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AlbertoC67
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 Inserito il - 01/03/2008 : 07:17:44
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Ciao a tutti,
Sapete gestire i vostri risparmi?
Bella domanda vero?
Sono convinto che molti di noi non sappiano che pesci pigliare in proposito e deleghino tutto a banche, promotori finanziari, assicurazioni e squali di vario genere.
Anch’io facevo così.
Speso si è anche frettolosi in queste cose e si “sbolognano” i 10000 euro di risparmi al bancario all’insegna del “faccia lei”.
Questo comportamento è bizzarro perché dimostra poca cura di 10000 euro e poi magari si è capaci di fare il giro dei negozi per risparmiare 20 euro su un frigorifero… inoltre bisogna tenere presente che i risparmi valgono di più (concettualmente) del denaro guadagnato con il lavoro perché mentre i 10 euro da spendere “valgono” 10 euro di fatica lavorativa, i 10 euro risparmiati “valgono” la fatica lavorativa + il sacrificio di una rinuncia.
Se poi ci rendiamo conto che la banca è un’impresa e che il primo, ultimo e unico scopo di un’impresa è il profitto che, nel caso delle banche, è costruito con il nostro denaro, diffidenza e cautela sono d’obbligo.
Torniamo un attimo indietro: dopo il crash delle torri gemelle, mi resi conto che, visti i risultati dei fondi che la banca mi aveva venduto, tutti costoro non potevano essere molto brillanti… ma nonostante tutto leggevo sui giornali finanziari di profitti a doppia cifra percentuale che le banche realizzavano in tempi di vacche magre.
Com’era possibile?
Dopo una lunga riflessione arrivai alla conclusione che non avevo avuto a che fare con degli esperti ma con dei furbi che procacciavano denaro per dei loro colleghi esperti ma “buoni solo per loro".
Venni poi a sapere che la massa di risparmiatori erano definiti “il parco buoi”… e qui scattò in me quella molla… non mi piaceva l’idea di essere un uomo “bue”… o pollo… e magari da spennare.
Molto presuntuosamente mi convinsi che costoro non potevano essere più intelligenti di me…
e allora?
Mi recai in libreria e acquistai il libro “Come guadagnare in borsa” di Renato di Lorenzo.
Fu una folgorazione… le 32000 lire meglio spese della mia vita.
A quel libro seguirono altri quattro e una accurata ricerca di valide fonti di ispirazione e d’informazione stampata e da web.
Ora mi tolgo soddisfazioni che, come dice una pubblicità, non hanno prezzo e che io non so descrivere.
Mi misi all’opera e dopo qualche mesetto di assestamento cominciarono ad arrivare i risultati uniti ad una nuova, e a me sconosciuta, capacità previsiva.
Bene, prima di cominciare è bene sgombrare la mente da tutte quelle idee preconcette che ci siamo costruite nel corso degli anni:
1- “Nel lungo periodo la borsa paga sempre” … dipende.
2- “Il mattone paga sempre” … ha pagato fino a ieri, cosa succederà domani non siamo in grado di saperlo.
3- “BOT e BTP sono sicuri” … fino a ieri, ma sul futuro non ci scommetterei.
Mettiamoci in testa che l’investimento “sicuro” non esiste, si definisce sicuro l’investimento che ha un rischio molto basso e comunque, in linea di principio, l’unico vero rischio è fare senza capire cosa si sta facendo.
Penso che sia bene anche imparare a svincolare il concetto di valore da quello di denaro.
Ragioniamo con un esempio:
ho in mano una banconota da 10 euro e con essa posso acquistare beni per un valore di 10 euro…
ma una banconota non vale nulla… è solo un pezzo di carta… un pezzo di carta a cui abbiamo attribuito un potere d’acquisto.
Ho qui con me anche una vecchia banconota da 10000 lire e so che non vale più nulla… ma come mai?
Perché ha terminato il suo corso legale… cioè perché la società ha smesso di attribuirle un valore.
Se guardo bene leggo una frase :”Pagabile a vista al portatore”.
Pagabile? Una banconota serve per pagare e non per essere pagata!
Apparentemente questa frase appare senza senso e invece ci comunica il concetto più pulito di valore:
la banconota è pagabile con delle cose, sì, perché il valore è nelle cose… il denaro non si mangia… e così noi cediamo la banconota-certificato-a-cui-abbiamo-attribuito-del-potere-d’acquisto per dei beni di cui abbiamo bisogno e che, per noi, hanno valore.
Se si sa staccare il concetto di valore dal denaro si capiranno meglio le dinamiche delle valute, cosa significa “inflazione monetaria” e perché spinge su il prezzo delle materie prime.
Bene, vediamo ora gli strumenti finanziari a disposizione del risparmiatore:
- le azioni
- le obbligazioni
- le materie prime
- gli immobili
- l’oro (e i preziosi)
- i terreni
- una corretta e oculata spesa
Al di fuori di questo elenco non esistono buoni investimenti, stiamo semplicemente ingrassando qualcuno.
Per la verità ci sarebbero anche i vini pregiati e i quadri d’autore ma non penso di scrivere queste righe per dei Rockefeller…
Se osserviamo bene, la filosofia di base di un investimento può ricondursi a quattro filoni principali:
-prestare denaro a interesse
-acquistare un’impresa (o una quota-parte) per goderne dei profitti
-acquistare un bene che mantenga o aumenti il suo valore intrinseco
-spendere bene il proprio denaro
Ora ditemi voi da dove volete cominciare.
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2008 : 09:35:49
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| Messaggio di AlbertoC67
Pagabile? Una banconota serve per pagare e non per essere pagata!
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Colgo il riferimento a quanto "bisogna pagare la banconota" per attirare attenzione sul termine pochissimo conosciuto di "Signoraggio"; si puo' vederne su Wikipedia o altrove, per approfondimenti.
