piegata in un ascensore per andare a far visita ai miei assistiti.E almeno una ventina di volte ciò accade.Chiaramente alla bici ho dovuto fare elle modifiche per renderla .......strepitosa.Il costo a suo tempo fu di 135euro spedizione compresa.
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City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
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dumil
Utente Senior
Lazio
1484 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 19:26:32
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| icnus ha scritto:
... dopo aver caricato il programma sul tuo pc e con un connettore una porta usb e il controller puoi variare su un interfaccia tutti i valori che vuoi compreso il regen.
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fichissimo!
grazie delle info sulla born2ride, purtroppo mi pare sia salita di costo  |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 20:21:58
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| Messaggio di loreluc
...(oltretutto non è con frenata rigenerativa come dichiarato al momento dell'acquisto)
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Calma un attimo. Siccome sta frenata rigenerativa ha sfinito per benino, visto che ci si fà sù della gran filosofia e all'atto pratico non serve a un granchio...
allora, già a suo tempo tolsi dalla home page l'indicazione di frenata rigenerativa (su indicazione di un troll, poi bannato, che comunque aveva la sua parte di ragione), visto che in effetti sul Nine non si apprezza e ho sostituto la dicitura nella descrizione con "-Leve al manubrio con interruttori pr cut-off e frenata rigenerativa".
Si dichiara quindi che ci sono gli interruttori per gestirla, non che c'è.
Perchè dichiaro ciò ? Forse per trombare l'"ignaro" cliente illudendolo del prodigioso (quanto illusorio) ciapino ?
No, lo scrivo, perchè in effetti quelle leve servono a questo, cioè a gestire il cut-off del motore, che c'è e la frenata rigenerativa che i controller dei Nine in pratica non offrono e che, con le stesse leve, si può gestire su eventuali alti controllers optional.
Mi sembra abbastanza chiaro, visto che l'item di riferimento, nella descrizione, riguarda le leve e non altro.
Per quanto riguarda il gas fino a 6 km. io sinceramente non saprei.
In effetti, dovrebbe essere così, matuttii controllers di 4 generazione che ho provato non l'hanno.
QUindi non sò che dire e non piace neanche a me.
Siate gentili, non sparatemi per questo. Le mie intenzioni sono sempre state e sempre saranno oneste, ma con i cinesi...
Non fatemi quindi scherzi cinesi...proprio voi...
Ora qui lo dico e lo ridico: non rispondo più a thread sulla frenata rigenerativa.
Per quanto riguarda il PAS, in futuro ci sarà il circuitino italiano per sottometere il gas alla pedalata.
Questo PAS qua per ora è piaciuto a tutti.
Come mai a te no ? Non sarà che ti sei fatto suggestionare da quel "perfettino" che tanto cerca il pelo nell'uovo sul suo sito "informativo" (e che riporta notizie non aggiornate, tra l'altro, perchè, udite udite, siamo già ben alla 5 generazione...), e che, beato lui, non ha a che fare con la realtà di prendere la roba dalla Cina e di darla a chi la chiede qua in Italia...cosa molto pratica e banale che però lui non fà.
Allora, prima di pensare male, chedetele al sottoscritto, le cose e poi a tutti quelli che sono diventati miei clienti, su questo forum.
Vai tranquillo che se qualcosa non funzia, viene fuori e viene fuori nella misura giusta, soprattutto. |
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pippopeo
Utente Medio
Veneto
202 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2009 : 20:59:41
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ciao,
io di sicuro ho avuto una centralina di terza generazione che mi è stata sostituita per un difetto,
quella nuova che io reputo di quarta generazione (ma da quello che ho letto potrebbe essere una 3.5 Gen) va molto bene,
il pas non singhiozza e non è molto progressivo nel senso che se si pedala molto piano la bici va lenta, ma appena si pedala un po' più forte parte a manetta.
nella mia l'acceleratore fa ben oltre i 6 kmh e porta la bici al massimo.
La bici comunque la uso solo con il pas in quanto il confort ne guadagna.
per quanto riguarda la regen ringrazio il cielo per esserne sprovvisto,
le correnti di questo tipo danneggiano le LiFePo4 e a quanto ho letto su questo forum il freno motore può svitare i bulloni della ruota.
posso suggerire a joffa di cambiare la descrizione dei motori sul sito specificando meglio l'assenza della regen per non avere più contestazioni.
