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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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 Inserito il - 04/10/2010 : 20:43:32
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Mi sono posto questo problema, perchè mi è appena arrivato il nuovo CA 2.2 e tra qualche giorno comincerò a cablare tutto.
Vorrei settarlo in modo poter limitare a 250W la potenza del motore su strada.
Attualmente il 205 con centralina da 800W tira fuori fino a 27A@48V.
Secondo voi, usare il CA come limiter è legale?
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Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 21:47:14
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Meglio sentire il parere degli esperti in legge
Quel che posso dire è che il Codice della Strada parla sempre di MOTORI e non delle centraline che li alimentano
Art. 50. Velocipedi.
1. 1. I velocipedi sono i veicoli con due ruote o più ruote funzionanti a propulsione esclusivamente muscolare, per mezzo di pedali o di analoghi dispositivi, azionati dalle persone che si trovano sul veicolo; sono altresì considerati velocipedi le biciclette a pedalata assistita, dotate di un
motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0,25 KW la cui alimentazione è progressivamente ridotta ed infine interrotta quando il veicolo raggiunge i 25 km/h o prima se il ciclista smette di pedalare. [Comma così modificato dall'art. 24, legge 3 febbraio 2003 n. 14]
e qui si definisce la POTENZA NOMINALE
Definizione contenuta in documento della Comunità Europea di prossima emissione nella forma definitiva
“La potenza nominale è la potenza massima continua misurata ALLA RUOTA quando il motore raggiunge il suo equilibrio termico alla temperatura indicata dal costruttore (variazione di meno di 2 gradi per ora)" |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 21:50:32
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boh... a naso direi che può essere difeso come legale tutto ciò che non è immediatamente revocabile, voglio dire: se ti basta premere un tasto o due sul cycle analist per passare da un settaggio legale ad uno non legale direi che coincide di fatto con un interruttore, il che renderebbe il mezzo fuori legge
la legge peraltro, se non sbaglio, dà dei limiti al motore e non all'elettronica di controllo, quindi credo che a rigore potrebbe essere contestata la legalità anche di un motore limitato dalla sola centralina avente potenza di targa superiore al massimo di legge... ma sono cose oscure - certamente tutto ciò che rafforza l'impressione di consapevolezza dei limiti legali è d'aiuto in un'ipotesi di contestazione
edit: scrivevo insieme a pix, e vedo che ha il mio stesso dubbio... (però è anche vero che un motore con potenza nominale di 250W può essere sovralimentato... quindi forse l'elettronica di controllo è compresa nella definizione di motore?) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 22:06:56
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Grazie dell'aiuto Pix ed Elle!
Mi sorge un dubbio: Cosa si intende cone equilibrio termico?
Se prendo un motore qualsiasi, che sia da 250W o da 10kW, se metto 250W entrambi arrivano ad un equilibrio termico.
Forse la legge intende i famosi 60 gradi temperatura limite prima della fusione?
Ad esempio: un motore è legale se e solo se immettendo 250W, il motore arriva alla sua temperatura limite e la mantiene costante per 2 ore.
In tal caso nessun nine continent sarebbe legale, come non lo sarebbero i crystalite.
Forse solo bafang 250W di Alcedo è un motore legale.
Se la mia ipotesi fosse corretta, nessuna bipa sarebbe destinata a durare nel tempo.
Elle, mi sa che forse hai ragione quando dici che il CA alla fine è trattabile alla stregua di un interruttore. 
...tutto è così difficile...ma perchè non fanno le cose semplici? uffa. |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:11:18
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Ora mi accorgo che il concetto di potenza nominale potrebbe essere rivisto ancora in questo esempio:
Il costruttore ad esempio informa che il motore raggiunge la sua potenza nominale quando lo chassis raggiunge i 30 gradi. A questo punto la temperatura nominale non corrisponde a quella limite.
Ma anche in questo caso tutti i motori sarebbero illegali!!!!! Ovviamente qualsiasi motore
ha una temperatura di equilibrio dichiarata per una determinata potenza.
A questo punto serve che il produttore dichiari che la TEMPERATURA del motore è quella letta alimentando in modo continuo il motore a 250W.
Lavorando al contrario insomma, dichiarando il falso!!!!!!