Il signoraggio sarebbe il sovraprezzo che invisibilmente viene pagato a fronte del costo di fabbricazione materiale, di banconote e monete, sostenuto da banche centrali e stati. In pratica la cosa funziona in termini assai semplici. Per l'Italia, la Banca d'Italia (ora delegata in euro dalla BCE a tutto titolo) costruisce cartamoneta. Fatta molto semplice ma sostanziale, tale cartamoneta viene prestata ad un tasso di interesse (non affatto trascurabile, crediate) agli utilizzatori (noi) cper usarla come abbiamo imparato fin dall'eta' della ragione.
Gli interessi relativi, chiaramente, vengono intascati dalla Banca centrale. Fin qui, quasi ragionevole e logico. Comunque, sappiate anche che che la Banca d'Italia e' di proprieta' di una serie di soggetti azionisti, che sono a loro volta un insieme selezionato di Banche, oltre che di una quota di azionariato riservato, pari al 5%, che partecipa a tali interessi in forma di utili. La composizione di tale quota di 5%, per legge, non puo' essere pubblicamente conosciuta.... Cio' non entra direttamente nel discorso dell'investimento dei propri capitali ma e' utile e curioso conoscere.... se si vuole. |
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Max
Nuovo Utente
Sicilia
23 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2008 : 12:32:13
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AlbertoC67 conclude il suo messaggio con:
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Ora ditemi voi da dove volete cominciare.
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Rispondo:Interessantissimo! Se per te va bene inizierei con le materie prime, grazie. |
Max
microbike City |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2008 : 20:32:47
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tu scrivi, poi noi si legge |
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matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2008 : 23:01:32
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| vai anche col mattone |
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AlbertoC67
Utente Attivo
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Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 04/03/2008 : 07:32:52
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Le materie prime
Investire nelle materie prima significa acquistare dei beni di consumo: grano, metalli, bestiame, petrolio, carburanti o metalli preziosi.
Comprare direttamente queste “commodities” non è possibile per un investitore qualunque, potete facilmente immaginare cosa significherebbe accumulare qualche migliaio di bovini o tonnellate di minerali… per sopperire a questo problema esistono gli “ETF” (acronimo di Exchange Traded Funds) ovvero dei certificati quotati a mercato come delle semplici azioni e legati al proprio indice di riferimento (il benchmark).
La loro gestione è (fortunatamente) “passiva” cosicché il valore di una quota di un ETF legato, per esempio, all’oro replica l’andamento del valore dell’oro.
Mi chiederete:”Ma perché “fortunatamente”? Perché gestione “attiva” implica la presenza di un “esperto” che gestisce e che va pagato con la conseguenza di ridurre il rendimento del fondo; una gestione che dovrebbe essere più redditizia ma, così è la vita, non lo è affatto.
La variazione di valore di un bene di consumo è legato, come tutti gli investimenti, all’andamento della domanda e dell’offerta: se la domanda supera l’offerta il prezzo sale e viceversa.
A questo punto salta all’occhio che prima di acquistare un ETF, per esempio legato allo zucchero, si deve essere convinti che il prezzo dello zucchero salga per effetto dell’aumento della domanda o per effetto della sua scarsità dal lato dell’offerta.
Non è facile azzeccare, è roba per esperti informati sulle dinamiche politiche degli stati dove lo zucchero viene coltivato, sulla meteorologia (siccità, uragani) e sui possibili scenari futuri legati al consumo di quel bene.
Inoltre va detto che, per saper interpretare correttamente i grafici con i loro segnali di acquisto o vendita, è indispensabile conoscere l’analisi tecnica ovvero la “scienza” legata all’interpretazione pura dei grafici.
A questo proposito consiglio, per chi lo volesse, di leggere “Guadagnare in borsa con l’analisi tecnica 1, 2 e 3 di Renato di Lorenzo.
In ogni caso vale sempre la regola aurea che dice:
“Acquista roba buona a buon prezzo”.
Stabilito che l’investimento in questione è “roba buona”è molto più saggio acquistare a prezzi ridotti a minimi di lungo periodo che viceversa anche perché, si sa, nulla sale e nulla scende per sempre: l’unica costante in queste cose è che tutto muta.
Ne consegue che comprare una quota di un qualsiasi strumento finanziario diventa man a mano sempre più rischioso al salire del suo prezzo.
Da ultimo: fate sempre attenzione alla valuta nella quale sono denominati gli investimenti che effettuate perché il suo andamento è completamente imprevedibile e legato ai capricci dei politici (vedi dollaro…e ciò che ha fatto e sta facendo Bush… roba da assassini! Poveri americani).
Infatti se noi facciamo i dovuti calcoli, spesso i beni aumentano di prezzo più per svalutazione monetaria che altro e correremmo il rischio di guadagnare il 10% sull’ETF perdendo il 25% sulla valuta.
La svalutazione monetaria è il sistema di impoverimento delle masse più subdolo che ci sia.
Vi aspettavate delle dritte sulle commodities?
Le “dritte” non esistono, esistono solo dei pareri che possono essere ascoltati ma DEVONO essere poi fatti propri dalla persona stessa che vuole effettuare l’investimento e devono basarsi sulla competenza acquisita con il proprio impegno personale: comprare l’ETF sullo zucchero o sull’oro perché lo dice AlbertoC67 è sempre sbagliato anche se poi ci si azzecca.
Per fare un buon investimento bisogna aver deciso prima di acquistare cosa fare in caso di errore di valutazione, inoltre deve far dormire tranquilli, non si deve vivere nelle angosce e “sperare che salga”.
Ci vogliono idee chiare e partite sempre col presupposto che potreste sbagliare ma avete già il rimedio pronto, solo così vivrete senza ansie.
Per conto mio siamo all’inizio di una grave e profonda recessione americana (che farà sentire la onda d’urto più o meno forte), il “mal di testa” del dopo sbornia causato dalle alchimie di Greenspan e Bernanke pilotate da Bush: un criminale che per il consenso elettorale venderebbe anche la mamma a tranci in macelleria.
Una recessione causa un calo dei consumi (e questo è un bene per il nostro bel pianeta) oltre all’abitudine (esagerata e questo è IL male) con la conseguenza di far crollare i prezzi che gli speculatori hanno creato comprando su aspettative di iperbolici consumi futuri.