A te loreluc invece consiglio di provare il kit e poi raccontarci come va,
la strada per costruire una bici elettrica, per me, è stata lunga, difficile con mille problemi...
e non si è ancora conclusa, non farti fermare dalla regen, i problemi sono altri.
ciao e buon montaggio |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 08:35:53
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| icnus ha scritto:
Si praticamente dopo aver caricato il programma sul tuo pc e con un connettore una porta usb e il controller puoi variare su un interfaccia tutti i valori che vuoi compreso il regen.Infatti quando la comprai Frank mi domandò se velovo o meno la frenata rigenerativa.Non ho per la verità ancora misurato le ricariche che non penso sia tanto,ma la frenata è imperdibile.Unico neo è che se smetto di pedalare ho per tre secondi il motore ancora in funzione e poi in discesa tende a frenare la sua corsa,forse entrano in gioco forze elettro magnetiche?
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Ma si può settare anche il valore della potenza cioè gli A che va ad utilizzare?
Come si chiama questa centralina, quanto costa? |
Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
RUBATA Rochrider 6.2, Joffa's Rh205 (Nine FH154 in disuso) e Lifepo4 48v-10ah |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 08:49:47
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| pippopeo ha scritto:
ciao,
posso suggerire a joffa di cambiare la descrizione dei motori sul sito specificando meglio l'assenza della regen per non avere più contestazioni.
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QUOTO
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la strada per costruire una bici elettrica, per me, è stata lunga, difficile con mille problemi...
e non si è ancora conclusa, non farti fermare dalla regen, i problemi sono altri.
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E QUOTO |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 08:54:00
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| joffa ha scritto:
Per quanto riguarda il gas fino a 6 km. io sinceramente non saprei.
In effetti, dovrebbe essere così, matuttii controllers di 4 generazione che ho provato non l'hanno.
QUindi non sò che dire e non piace neanche a me.
Siate gentili, non sparatemi per questo. Le mie intenzioni sono sempre state e sempre saranno oneste, ma con i cinesi...
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Joffa, fossi in te approfondirei questo argomento, perchè il nine senza manettino non è buono per tutti... e una manopola che offre solo 6kmh di fatto non serve a molto (anzi in Italia meglio toglierla visto che rende illegale il mezzo per avere un vantaggio minimo) |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 09:46:00
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| Ripeto che quelle provate da me si comportano diversamente, cioè come si sono sempre comortate le altre, vale a dire che il gas ti porta fino al massimo, come anche pippopeo conferma. |
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 16:58:17
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| maxpoz ha scritto:
| icnus ha scritto:
Si praticamente dopo aver caricato il programma sul tuo pc e con un connettore una porta usb e il controller puoi variare su un interfaccia tutti i valori che vuoi compreso il regen.Infatti quando la comprai Frank mi domandò se velovo o meno la frenata rigenerativa.Non ho per la verità ancora misurato le ricariche che non penso sia tanto,ma la frenata è imperdibile.Unico neo è che se smetto di pedalare ho per tre secondi il motore ancora in funzione e poi in discesa tende a frenare la sua corsa,forse entrano in gioco forze elettro magnetiche?
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Ma si può settare anche il valore della potenza cioè gli A che va ad utilizzare?
Come si chiama questa centralina, quanto costa?
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Eccoti Maxpoz l'interfaccia che trovi nel programma della centralina con l'infineon e tutti i valori che puoi variare.
Immagine:
127,75 KB |
City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
Born2Ride 20",9C,FH154,6*10,LiFepo4,48V 10A YESA, Watt'up .Corone BIOPACE 52T-48T,7 pignoni 11T-30T.
Born2Ride 20",8FUN (BAFANG)Rear 250W 36V,Ping battery 48V-5A.
Tandem Atala,9Continent,FH154,6*10,LiFepo4,36V 10A Pingbattery,meter logger60 bluetooth.
SUNLOVA 16",motor cute Q85,48V 5A,Pingbattery,meter Speedict bluetooth.Doppia corona 56T-48T,7 pignoni 11T-30T
MTB,motore centrale GNG 500W,48V,meter watt analyzer G.T.power Rc. In girum imus nocte et consumimur igni. |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 17:03:19
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Praticamente tutto,
è compatibile coi nine penso di si,
dove la trovo e a che prezzo?
Grazie
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Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
RUBATA Rochrider 6.2, Joffa's Rh205 (Nine FH154 in disuso) e Lifepo4 48v-10ah |
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 17:09:00
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| maxpoz ha scritto:
Praticamente tutto,
è compatibile coi nine penso di si,
dove la trovo e a che prezzo?
Grazie
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REPETITA IUVANT:
Le centraline come le vuoi tu le puoi trovare da http://www.das-elektrorad.de/index.htm e costavano a suo tempo sulle 80euro
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City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
Born2Ride 20",9C,FH154,6*10,LiFepo4,48V 10A YESA, Watt'up .Corone BIOPACE 52T-48T,7 pignoni 11T-30T.