Credo che BOOOOOH! |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:20:47
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La definizione di "potenza nominale" mi pare corretta:
Il costruttore definisce una temperatura di funzionamento (che è determinata dalla resistenza degli isolanti, delle guarnizioni, dei collanti ... e via via)
Normalmente questo valore va da 50 a 80°C (nei nostri motori credo siamo più verso i 50)
E il costruttore ha interesse a fissare questo valore per tutelarsi in caso di contestazioni sulla garanzia
A questo punto alimento il motore alla tensione nominale e lo carico via via con un freno; a questo punto controllo a che potenza la temperatura rimane, diciamo indefinitamente, entro il valore costruttivo
Questa potenza è quella "nominale"
Ovvio che il sovraccarico può essere anche molto cospiquo ma limitato nel tempo
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:23:12
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| Quindi posso fare una bici da 4kw con un motore da 250W e tutto è legale? |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:24:44
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Mi sembra Pix che quello che dici mi conferma la quasi totale assenza di motori legali in kit.
Forse questo dimostra la diffusione dei piccoli geared da 250W nelle bipa commerciali. |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:33:33
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Inoltre il 250W modificato da Barba raffreddato ad olio è destinato ad arrivare alla stessa temperatura una volta applicata la potenza nominale, solo impiegando un tempo diverso (valore non preso in considerazione). Passerebbe per legale, mentre invece, in pratica può gestire potenze
più che doppie in quanto DENTRO è raffreddato meglio!!!!!!
AIUTO!!! non ci capisco più niente!!!!! Ma stiamo comperando kit legali o no!?!? |
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ik
Utente Senior
Campania
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
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Inserito il - 04/10/2010 : 22:45:08
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devi andare nel menù advanced, non l'ho ancora fatto, ma c'è un sottomenù con questi parametri.
Io non ho ancora capito dove devo mettere l'acceleratore nel CA, ma a questo punto, visto che la
futura bipa non sarà per nulla "invisibile", voglio capire come devo comportarmi per renderla
potenzialmente legale. |
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ik
Utente Senior
Campania
1556 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 22:55:29
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| Io avevo letto da qualche parte che per i modelli S.A. c'era bisogno di una modifica all'interno del C.A per fare i settaggi sulla centralina |
Dahon Jetstream
I miei video http://www.youtube.com/user/antoniotascione
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 23:16:42
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Scusate, non vorrei rompere mettendo altra carne al fuoco. Ma la norma mi sembra scritta da uno scienziato pazzo.
Nelle ns. biciclette non ho mai visto una centralina "la cui alimentazione è progressivamente ridotta" all'aumentare della velocità. Una descrizione di una precisione sconvolgente nella sua inutilità. Questa progressiva riduzione sta solo nella testa del Legislatore e, in questo senso, forse tutte le nostre centraline sono fuorilegge anche se staccano effettivamente a 25Kmh...
Con questi presupposti schizofrenici abbiamo speranza di rendere una bicicletta "davvero" legale?
Tornando invece ai motori, forse siamo tutti d'accordo che la interpretazione intelligente del limite (e speriamo che qualcuno corregga la norma) dovrebbe tuttalpiù riferirsi alla massima potenza elettrica dissipata nel motore mentre converte l'energia elettrica in energia cinetica. Tale potenza è parente stretta (a meno di una certa quota dovuta alla inefficienza del motore e della trasmissione) di quella applicata alla ruota. Se seguiamo questa impostazione possiamo usare, con buona pace, un motore di qualsivoglia potenza di targa ed alimentarlo a 0,25KW.
Lo so, possiamo dire quello che vogliamo ma la Legge dice un altra cosa. E ahime lo fa anche in modo preciso (nella sua follia).
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Know your machine...
Enjoy Racing (Dennj LiIon 7s15p) 07/07 - HopTown Electra Glide 12/10 - Helkama e2800 04/08 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36497 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2010 : 23:33:16
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Io penso che molto semplicemente basti seguire i dati di targa del motore... Nell'industria, se acquisto un motore trifase da 250W-220V e non lo sovralimento, avrò un motore da 250W e per le bici è la stessa cosa, se hai un motore con su scritto 250W- 36V e lo alimenti alla sua tensione non avrai problemi legali (se hai il pas) mentre se lo alimenti a tensioni superiori sarai sicuramente fuori legge.
Può essere un punto di vista penalizzante, ma è così che funziona, anche se io per primo sfido continuamente questa legge assurda.