Nessuno ve lo dirà mai ma, secondo me, siamo al crollo dell’economia capitalistica, basata sul perverso sistema delle lobbies e del conseguente finto libero mercato, quale è quella attuale.
Tenetevi stretti perché per qualche anno si ballerà assai forte.
Voi che fareste? Comprereste il mais o la soia per un futuro a etanolo o biodiesel? E se la gente non ha soldi per comprare l’auto? Comprereste il caffè per il futuro consumo cinese? E se quest’anno la produzione in Vietnam dovesse essere buona e, con il Brasiliano, il caffè risultare in surplus?
Non è facile, se volete c’è un sito, a cui ci si può iscrivere per avere gli aggiornamenti:
http://www.clubcommodity.com/
Inoltre esistono parecchi ETF sulle commodities e alcuni elenchi li potete trovare a questo link:
http://www.soldionline.it/ls.pic1?TID=596
e poi basta semplicemente digitare ETF in Neroogle per averne un bel ventaglio.
Ciao a tutti.
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 05/03/2008 : 07:27:28
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| matteo59 ha scritto:
vai anche col mattone
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Le case
Premetto subito una cosa: parlare di investimento immobiliare non ha senso se una persona acquista la casa dove ha intenzione di abitarci, questo non è un investimento ma l’acquisto di un bene di prima necessità.
Spesso le persone parlano di investimento quando devono spendere una grossa cifra come per un’auto, una moto o la casa… è sbagliato.
Se io ho bisogno della casa, la compro punto e basta, non posso aspettare momenti più o meno propizi… che faccio: rimando il matrimonio di 5-10 anni perché le case sono care?
Mi sento di ribadire (adesso è un esercizio facile ma io l’ho già fatto 4-5 anni fa e ho suscitato sorrisi…) di non fare MAI mutui a tasso variabile, specie in periodo di tassi bassi, perché è concettualmente sbagliato indebitarsi per un lungo periodo con una cifra mensile non quantificabile che non consente di farsi il bilancio familiare in modo preciso e poi quando la banca invita a fare un investimento o un tipo di mutuo facciamoci venire un “ragionevole dubbio”, il “così fan tutti” in finanza non vale.
Conosco persone che, su mia indicazione, per fare un mutuo a tasso fisso hanno dovuto ricorrere alle minacce nei confronti del direttore di banca, questo è un forte indicatore che si sta facendo la cosa giusta.
Quando un (facoltoso) risparmiatore intende investire in immobili lo fa per poi rivendere l’immobile ad un prezzo più alto oppure per affittarlo.
Nel primo caso è necessario che ci sia in atto un trend ascendente del prezzo delle case altrimenti si perdono soldi… ovviamente.
Ci risiamo:”Roba buona a buon prezzo”.
Se osserviamo il momento attuale del mercato immobiliare ci accorgiamo che i prezzi delle case sono scorrelati dal valore intrinseco che si può percepire.
All’estero i prezzi delle case hanno già cominciato a diminuire e, negli Usa, anche abbastanza violentemente (l’ultimo dato che ho sentito è –7% negli ultimi mesi del 2007).
In Italia non abbiamo ancora cominciato a scendere, ma lo faremo presto, a meno che, per sostenere il dollaro, la banca centrale europea non si metta a stampare denaro più di quanto non stia già facendo.
Nel secondo caso bisogna ragionare in quanti anni vogliamo avere il ritorno economico sull’investimento: se ipotizziamo 20 anni, per un appartamento da 100 mq. adatto ad una famiglia, e lo acquistiamo a 150 mila euro significa che dobbiamo chiedere almeno 625 euro al mese… è troppo.
Se invece il prezzo tornasse ad un livello accettabile, diciamo 80 mila euro, l’affitto scenderebbe a 333 euro… accettabilissimo.
Noi italiani siamo abituati a pensare che gli immobili aumentino di valore all’infinito, ciò è impossibile perché nulla può crescere per sempre.
Questa convinzione si è rafforzata in anni dove si aveva:
-un incremento demografico, con il conseguente aumento della domanda di case
-una massiccia svalutazione della lira, con il conseguente carovita… anche per le case.
-i matrimoni hanno cominciato a fallire e così da una casa in due si è finiti un due case per uno, con il conseguente aumento della domanda di case
-poi è arrivato lo “scudo fiscale” e i capitali rientrati in Italia sono finiti in ville, terreni e case di tutti i tipi, con il conseguente aumento della domanda di case
-da ultimo, i figli del boom demografico dei primi anni 70, hanno cominciato a comprare casa per abitarci da “single” (un tempo si stava in casa coi genitori fino al matrimonio), con il conseguente ulteriore aumento della domanda di case
-i vecchi hanno smesso di morire (e di lasciare la casa vuota), grazie al fatto di essere forti dalla nascita (altrimenti sarebbero già morti) all’aver sempre mangiato, bevuto e respirato sano e all’aver trovato case riscaldate e medicine all’inizio della terza età.
Detto questo capiamo subito perché i prezzi degli immobili sono arrivati a cifre quasi il doppio superiori al loro valore percepito.
Le cose potranno continuare così in futuro?
I single non fanno figli, le coppie ne fanno solo uno (mediamente), i vecchi ricominceranno a morire una volta superiato il “lag” di 10 anni (nessuno ha mai fatto da “semente”), i capitali residui sono tornati all’estero (non sto scherzando) e i giovani stanno ricominciando a stare con mammà e babbo perché mancano i soldi per comprare casa.
Secondo me i prezzi degli immobili sono destinati a scendere in futuro e investire ora è un errore: provate ad immaginare un sig. Rossi che compra un appartamento da 100 mila euro, ne paga in 20 anni 160 mila e, nel frattempo, il valore del suo immobile cala a 80 mila euro…
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 05/03/2008 : 20:13:21
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[/quote]
provate ad immaginare un sig. Rossi che compra un appartamento da 100 mila euro, ne paga in 20 anni 160 mila ...