Born2Ride 20",8FUN (BAFANG)Rear 250W 36V,Ping battery 48V-5A.
Tandem Atala,9Continent,FH154,6*10,LiFepo4,36V 10A Pingbattery,meter logger60 bluetooth.
SUNLOVA 16",motor cute Q85,48V 5A,Pingbattery,meter Speedict bluetooth.Doppia corona 56T-48T,7 pignoni 11T-30T
MTB,motore centrale GNG 500W,48V,meter watt analyzer G.T.power Rc. In girum imus nocte et consumimur igni. |
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 17:13:27
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Ah scusa, pensavo non erano del sito tedesco.
Ma ti vende anche il connettore per collegarla al pc o devi chiederlo come optional?
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Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
RUBATA Rochrider 6.2, Joffa's Rh205 (Nine FH154 in disuso) e Lifepo4 48v-10ah |
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icnus
Utente Medio
Sardegna
491 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2009 : 17:21:01
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| maxpoz ha scritto:
Ah scusa, pensavo non erano del sito tedesco.
Ma ti vende anche il connettore per collegarla al pc o devi chiederlo come optional?
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SCUSA AVEVO ERRONEAMENTE SCRITTO OPZIONAL INVECE DI" LO VENDE A PARTE" MA SE ACQUISTI ALTRO PUò DARSI CHE........ |
City bike 28",NINE CONTINENT,FH154,7*9,LiFePo4,36V,10A,2000Km , Doc'Wattson.
Born2Ride 20",9C,FH154,6*10,LiFepo4,48V 10A YESA, Watt'up .Corone BIOPACE 52T-48T,7 pignoni 11T-30T.
Born2Ride 20",8FUN (BAFANG)Rear 250W 36V,Ping battery 48V-5A.
Tandem Atala,9Continent,FH154,6*10,LiFepo4,36V 10A Pingbattery,meter logger60 bluetooth.
SUNLOVA 16",motor cute Q85,48V 5A,Pingbattery,meter Speedict bluetooth.Doppia corona 56T-48T,7 pignoni 11T-30T
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loreluc
Nuovo Utente
Toscana
32 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 16:38:32
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Carissimo Joffa,
è la prima volta che provo e che costruisco una ebike e sono rimasto assai deluso dal risultato che ho ottenuto comprando uno dei tuoi kit e questo è il motivo :
1) si sente chiaramente che il motore comandato dal PAS (che è di tipo senza trimmer) va sempre a potenza massima e ti dirò che mi sembra assai pericoloso dato che in certe situazioni anche pedalando poco si avverte che si sta andando troppo veloci e bisogna per forza tirare il freno per interrompere il motore.
in questo modo l'andatura non è per niente naturale ma si è sempre in tensione a dover controllare il motore con i freni.
2) il gas funziona ESCLUSIVAMENTE fino a 6 km/h poi dopo viene escluso dalla centralina. Il bello è che però almeno lui è progressivo e si avvertono vari stati di potenza. Praticamente al massimo ti porta il motore a tutta però come rileva una certa velocità si disinserisce. Quando la velocità poi cala nuovamente ritorna operativo.
3) frenata rigenerativa : l'ho capito da me che serve assai a poco per ricaricare ma forse un pò di freno motore poteva essere utile, in effetti leggendo il tuo annuncio parli solamente di leve dei freni per frenata rigenerativa (può essere frainteso comunque). Comunque la REGEN non è per me un problema e faccio a meno volentieri.
RICAPITOLANDO
stando così le cose mi trovo piuttosto deluso della centralina e desidererei averne una normale con il gas che funzioni normalmente e più che altro con il motore che sia regolato in modo progressivo.
Veramente mi trovo un pò a disagio con tutta questa potenza erogata senza controllo e non mi sento tanto tranquillo.
A mio avviso in questo modo sto poi consumando un sacco di batteria inutilmente e poi non mi sento molto al sicuro a guidare nel traffico come devo fare ogni giorno per 26 km....
Ecco le foto della centralina per capire meglio di cosa si tratta (di diverso rispetto a fabbrica ho montato un mammuth sull'arrivo della 36V)
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loreluc
Nuovo Utente
Toscana
32 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 16:41:08
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scusate ho messo le foto troppo grandi, la prossima volta provvederò a ridimensionarle adeguatamente prima di inviarle
sorry
loreluc |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 16:48:20
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| loreluc ha scritto:
Carissimo Joffa,
è la prima volta che provo e che costruisco una ebike e sono rimasto assai deluso dal risultato che ho ottenuto comprando uno dei tuoi kit e questo è il motivo :
1) si sente chiaramente che il motore comandato dal PAS (che è di tipo senza trimmer) va sempre a potenza massima e ti dirò che mi sembra assai pericoloso dato che in certe situazioni anche pedalando poco si avverte che si sta andando troppo veloci e bisogna per forza tirare il freno per interrompere il motore.
in questo modo l'andatura non è per niente naturale ma si è sempre in tensione a dover controllare il motore con i freni.