Quindi non direi che la legge non è chiara, è senplicemente troppo restrittiva...  |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2010 : 00:10:22
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| restrittiva ad un solo motore, il bafang 250W e basta.... |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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giman
Utente Normale
Veneto
93 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2010 : 08:54:01
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| Leggi fatte da azzeccagarbugli che di pratico hanno solo gli zeri per la parcella dell'avvocato in caso di rogne. |
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2010 : 19:18:00
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Un motore elettrico non è come una resistenza cui se applichi una tensione ne deriva matematicamente una corrente ed i conti si chiudono lì...qualsiasi motore messo sotto sforzo può raddoppiare o triplicare la potenza che assorbe per periodi brevi senza conseguenze, si tratterebbe di capire se la legge voglia intendere che tale soglia di 250W non vada mai oltrepassata (la elettrica di un mio amico ha questo sistema di funzionamento) o sia semplicemente da rispettare il dato di targa del costruttore del motore.
Mi sembra comunque che al momento nessuna bici e nessun motore rispetti una limitazione di 250w massimi.
@daniele: a quale befang ti riferisci ? Io ho provato un SWXK e assorbiva le stesse correnti di un BPM restituendo in salita i suoi 600W. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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ik
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2010 : 21:49:57
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Ciao Ik, il CA l'ho comperato da Mario di Ecopolis, che nonostante non mi abbia risposto subito alla mail, mi ha risposto quando l'ho chiamato, ed è stato celere.
La mia è la versione 2.2 SA con shunt in grado di reggere fino a 45A.
La tensione in ingresso minima dichiarata è 15V e massima 100V, ma per verifica personale,
sotto i 16V non funziona.
Mi è stato fornito completo di manuale in inglese ben scritto e preciso! Questo per me è un evento,
visto che nonostante un manuale sia da fornire per legge, in questo campo è lusso sfrenato.
Oltre al CA ho preso anche il cavo TTL-USB, assieme al quale mi è stato fornito il CD con il software dedicato.
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
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Inserito il - 05/10/2010 : 22:11:43
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provo a dare qualche risposta
@Daniele Consolini : non si parla di tempo in cui si raggiunge la temperatura perchè si parla - ehm scusate la citazione matematica - dell'asintoto della curva di riscaldamento
La norma dice infatti "variazione di meno di 2 gradi per ora"
Ciò significa che si deve tenere il motore sotto carico costante fino a quando praticamente la temperatura non sale più (anche se lo fa dopo due giorni)
E questo mi pare molto corretto tecnicamente
@ Necknecks: il motore elettrico per sua natura riduce l'assistenza all'aumento della velocità
Ci sono centraline che tagliano molto bruscamente l'assistenza sopra ai 25 km/h ma ora mi sembrano rare;
ora sono molto diffuse le centraline in cui avvicinadosi ai 25 (o 27.5 che sono il limite legale compresa la tolleranza espressa dalle regole di collaudo europee)riducono effettivamente l'assistenza salvo poi staccarla più o meno bruscamente alla velocità limite
Ovviamente parlo di centraline legali su bipa "complete" e non quelle dei kit di cui non ho quasi alcuna esperienza
@ Tittopower : la definizione di "potenza nominale" definisce bene la potenza erogabile dal motore
Per fortuna il legislatore (europeo) non ha messo limiti alle fasi transitorie (partenza e salite) per cui si possono legalmente utilizzare motori con potenze di spunto (o in salita) anche molto elevate
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ik
Utente Senior
Campania
1556 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2010 : 22:40:34
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| Daniele Consolini ha scritto:
La mia è la versione 2.2 SA con shunt in grado di reggere fino a 45A.
La tensione in ingresso minima dichiarata è 15V e massima 100V, ma per verifica personale,
sotto i 16V non funziona.
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Attenzione!
A quale voltaggio hai intenzione di alimentarlo? Il mio e' andato in fumo a 59 volt e credo sia lo stesso, identico e preciso al tuo!! Sto aspettando Mario che mi faccia un controllo stock per vedere se ne ha qualcuno che sia effetivamente capace di sostenere le tensioni fino a 100 volt. |
Dahon Jetstream
I miei video http://www.youtube.com/user/antoniotascione
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Limitare la bipa col Cycle Analist è legale?