[/quote]
io ho saputo solo qualche mese fa come funziona un mutuo,avevo sempre pensato che se ti fai prestare dalla banca 100mila euro al tasso del 5% voleva dire che te alla banca gli dovevi restituire 105mila euro,invece il tasso e' mensile e se fai un mutuo trentennale alla fine gliene hai dati 200mila (il doppio) |
collaboratore video |
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AlbertoC67
Utente Attivo
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638 Messaggi |
Inserito il - 06/03/2008 : 13:27:23
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Le obbligazioni
Le obbligazioni sono strumenti finanziari legati al debito di un emittente: acquistare dei Bund tedeschi, per esempio, oppure dei BTP italiani significa prestare i vostri risparmi alla Germania o allo stato Italiano in cambio di un interesse fino alla data di scadenza dell’obbligazione.
Esistono centinaia di obbligazioni emesse da stati sovrani, da enti sovranazionali, da banche, società energetiche e industriali.
Come si può facilmente immaginare il rischio legato all’acquisto di un’obbligazione è determinato in larga parte dall’affidabilità dell’emittente, penso che tutti noi abbiamo sentito parlare del crack delle obbligazioni Parmalat, delle obbligazioni Argentine, delle Giacomelli ecc… per finire alle My way e For you della Banca 121.
Nessuno è finito in galera, ma questo è un altro discorso.
Ma perché si prestano soldi ad interesse? Tra amici e parenti non si fa, è disdicevole.
Per spiegarlo dobbiamo ritornare al discorso del valore: se prestiamo 1000 euro per un anno a qualcuno significa che prestiamo “un potere di acquisto pari a 1000 euro” e quando ce li restituirà è giusto riavere “un potere di acquisto pari a 1000 euro” per cui 1000 euro + il costo del denaro o, almeno, il tasso di inflazione.
Domanda:
prestereste i vostri risparmi al titolare del negozio o della fabbrichetta che c’è là sull’angolo?
No?…ma perché no? Ma soprattutto, se sì, perché sì?
Quando pongo questa domanda il mio interlocutore va in crisi e mi da’ risposte sconnesse, siamo poco abituati a ragionare da investitori, siamo tutti degli ex BOT-people abituati ad entrare in banca con l’atteggiamento del figlio che chiede consigli alla mamma, la mamma ha sempre dato e noi siamo sempre andati avanti così.
Ma se prima c’era il grasso che colava e c’era da mangiare sia per la mamma che per i figli, ora non c’è più trippa per gatti e la mamma è diventata una megera bugiarda senza cuore.
Ha inventato i fondi comuni che sono una diabolica trovata mangiasoldi e ci nasconde con mille scuse quelle poche cosette rimaste perché su di esse lei guadagnerebbe meno.
Torniamo a noi: se provate a consultare il sito Tradinglab
http://www.investimenti.unicreditmib.it/tlab/it_IT/quotazioni/obbligazioni/trova.jsp?idNode=154
potrete trovare un elenco, incompleto ma sostanzioso, di alcune obbligazioni quotate e proviamo a sceglierne una:
XS0215498782 RABOBANK NEDERLANDS 3,5% 05/2012 (AAA) seguito da due prezzi e dal rendimento netto.
A questo punto vi invito a consultare la legenda per capire cosa significano i dati in elenco.
Le A sono il “merito di credito” ovvero l’indice di affidabilità dell’emittente (il rating), in questo caso una banca olandese, e ci danno l’idea su quanto è sicuro l’investimento.
La classifica della “sicurezza” vede al primo posto la AAA e via via scendendo arriveremo alla D che significa “default” cioè che abbiamo perso i nostri soldi perché l’emittente è fallito:
AAA
AA
A
BBB
BB
B
CCC
CC
C
D
I limite che separa le obbligazione “sicure” da quelle speculative (dette anche junk bonds = obbligazioni spazzatura) è BBB quindi vuol dire che, se vogliamo dormire tranquilli, dobbiamo stare sopra tale livello, magari con un certo margine.
Maggiore è la sicurezza, minore è il guadagno.
Attenzione: tutti dicono che i BTP sono “gli investimenti più sicuri”… andate a vedere il rating dell’Italia che poi ne riparliamo.
Torniamo alla nostra obbligazione:
XS0215498782 RABOBANK NEDERLANDS 3,5% 05/2012
La prima serie alfanumerica è il codice ISIN che bisogna segnarsi su un foglietto quando si decide di recarsi in banca per acquistare, altrimenti il bancario va in crisi e si perde un sacco di tempo, anzi, datemi retta, segnatevi almeno 5 o 6 titoli perché, non si sa come mai, ma alcuni “non sono disponibili...“ mistero.
Segue il nome dell’emittente e la percentuale di interesse lorda annua: il 3,5% all’anno, la data indica il maggio del 2012 cioè la data alla quale l’obbligazione scadrà e vi restituiranno i vostri 10mila euro; inoltre, ad ogni scadenza di maggio vi sarà accreditata la somma corrispondente all’interesse depurato dalla tassazione governativa.
Se guardate l’elenco vedrete due prezzi: il prezzo denaro e il prezzo lettera ovvero i prezzi di vendita e di acquisto del titolo, il più alto è il “lettera” e si acquista a quel prezzo in quel momento.
Tale prezzo varia secondo le regole della domanda e dell’offerta, come tutti gli investimenti, ma il prezzo finale al quale l’obbligazione scadrà sarà uguale a 100 cosicché, se voi investirete 10 mila euro al prezzo di 105 vi sarà rimborsato un capitale di 9523 euro mentre, se investirete 10 mila euro al prezzo di 95 vi saranno rimborsati 10526 euro, al lordo delle commissioni bancarie, ovviamente.
Il numeretto corrispondete al rendimento netto serve per avere un’idea mediamente di quanto si guadagna all’anno tenendo conto del prezzo dell’obbligazione e del rendimento della cedola.
Che dire d’altro… state attenti a non investire MAI in obbligazioni troppo rischiose, troppo lunghe, senza rating oppure a scadenza troppo breve perché la commissione bancaria che ammonta circa all’uno percento inciderebbe troppo sul rendimento del vostro investimento.
Una nota va detta, come esempio: se prestate denaro ad una compagnia petrolifera sappiate che il vostro denaro verrà usato per finanziare lobbismo, guerre e disastri ambientali per cui informatevi su come si comportano i destinatari dei vostri risparmi… con le obbligazioni è molto importante.