2) il gas funziona ESCLUSIVAMENTE fino a 10km/h poi dopo viene escluso dalla centralina.
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Non è che la centralina è guasta?
Giusto per scrupolo: i connettori gas e pas sono uguali e quindi si possono invertire? |
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loreluc
Nuovo Utente
Toscana
32 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 17:09:48
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i connettori sono simili ma non uguali, se non mi ricordo male sono uno maschio e l'altro femmina e lo stesso sui cavi di arrivo dal pas e del gas in modo che ognuno vada al suo corretto connettore senza pericolo di inversioni...
grazie a tutti delle risposte !! |
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davide_ttk
Utente Medio
220 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 18:21:59
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Mi aggrego alla discussione, ho anche io un motore preso da joffa con la centralina un po' stramba.
Premetto che in fase di trattativa con joffa mi aveva avvertito della inutilità pratica della frenata rigenerativa, e questo va fatto notare.
Ho avuto il problema della scarsa (eufemismo) modularità della assistenza, dei due secondi o piu' di assistenza anche a pedalata ferma, ma il mio mezzo è un triciclo e non dà problemi di stabilità se spinge in curva anche se non serve. Da buon ex motociclista entro sempre in curva con un dito sul freno, e mi basta toccarlo per togliere la potenza.
Ho avuto il problema della spinta a singhiozzo, sparita misteriosamente dopo un po'. Ora spinge regolarmante.
La cosa che mi assilla è che non c'è la limitazione a 25 km/h, nè con il relativo connettore attaccato, nè staccato.
Riprovato piu' volte e ricontrollato anche il ciclocomputer, la spinta si ferma verso i 30+ km/h.
Questo è un problema, dato che mi aspetto qualche controllo essendo il mio un mezzo un po' evidente, che non passa inosservato come una bici normale.
Qualcuno ha avuto lo stesso difetto?
Non vorrei colpevolizzare Joffa, so cosa significa importare dall'estero, trovarsi materiale non perfetto e rispondere di persona alle lamentele dei clienti.
Rimango collaborativo e propositivo, ma suggerisco lo stesso sia da parte di Joffa che dai suoi clienti nel forum.
Allo stesso modo, se il cinese fa il furbo e manda delle centraline malfunzionanti, credo che dovrebbe esserne resposabile.
Appena posso apro la centralina e recupero i numeri interni, cosi' possimo capire se si tratta dello stesso lotto.
Altre idee?
Davide
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Triciclo autocostruito, batteria comprata, motore comprato; i kilometri che faccio sono fatti miei :-) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 18:31:24
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sullo specifico non ho niente da dire (se non che, certo, questo problema si deve risolvere una volta per tutte),
ma sulla questione dei 25km/h vs 30km/h direi di non farsene un problema: moltissime bici già fatte, tra cui
alcune di livello assai alto, si trovano a sforare i 25km/h --
la cosa principale a cui starei attento per non avere problemi coi vigili è che il mezzo vada solo a pedalata assistita
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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davide_ttk
Utente Medio
220 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 18:57:56
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Sarei d'accordo, ma sta il fatto che se uno mi vende una bici a tot euro e i vigili rilevano 30km/h, mi multano ma poi posso legalmente rivalermi sul venditore/produttore. O almeno lo posso far valere come scusante.
Ma il mio triciclo me lo sono fatto da solo, se ci sono rogne sono tutte mie...
Davide |
Triciclo autocostruito, batteria comprata, motore comprato; i kilometri che faccio sono fatti miei :-) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 19:16:07
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quello che volevo dire - ma era solo per rassicurarti, non entro nella questione - è che è molto difficile
che i vigili ti multino perché vai a 30km/h invece che a 25: non impossibile certo, se fanno delle prove mirate sul tuo mezzo,
ma molto difficile, perché la differenza non è tanta e perché dovrebbero avere la certezza che tu non stia
passando la velocità massima assistita solo a forza di gambe,
cosa che è facilmente possibile e che hai il pieno diritto di fare
- tutto qua
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l.
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 19:58:44
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E' esattamente come dice Elle.
A volte si fa un pò di confusione: non è che la bicicletta a pedalata assistita non possa superare i 25 Km/h, ma è l'assistenza che deve cessare a tale velocità.
Se vai a 30 Km/h e Ti fermano non sono in grado di stabilire se è il motore a portarti a tale velocità o le tue gambe.