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AlbertoC67
Utente Attivo
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638 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2008 : 07:21:06
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Le azioni
Investire in azioni significa acquistare delle quote-parti di un’azienda diventandone comproprietario.
Se paragoniamo un’azienda a una torta, una quota-parte non è altro che una “fettina” di azienda.
Esistono due tipi di approccio all’investimento azionario:
l’approccio fondamentalista e l’approccio speculativo o “chartista”.
L’approccio fondamentalista è quello dell’investitore che acquista azioni per tenerle per un lungo tempo (anche per sempre) godendo delle quote-parti di profitto aziendale denominate “dividendo” che vengono accreditate annualmente fino a quando l’azienda continuerà a lavorare e guadagnare.
Se poi l’azienda si espande, aumentando il suo valore e i suoi guadagni, il prezzo delle sue azioni viene fatto salire dal mercato azionario e anche l’entità dei profitti aumenterà.
L’approccio chartista è quello dello speculatore che compra e vende disinteressandosi di ciò che sta comprando o vendendo ma badando solo a leggere i segnali letti nei grafici seguendo i dettami dell’analisi tecnica (di borsa) in modo di guadagnare sulle variazioni di prezzo.
Sottolineo che tutti i sistemi sono validi purché i guadagni siano superiori alle perdite e, inoltre, va detto che le speculazioni azionarie “oneste” non sono né illegali, né immorali.
Consiglio a chiunque voglia cimentarsi in quello strano sport che è la borsa, di leggere i libri di Renato di Lorenzo che ho già citato nei post precedenti e ai quali aggiungerei il libretto “Warren Buffett” di Robert Heller che tratta delle filosofie fondamentaliste del noto finanziere americano.
Prima di mettersi ad acquistare azioni è indispensabile conoscere tutte quelle sigle e indicatori che si possono trovare sui giornali finanziari: avete presente l’ultima pagina dell’inserto “Finanza e mercati” de “Il sole 24 ore”? Vi siete mai chiesti che cosa significhino?
Passiamoli in rassegna: i primi non solo altro che i prezzi minimi e massimi, le quantità di azioni scambiate con le relative medie.
Il primo indicatore fondamentale è il rapporto prezzo/utili detto P/U oppure P/E che si ottiene prendendo il prezzo dell’azione e dividendolo per il profitto aziendale (per ogni azione).
Questo indicatore ci da’ l’idea di quanti anni sono necessari per riavere indietro tutti i soldi spesi con gli utili pari quelli odierni, per esempio: se leggo un P/U di 15 significa che in 15 anni riguadagnerò tutti i soldi che ho speso per comprare quelle azioni e avrò sia le azioni che i soldi.
Naturalmente questo avverrà solo se l’azienda manterrà inalterati i profitti per i prossimi 15 anni, se i profitti aumenteranno tale indicatore diminuirà, a parità di prezzo.
Una delle regole auree del buon investitore dice che bisogna scegliere azioni con un P/U uguale o inferiore a 10, naturalmente bisogna sbirciare i bilanci di quell’azienda per verificare se gli ultimi profitti sono ordinari o frutto di un estemporaneo boom che falserebbe le valutazioni.
Il secondo indicatore più importante è il rapporto prezzo/mezzi propri detto anche “valore di libro” (book value) il quale se , ad un dato prezzo dell’azione, è pari a 1 significa che il prezzo in quel momento rappresenta il valore esatto dell’azienda quotata cioè che il totale del valore delle azioni diviso la somma del valore di: fabbricati, terreni, macchinari, ecc… è uguale a 1.
Per cui se acquistiamo azioni di un’impresa con tale indicatore inferiore a 1 significa che la stiamo comprando “a sconto” .
Ricapitoliamo: per bene acquistare azioni bisogna che il loro P/E sia inferiore a 10 ed il rapporto P/mezzi propri sia inferiore ad 1.
Ma non è finita qui.
E’ molto importante anche il rapporto Debt/equity ovvero il rapporto tra il debito aziendale e i mezzi propri: se un’azienda vale 10 milioni di euro e ha intenzione di fare degli investimenti per incrementare il proprio giro di affari, può fari prestare altri 10 milioni di euro dalle banche dando in garanzia se stessa.
In questo caso il rapporto debito/mezzi propri è pari a uno.
E’ superfluo sottolineare che un indicatore simile superiore a 1 indica che l’azienda o è in sofferenza o sta facendo il passo più lungo della gamba con tutti i rischi del caso.
Parmalat prima di fallire aveva un debt/equity di 4.26… un investitore con un minimo di cultura finanziaria non ci sarebbe cascato.
Voi vorreste diventare comproprietari di un’impresa sull’orlo del fallimento?
Nel caso Parmalat in molti sì… e hanno comprato anche le obbligazioni prestando denaro ad un’azienda malata terminale.
Eppure bastava veramente poco per insospettirsi.
Un altro indicatore utile è il ROE (Return On Equity) ovvero “quanto l’azienda ha fatto rendere il denaro degli azionisti” è ovvio che più alto è meglio è, ma le cose esagerate negli indicatori devono insospettire: un ROE “igienico” deve stare stabilmente nel corso degli anni tra il 10% e il 20 %
Naturalmente esistono molti altri indicatori, tutti utili, ma quelli che vi ho citato sono fondamentali.
Detto questo cosa devo fare se voglio comprare azioni?
Prendo il listino, evidenzio tutti i titoli con un P/E inferiore a 11, poi tutti quelli con un P/mezzi propri vicino a 1 (meglio se sotto) , poi tutti quelli che danno un dividendo netto pari almeno al tasso d’inflazione.
Trovati questi titoli (ne saranno rimasti pochi) eliminiamo tutti quelli a capitalizzazione troppo bassa perché poco “liquidi” cioè non sempre facili da vendere.
Scartiamo tutti quelli che hanno un livello di indebitamento troppo alto.
Eliminiamo poi tutti quelli che per qualche motivo non danno fiducia e se abbiamo dei doppioni in uno stesso settore dovremo scegliere il titolo migliore.
Ora saremo rimasti con pochi titoli da vagliare e dovremo scandagliare i loro bilanci (dei quali ci dobbiamo fidare, piaccia o no) e in aiuto per questo c’è il sito Euroborsa e, per le notizie, le newsletters 7 P.M. di Tradinglab.
Dai bilanci passati si potrà verificare se i profitti sono stabili, se il consiglio d’amministrazione ha buone idee per il futuro e se sta amministrando bene oggi.
Vi garantisco che le “magagne” non sono facili da nascondere, per esempio: alcuni anni fa il titolo Premuda (navi cargo) aveva tutti i requisiti per essere comprabile ma quando ho letto nel bilancio che aveva ipotecato lo stabile dei suoi uffici per starci dentro in affitto mentre pagava il 9% di dividendo all’anno, ho avuto l’impressione che la dirigenza stesse spolpando il cadavere… in stile Telecom (forse mi sbagliavo ma la prudenza non è mai troppa: un risparmiatore investe il proprio denaro… .
Non so che fine abbia fatto il titolo perché non l’ho più seguito.
E’ molto importante verificare che il tipo di business aziendale sia in linea con le prospettive future, per esempio: sarebbe sciocco acquistare titoli di un’azienda che produce pellicole per macchine fotografiche e cineprese quando ormai il futuro è digitale. O quell’azienda dice apertamente che sta innovando in tal senso oppure siamo di fronte a dei mentecatti.
Vi assicuro che ci sono finanzieri che fanno grossi errori più spesso di quanto non pensiate, non diventano poveri per il solo motivo che non investono i loro soldi ma quelli delle banche.
In questo momento storico è lecito affermare che i titoli che traineranno sono quelli legati alle risorse energetiche rinnovabili, all’acqua potabile, al riciclaggio dei rifiuti, dei metalli, le case produttrici di auto a basso impatto ambientale, i produttori di materiali coibentanti e tutta l’innovazione in termini di risparmio energetico.
Ricordate sempre: “Roba buona a buon prezzo”, comprate poche azioni (2 o 3 e comunque non più di quanto non siate in grado di controllare) e tenetele monitorate.
Naturalmente bisogna sempre chiedersi come mai un’azienda è sottoprezzata: se lo è perché sta fallendo oppure perché il mercato non la sta apprezzando per il suo vero valore, non è facile capirlo ma nemmeno impossibile, logico comunque che se il mercato sale e l’azienda X no, c’è qualcosa che non và.
Ora non vorrei che vi prendesse la brama di comprare azioni, anche perché ne trovereste parecchie di buone sul listino.
Calmi, fate attenzione perché i guadagni sono quelli dell’anno scorso (al denominatore del P/E) mentre il prezzo è quello di quest’anno che sconta un futuro privo di prospettive (e l’incertezza per i mercati azionari è la cosa peggiore) per cui è logico che il P/E si abbassa.
Oggi 19 marzo 2008 non è il momento di investire in borsa, la crisi vera non è ancora arrivata, è necessario che ci siano buone prospettive per il futuro altrimenti le borse scenderanno e voi perderete i vostri risparmi… anche se avete acquistato roba buona a un prezzo buono.
Mi spiego meglio: se l’azienda X vale 10 e la compro a 5, faccio un affare ma se dopo 6 mesi scende a 2,5 io perdo il 50%. Sarebbe stato molto meglio aspettare ancora.
Ma quanto?
Fino a quando gli operatori di borsa saranno disperati, fino a quando in borsa saranno completamente assenti i compratori, fino a quando sui giornali finanziari non si leggerà che “gli insiders” hanno iniziato a comprare.
Chi sono gli “insiders”? Sono coloro che sanno le cose prima perché sono all’interno dei consigli di amministrazione delle società.
L’ultimo problema è: quando vendere?
Si vende quando un’azione non soddisfa piu’ uno dei requisiti di:
-buon business
-buoni bilanci
-buoni dividendi e/o ROE
oppure quando il suo prezzo è sparato verso l’alto oltre il ragionevole.
Un altro motivo di vendita è anche l’aver trovato qualcosa di piu’ interessante in cui investire.
In definitiva bisogna essere un po’ “bastian contrario”, sviluppare una forma mentis diversa dal pensiero comune e saper essere sospettosi o entusiasti a ragion veduta e non perché “tutti lo fanno”.
Non dimentichiamo che l’eccesso di prudenza fa perdere le occasioni e l’eccesso di entusiasmo fa perdere i soldi.
Il periodo attuale poi, secondo me, è quello del fallimento del capitalismo o per meglio dire, di quella sua aberrazione che è la forma attuale.
Ci sarà una bella depressione, probabilmente più lunga e peggiore di quella del 1929 e dopo si ricomincerà daccapo con la testa a posto, smettendo di sprecare e costruendo solo ciò che serve …
non come adesso che si fanno “le grandi opere” per “rilanciare l’economia e si investe su inquinamento e produzione di imballaggi per poi bruciarli… è come se in un’azienda produttrice di presse gli operai facessero una colletta per comprarsi una pressa in modo di avere il lavoro costruendola… roba da deficienti! Eppure in Italia lo facciamo da decenni…e poi mancano i soldi.
Concludo, perché questo post è ormai da guinness per la sua lunghezza (eppure ce ne sarebbe ancora tanta di roba da dire), dicendo che quello che dicono gli “esperti” alla radio o sui giornali sono palle, non ti diranno mai di vendere anche quando sarebbe bene farlo e parlano di diversificazione perché così sono sicuri di beccare qualcosa di buono: sparano col fucile a pallini… qualcosa beccheranno ma il vero esperto usa il fucile di precisione.
Ci fanno comprare i fondi azionari che sono la truffa del secolo (il XX°).
E poi ricordatevi che mai nessuno pubblicizzerà i veri affari, mentre le patacche e le azioni sovrapprezzate al primo collocamento sì e si potrebbero fare parecchi esempi.