Discorso diverso è per il PAS che deve essere sempre presente e funzionante. |
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davide_ttk
Utente Medio
220 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 21:23:21
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Sembra che le cose piu' difficili da fare in Italia siano le cose legali:
purtroppo c'è una legge che dice che la assistenza deve ridursi progressivamente e cessare dopo i 25 km/h.
Il kit oltre a non spingere quando parto per 3 o 4 metri (cosa che mi servirebbe proprio), spinge per due o tre secondi dopo aver smesso, e non è progressivo.
Tra l'altro il kit continua a fare i 30 all'ora anche se pedalo a metà del ritmo necessario (si sente la ruota libera che scatta veloce), quindi per assurdo è anche rilevabile a vista ed udito la non legalità.
D'accordo che la conoscenza tecnica necessaria non è patrimonio comune del vigile medio, ma non si sa mai.
Se la gente continua ad usare bici illegali vedrai che fra un po' cominceranno a fare controlli mirati.
Che poi io possa fare anche gli 80 all'ora a forza di gambe lo so. Mi scoccia invece che vada a manetta mentre mi piacerebbe sentire lo sforzo aumentare con la velocità, e non pedalare a vuoto, mi durerebbe di piu' la batteria.
Per avere un problema basta un vigile urbano che ritiene che il mezzo sia non conforme alle dichiarazioni, e faccia verificare il mezzo, per fare la prova basta mettere la bici su due rulli e pedalare.
Improbabile, si, ma per quanto? A me serve un mezzo che funzioni a lungo, non un giocattolo da far vedere.
Lungo funzionamento implica alta possibilità di controlli.
Inoltre se la centralina funziona allo stesso modo sia con il ponticello aperto che chiuso si tratta sicuramente di un problema di elettronica (che il produttore non ce l'abbia messa o che non funzioni cambia poco).
Poco mi frega che sia un problema diffuso, gli altri rischieranno quello che gli pare (se la fetta di torta vale il rischio, forse). per me la fetta è piccola (è solo il risparmio nei costi di spostamento)e quindi non vale il rischio.
Credo di aver spiegato bene la cosa.
Davide
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Triciclo autocostruito, batteria comprata, motore comprato; i kilometri che faccio sono fatti miei :-) |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 21:46:28
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Siamo tutti sicuri che Joffa risolvera' al piu' presto i problemi dei SUOI clienti, e che vi fara' tutti contenti, magari regolando la centralina o sostituendovela.
Riguardo alla velocita' il consiglio di elle e' molto saggio.
Evitiamo pero' di inquinare anche questo topic , davide_ttk, con questioni legali e storielle ansiogene di vigili meccanofili e controlli tecnici.
Sono discorsi fatti decine di volte che hanno solo l'effetto di diffondere paura, incertezza e dubbi (FUD) e dare idee a chi e' meglio che non le abbia.
grazie per la comprensione
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davide_ttk
Utente Medio
220 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2009 : 21:59:39
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Credo ti sia espresso male, non sono certo io e diffondere le FUD (io il mezzo me lo sono costruito)
ma capisco le tue obiezoni,
aspettiamo joffa
Davide |
Triciclo autocostruito, batteria comprata, motore comprato; i kilometri che faccio sono fatti miei :-) |
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giobal55
Utente Medio
Toscana
164 Messaggi |
Inserito il - 19/07/2009 : 00:03:09
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sento uno strano odore..................................
non vorrei mi fosse btuciata la centralina, o la batteria o il motore...........
del resto i kit sono soggetti a questi rischi................
la prossima volta, se sarà necessario, comprerò una ebici gia fatta
ma all'estero, per sicurezza |
giobal55 |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 14:43:02
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| loreluc ha scritto:
Carissimo Joffa,
è la prima volta che provo e che costruisco una ebike e sono rimasto assai deluso dal risultato che ho ottenuto comprando uno dei tuoi kit e questo è il motivo :
1) si sente chiaramente che il motore comandato dal PAS (che è di tipo senza trimmer)
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per fortuna, perchè il trimmer sì, che è pericoloso.
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va sempre a potenza massima e ti dirò che mi sembra assai pericoloso dato che in certe situazioni anche pedalando poco si avverte che si sta andando troppo veloci e bisogna per forza tirare il freno per interrompere il motore.
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Non è necessario: basta che smetti di pedalare.
E poi a 36 Voltsnon è vai poi a tutta sta velocità...
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in questo modo l'andatura non è per niente naturale ma si è sempre in tensione a dover controllare il motore con i freni.
2) il gas funziona ESCLUSIVAMENTE fino a 6 km/h poi dopo viene escluso dalla centralina. Il bello è che però almeno lui è progressivo e si avvertono vari stati di potenza. Praticamente al massimo ti porta il motore a tutta però come rileva una certa velocità si disinserisce. Quando la velocità poi cala nuovamente ritorna operativo.
3) frenata rigenerativa : l'ho capito da me che serve assai a poco per ricaricare ma forse un pò di freno motore poteva essere utile, in effetti leggendo il tuo annuncio parli solamente di leve dei freni per frenata rigenerativa (può essere frainteso comunque). Comunque la REGEN non è per me un problema e faccio a meno volentieri.
RICAPITOLANDO
stando così le cose mi trovo piuttosto deluso della centralina e desidererei averne una normale
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Provo a cercarne una come dici tu e poi ti dico.
Ma dovrebbero essere tutte così. Strano...
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con il gas che funzioni normalmente e più che altro con il motore che sia regolato in modo progressivo.
Veramente mi trovo un pò a disagio con tutta questa potenza erogata senza controllo e non mi sento tanto tranquillo.
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Sì certo, con 36 Volts e 250W stai attento che sennò decolli...
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A mio avviso in questo modo sto poi consumando un sacco di batteria inutilmente e poi non mi sento molto al sicuro a guidare nel traffico come devo fare ogni giorno per 26 km....
Ecco le foto della centralina per capire meglio di cosa si tratta (di diverso rispetto a fabbrica ho montato un mammuth sull'arrivo della 36V)
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maxpoz
Utente Senior
Lombardia
1129 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 15:17:23
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| davide_ttk ha scritto:
Ho avuto il problema della spinta a singhiozzo, sparita misteriosamente dopo un po'. Ora spinge regolarmante.
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Questo è successo anche a me, adesso è perfetta
(anche se io preferirei l'erogazione contraria ovvero pedali forte spinge piano...)
| joffa ha scritto:
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va sempre a potenza massima e ti dirò che mi sembra assai pericoloso dato che in certe situazioni anche pedalando poco si avverte che si sta andando troppo veloci e bisogna per forza tirare il freno per interrompere il motore.
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Non è necessario: basta che smetti di pedalare.
E poi a 36 Voltsnon è vai poi a tutta sta velocità...
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Tutta sta velocità e potenza non mi pare ci sia, io ho la 48v che dovrebbe averne di più....!
Se mi dici che a volte anche se smetti di pedalare l'erogazione va avanti ancora per mezzo secondo (ovvero è in ritardo) ti posso dire
che allora in quel caso potrebbe essere periccoloso in alcune situazioni, tipo se ti muovi tra il traffico, ma per quello ci sono le leve fatte apposta.
| davide_ttk ha scritto:
.... ma il mio mezzo è un triciclo e non dà problemi di stabilità se spinge in curva anche se non serve.
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Nel caso del triciclo io userei l'accelleratore, perchè non essendo agile come con la bicicletta, il pas diventa si peericoloso. |
Tecnobike 851 - Joffa's Nine RH205 HS 800w - Ping 2.5 15A 48v
RUBATA Rochrider 6.2, Joffa's Rh205 (Nine FH154 in disuso) e Lifepo4 48v-10ah |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 16:11:02
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Vorrei specificare:
1) Il ritardo del PAS è normale e ci sono le leve con gli interruttori per il cut-off apposta (le stesse della frenata rigenerativa... )
2) Perchè non mi avete contattato prima via eMail, così almeno sò chi siete ?
3) Insisto, io di centraline col gas che mi ferma a 6 km/h non ne ho trovate. (Nel mio carico) |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 16:17:43
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| jumper ha scritto:
Siamo tutti sicuri che Joffa risolvera' al piu' presto i problemi dei SUOI clienti |
In effetti non capisco il problema.
Se la centralina è difettosa (come sembra dato il funzionamento anomalo) contattate chi ve l'ha venduta e fatevela cambiare. |
Road Bike 28" Olmo Mod. Supergentleman.
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 16:21:02
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Sì, non lo capisco nemmeno io.
A parte il fatto che un controller che smorza il GAS a 6 km non sarebbe difettoso, ma vorrebbe cercare di stare nelle regole, mi dite qua quanti di voi ce l'hanno di questo tipo ?
Perchè io, ripeto, non riesco a trovarne neanche uno....
Comunque. nel caso, staccando il PAS, non dovrebbe limitare più niente, credo.
In ogni caso, mi dispiace che qualcuno sia scontento di ciò che vendo.
E' la prima volta che me lo sento dire.
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giobal55
Utente Medio
Toscana
164 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 21:21:03
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@ Joffa: non sono scontenti di ciò che vendi,
sono scontenti perchè vendi..................
un venditore serio, disponibile, appassionato
e sensibile rovina la categoria, non lo sapevi?