Non comprate (quasi) mai le azioni al primo collocamento perché sono (quasi) sempre sovrapprezzate, del resto ci si quota per guadagnare e anche se le chiamano IPO (Initial Public Offer) si potrebbero meglio tradurre come It’s Probably Overpriced.
State attenti a ciò che fate.
Ah, dimenticavo: se avete a che fare con dei promotori finanziari che parlano di investimenti e ripetono spesso i termini: “se”, “forse”, “scommessa”, “dovrebbe”, “stringere i denti”… cacciateli via.
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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mozilla
Utente Normale
79 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2008 : 12:48:04
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Grande AlbertoC67!!!
Buona Pasqua a tutti. |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 16/10/2008 : 23:39:54
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Ciao a tutti,
spero che nessuno dei lettori siamo ancora "investito" in borsa perchè ormai la catstrofe è iniziata... ma non è ancora finita.
Dopo il crash del credito facile di circa 100 MLD di dollari ingigantito dalle speculazioni bancarie fino all'incalcolabile, sta per arrivare il crash delle carte di credito e poi il lungo mercato al ribasso (bear market) perchè i dati macro non saranno buoni e nemmeno i consumi e neppure i profitti delle imprese.
Premetto che tutto questo allarmismo mediatico è, da me, giudicato sbagliato, sarebbe stato meglio, da parte dei politici, cominciare molto prima a educare le persone che le recessioni sono sempre esistite e bisogna prepararsi per affrontarle e che sono sempre state superate (meno si era preparati e più si ha sofferto) anche in passato.
I consumi poi se diminuiscono è solo un bene per tutti.
In ogni caso ora bisogna attendere che il disastro termini e poi comprare (se si può) i titoli migliori (quelli che hanno conservato buoni bilanci e che hanno superato indenni la bufera) a prezzi da mercatino dell'usato.
Mi permetto di suggerire titoli che hanno possibilità di crescita come quelli legati alle energie rinnovabili, quelli migliori legati ai consumi di prima necessità o in qualche modo irrinunciabili e dei buoni bancari.
Attenzione però a non usare l'indicatore del P/E perchè in fasi recessive non ha senso in quanto i profitti diminuiscono di anno in anno e lo svuotano di significato, usate il rapporto prezzo/mezzi propri e tenete d'occhio i bilanci.
Siate saggi e non ascoltate chi parla alla TV: sui rimbalzi vendete tutto ciò che vi è rimasto appiccicato, rassegnatevi alla perdita e cercate qualcosa di meglio, non mediate in perdita la stessa azione che già possedete, non ha senso.
Mi permetto di segnalare:
-Coca-Cola sul mercato americano ma solo se scenderà sotto i 20 $
-Gamesa su mercato spagnolo quando sarà sotto i 10 euro
-Sharp sul mercato tedesco verso la fine della catastrofe (non sò darvi il prezzo ma penso intorno ai 2 euro)
-Toyota sul mercato tedesco (non sò darvi il prezzo ma penso sotto ai 10 euro)
-suntech power holdings oppure q-cells sul mercato tedesco alla fine della baraonda
-Kerself sul mercato italiano (se scenderà) sotto i 5 euro
-una bella banchetta popolare che fa utili regolari e non colpi di testa come Credito bergamasco ma sotto i 10 euro.
-Un ETF sull'oro come Streetracks gold shares da comprare sulla debolezza anche subito intorno ai 70 dollari
-Un ETF legato al mercato cinese come Xinhua china 25 ma solo alla fine della baraonda
-Per chi può, secondo me, i terreni agricoli sono un ottimo affare.
-Alla larga dal mattone, ripeto, alla larga dal mattone.
Spero di esservi stato utile e vi rammento che per investire in borsa ci vuole competenza, non fate perchè lo dico io perchè è comunque sbagliato, anche se doveste guadagnare un milione di euro con le mie indicazioni.
Dimenticavo, la baraonda durerà almeno 2 anni... credo. |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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picchio
Utente Medio
103 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 00:24:58
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| Sono molto ignorante in materia ma perchè il mattone no? |
E move sport 2008 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 00:36:48
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Ad esempio perche' oggi siamo sotto bolla immobiliare , e i prezzi delle case sono gonfiati dal 200 al 2000 % ???
Considera che il costo di costruzione e' inferiore a 1000 euro/m^2 , ti ho detto tutto. |
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picchio
Utente Medio
103 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 10:11:54
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| Secondo me è da parecchi anni che il costo di acquisto supera notevolmente il costo di costruzione(anche dieci volte) eppure le case si sono sempre vendute ed acquistate |
E move sport 2008 |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 10:28:56
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forse sarebbe il caso di investire QUALCUNO invece di investire in QUALCOSA  |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 13:25:06
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| picchio ha scritto:
Sono molto ignorante in materia ma perchè il mattone no?
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Ciao Picchio,
le case sono sovrapprezzate di almeno il doppio rispetto al valore intrinseco della casa stessa.
Infatti il loro prezzo ha cominciato a scendere un pò dappertutto.
Io utilizzo un mio sistema per capire se vale la pena investire in un immobile e l'ho esposto nel capitolo "case", dagli un'occhiata.
Attenti alle dicerie: il mattone sale sempre. Niente è per sempre, niente.
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 13:27:02
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| ghironda ha scritto:
forse sarebbe il caso di investire QUALCUNO invece di investire in QUALCOSA
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Vero. |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 14:50:25
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Una cosa è certa, e ve la dico da insider:
ALLA LARGA DAI CONSIGLI DELLE BANCHE!
Vi danno, alla cieca, consigli che: o non collimano con le esigenze del cliente oppure sono interessati (e guarda caso le obbligazioni bancarie vanno per la maggiore, così come i prodotti con scarso rendimento ma guadagni elevati per la banca).
Un saluto
Eugenio |
Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
Kreidler Bosch Performance 400Wh 2013
Raleigh Dover Ltd 11v 2012
Wayel One City 28" 7v 2008 (venduta)
Non vogliamo le piste ciclabili. Esistono già e si chiamano strade. |
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Aittam
Utente Medio
Liguria
384 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 15:56:07
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Bella analisi Alberto!