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giobal55 |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 21:34:16
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| Joffa immagino che Loreluc possa spedirti la centralina, così la verifichi e se è guasta la cambi, giusto? Se sì (e non vedo perchè no visto che mi pare questo sia sempre stato il tuo giusto comportamento), loreluc che aspetti a spedirgliela? |
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HENKA
Utente Attivo
Veneto
740 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 21:51:58
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| mah... |
city bike Frera, 8FUN da alcedoitalia, dennj 36V 9,5Ah x2 e cammy_cc 48v 10ah x2, watt's up | dahon Ht060 |city bike Olympia, nine 154 36v da wheelkits, dennj 36v 8,1Ah | cinesona 36v |
nine fr 154 35v da solo
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 22:10:41
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| In effetti dalle foto inviate sembra che sia identica a quella presa in esame da Outside: Nuovo microprocessore, stessa sigla sullo stampato, stesso problema segnalato. Si tratta di una centralina decisamente diversa dalla mia e, sembra, da tutte le altre usate dagli iscritti al Forum... che si sia infiltrata per errore nella spedizione? |
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davide_ttk
Utente Medio
220 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 22:39:42
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Mi dispiace puntualizzare ancora, ma evidentemente si mischiano cose diverse:
per quanto riguarda me, ho già scritto 4 e-mail a Joffa prima di mandare messaggi sul forum: lamentavo problemi e malfunzionamenti fra cui quello della non rispondenza della centralina alle norme di legge; a due non ha risposto proprio, nella terza e nella quarta non mi ha dato l'impressione di voler risolvere il problema, e neanche di capirlo o volerlo capire.
Nelle stesse e-mail definivo accettabli altri problemi che qualcun altro trova gravi. Non mi pare di essere il piu' critico.
Il tutto dopo avere già richiesto il reso del prodotto appena arrivato per danni in trasporto e marcatura non regolare (il motore ha marcato un bel 500W sul corpo)
Ho scritto sul forum solo perchè mi ha risposto che se non c'è la limitazione di velocità è perchè il cinese non ce la ha messa.
Mi dia la e-mail del cinese cosi' lo contatto direttamente.
Non entro nei problemi lamentati dagli altri, noto solo che uno dei problemi lamentati da me (andamento a singhiozzo, poi scomparso fra la seconda e la terza e-mail) è successo anche a qualcun altro.
Non avrei potuto avere evidentemente la conferma attraverso Joffa.
Prima di rendere del materiale in garanzia cerco di avere un confronto tecnico in privato con il venditore, per verificare se non sia un mio errore di montaggio o un problema considerato banale o risolvibile in altro modo.
Nessun suggerimento o valutazione è arrivata da Joffa.
Il confronto pubblico con altri utenti è un passo inevitabile, vista la scarsa collaborazione del diretto interessato.
risposte ai commenti altrui:
@ dasti: non sono ancora riuscito a far definire da joffa il comportamento della centralina, questo è il problema
@joffa
che dice: <il ritardo del PAS è normale e ci sono le leve con gli interruttori per il cut-off apposta (le stesse della frenata rigenerativa...>
me lo potevi scrivere a suo tempo, avrei evitato messaggi pubblici
A parte che ho provato un'altra bici elettrica in cui l'assistenza non aveva i ritardi all'inizio e alla fine della pedalata, quindi al massimo sono normali nei kit NC. Ma ripeto, questo non è grave nel mio caso.
@giobal55:
<non sono scontenti di ciò che vendi,
sono scontenti perchè vendi..................>
No, perchè non risponde.
@maxpoz:
peccato sia illegale
buone pedalate a tutti
Davide
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Triciclo autocostruito, batteria comprata, motore comprato; i kilometri che faccio sono fatti miei :-) |
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HENKA
Utente Attivo
Veneto
740 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2009 : 22:42:49
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| Barba 49 ha scritto:
In effetti dalle foto inviate sembra che sia identica a quella presa in esame da Outside: Nuovo microprocessore, stessa sigla sullo stampato, stesso problema segnalato. Si tratta di una centralina decisamente diversa dalla mia e, sembra, da tutte le altre usate dagli iscritti al Forum... che si sia infiltrata per errore nella spedizione?
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hai visto Barba che shunt alla mano? basta togliere un coperchio |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2009 : 04:53:19
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| davide_ttk ha scritto:
@joffa
che dice: <il ritardo del PAS è normale e ci sono le leve con gli interruttori per il cut-off apposta (le stesse della frenata rigenerativa...>
me lo potevi scrivere a suo tempo, avrei evitato messaggi pubblici
A parte che ho provato un'altra bici elettrica in cui l'assistenza non aveva i ritardi all'inizio e alla fine della pedalata, quindi al massimo sono normali nei kit NC. Ma ripeto, questo non è grave nel mio caso.
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No, e' una questione fisica, vale per qualunque PAS che usa i magnetini e il sensore magnetico standard.
Il tempo tra il passaggio di un magnetino e l'altro e' il ritardo minimo con questo sistema a meno di non creare un complesso sistema di analisi dei segnali.
Gli unici PAS senza ritardo sono i costosi sistemi con sensore di sforzo, o eventuali ipotetici ad encoder ottico, ma il non avere ritardo peraltro e' per altri versi un problema (partenze non volute).
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@giobal55:
<non sono scontenti di ciò che vendi,
sono scontenti perchè vendi..................>
No, perchè non risponde.
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Finche' lui non conferma di non avere risposto e' la tua parola contro la sua ; la parola di uno sconosciuto contro quella di un venditore noto per la sua correttezza... fai te
In ogni caso come ti hanno gia' detto in tanti, SE hai comprato da Joffa, chiamalo e rispediscigli la centralina e, se difettosa come dici, lui come ha fatto tante volte te la cambiera' tranquillamente. |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2009 : 08:28:32
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| jumper ha scritto:
Finche' lui non conferma di non avere risposto e' la tua parola contro la sua ; la parola di uno sconosciuto contro quella di un venditore noto per la sua correttezza... fai te
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Scusa Jumper ma non la metterei su questo piano. Se Joffa vuole fare smentite o repliche ne ha tutto lo spazio, visto che è un utente anche lui. Ha risposto a questa discussione ma a me è sembrato evasivo, forse per fretta, forse per altre ragioni. I due utenti che lamentano problemi in questo thread non hanno avuto risposte ragionevoli dal mio punto di vista. Sarebbe bene che Joffa (come ha sempre fatto, ripeto) continui a dare risposte ai suoi clienti, in privato e anche sul forum quando qui vengono fatte domande, visto che dal forum nasce la sua attività privata. |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2009 : 11:30:10
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Io sono in difficoltà, perchè non ho capito chi sono (nella realtà) i due utenti di cui sopra, perchè in privato non mi hanno contattato o almeno non ho capito chi sono, ripeto.
Sempre dispostissimo a risolvere tutti i problemi.
Alle email che mi arrivano, rispondo sempre.
Se non piace il comportamento della centralina col gas limitato a 6 km/h (che ripeto, unico caso verificato), me la rispedisca e cercheremo di trovare il tempo per provarne una che vada diversamente.
(meglio dopo agosto , perchè ora è un casino...)
Non vedo però "defetti".
E' solo una centralina con quel comportamento lì. Non "difettosa"...
Ma non c'è problema, se non piace e se vengono pagate le spese di trasporto (andata e ritorno, perchè non difettosa), la cambio ugualmente.
La stampigliatura sul motore non fà testo. Fà testo solo la centralina.
I motori sono tutti cablati per tenere la massima potenza. Le serigrafie ce le mettono i cinesi, ma su abbinamenti che poi vengono spaiati.
I danni di trasporto vanno eventualmente chiesti alle Poste Italiane, perchè il prodotto viaggia assicurato (proprio per questo).
Questa email, per esempio, io non l'ho vista, e me la ricorderei perchè sono stati pochi i casi di danni per trasporto.
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2009 : 12:07:56
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| giobal55 ha scritto:
sento uno strano odore..................................
non vorrei mi fosse btuciata la centralina, o la batteria o il motore...........
del resto i kit sono soggetti a questi rischi................
la prossima volta, se sarà necessario, comprerò una ebici gia fatta
ma all'estero, per sicurezza
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Allora:
1) io rispondo sempre e anche quando sono oberato di lavoro, come vedi.
2)Le bici fatte si spaccano almeno quanto i kit e ti informo che in 1 anno quasi di attività non se ne è spaccato neanche uno, elettronica compresa.
3) non ho capito chi sei, se mi contatti e me lo dici mi fai contento anche perchè non ho capito qual'è il problema.
La puzza di strinato non fa parte degli odori del kit perchè il motore è sigillato.
4) Anche la Cina è ... estero...
Ragazzi contattatemi anche in privato senno sto thread diventa un casino e ci metto un'ora per non capire un tubo....
Capisco che sia gustoso bastonarmi, ma magari, prima di farlo vediamo se c'è un problema reale e come risolverlo.
Con centinaia di motori venduti vuoi che deluda proprio voi ?
Non è la mia strategia di vendita... |
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Discussione |
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Centralina Nine Continent 4° tipo è un problema ?