Hai fatto comprendere qualcosina sulle materie economiche al sottoscritto che non ne sa nulla e cui cerca il più possibile di starne alla larga!
| AlbertoC67 ha scritto:
è come se in un’azienda produttrice di presse gli operai facessero una colletta per comprarsi una pressa in modo di avere il lavoro costruendola… roba da deficienti! Eppure in Italia lo facciamo da decenni…e poi mancano i soldi.
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Bella questa metafora... ma come hai detto, ahinoi, tristemente vera |
Nausicaa Phoenix: Rockrider 5.2
Crystalyte 408 - 7000 km
Nine RH205 Everest 300 km
Litio-Cobalto 36V 8,8Ah
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 19:14:03
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| eugenio ha scritto:
Una cosa è certa, e ve la dico da insider:
ALLA LARGA DAI CONSIGLI DELLE BANCHE!
Vi danno, alla cieca, consigli che: o non collimano con le esigenze del cliente oppure sono interessati (e guarda caso le obbligazioni bancarie vanno per la maggiore, così come i prodotti con scarso rendimento ma guadagni elevati per la banca).
Un saluto
Eugenio
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a me hanno consigliato un'obbligazione a basso rischio e quindi basso rendimento dicendo che ho circa lo stesso guadagno dei bot ma pero' spendo meno per i bolli,e' cosi'? il tasso di rischio e' 1 in una scala da 1 a 10. |
collaboratore video |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 17/10/2008 : 22:16:54
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| solenero ha scritto:
complimenti Alberto in tanti anni di mio interesse in materia economica non ho mai visto tanta competenza e lucidità nell'esposizione dei vari temi.....mi riprometto di leggere questo post in tranquillità e magari commentare....
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Grazie, sei troppo gentile, leggi e posta i tuoi dubbi e opinioni.
Se ci scambiamo un euro rimaniamo con un euro a testa, se ci scambiamo un'idea ne abbiamo due a testa.
Ciao |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 00:45:59
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| AlbertoC67 ha scritto:
| solenero ha scritto:
complimenti Alberto in tanti anni di mio interesse in materia economica non ho mai visto tanta competenza e lucidità nell'esposizione dei vari temi.....mi riprometto di leggere questo post in tranquillità e magari commentare....
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Grazie, sei troppo gentile, leggi e posta i tuoi dubbi e opinioni.
Se ci scambiamo un euro rimaniamo con un euro a testa, se ci scambiamo un'idea ne abbiamo due a testa.
Ciao
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Ciao Alberto io mi sono avvicinato alla borsa nel lontano 1984. l'ho fatto in modo azzardato ed improvvisato, tuttavia senza saperlo ho sempre cercato di ragionare in un modo che assomiglia molto alla teoria dei cani del mibtel.Ho letto anche io il libro che hai citato, confermo che e' molto istruttivo, poi ne ho letti altri, ho fatto le mie ricerche su internet, mi sono avvicinato all'analisi tecnica......e seguo regolarmente laborsadeipiccoli.it
Io non sono uno di quelli che si vanta di aver fatto soldoni con la speculazione, infatti non sono ricco e tutto cio' che sono riuscito a costruire, l'ho fatto con sacrificio risparmiando sopratutto spendendo bene i miei pochi soldi nel mondo reale. Ho un alloggio pagato(che e' rimasto alla mia ex moglie)qualche piccolo risparmio in banca. Da ca. 6 mesi ho tirato i remi in barca e ho aperto uno di quei depositi che ti danno un interesse decente....ed e' tutta liquidita'.
In passato ho investito su tutto...derivati compresi....con soddisfazione e dolore....considerando che rispettare le regole non e' il mio forte, e' meglio che dalla borsa ci sto' alla larga....
Sinceramente oggi non ho un idea su cui lavorare, a parte le energie alternative bici elettrica compresa.
Ho deciso di spendere del denaro per isolare termicamente la mia casa, montare un impianto fotovoltaico, uno solare termico e voglio vendere la mia auto. Mi piace molto la tua idea dei terreni agricoli. E' molti anni che ci penso ad imparare a coltivare la terra ed ad allevare animali.
Ho sentito piu' voci di gente che pensa alla terra, che vuole vendere i propri immobili e monetizzare. Anche l'oro rimane forse un alternativa ma il problema e' custodirlo adeguatamente.
Forse ce qualcosa di immensamente grande dietro questa crisi, che va' al di la della nostra immaginazione......tipo gli sconvolgimenti climatici ormai fuori controllo.secondo me i governi non ci dicono tutto per non generare panico collettivo. Sul pianeta siamo troppi e consumiamo troppo rapidamente e dissennatamente le risorse. Storicamente questi eventi hanno sempre anticipato un conflitto mondiale.....o cmq significano Guerra....il guaio e' che non si puo' scappare da nessuna parte....
spero di sbagliarmi ......sopratutto per le mie 2 figlie.....affinche' possano vedere un mondo migliore di quello che vediamo attualmente |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
TORPADO Full Thor with Bafang Max 11/2018 new entry
Comprare su Amazon e carburanti a meta´ prezzo https://www.sixthcontinent.com/citizen_affiliation/103120/1
http://stores.ebay.it/Vintage-n-rare-Perfumes-Perfume |
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galloz
Utente Medio
Liguria
220 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 14:27:24
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Per quanto mi è possibile (sono in bolletta sparato) cerco di fare scelte "sostenibili" per la vita di questo pianeta.
Sarei disposto a finanziare solo aziende ed idee in linea con il mio pensiero: basta dare risorse a chi li usa per inquinare, sporcare, disboscare, uccidere.
Una azienda le cui azioni danno alti dividendi che basa la sua strategia espanionistica riempendoci di merci inutili o infischiandosene di qualunque senso morale (o anche solo intelligenza) per me non dovrebbe esistere invece.
Avrei possibilità di comprare azioni della mia società (con la formula ti faccio l'offerta ora ad un prezzo fissato e tra 12 mesi decidi se acquistare o meno accantonando comunque una trattenuta sullo stipendio).
Secondo te Alberto è una cosa furba? o è come penso io: lavorare per una società ed avere le sue azioni è un doppio rischio in caso di crisi?
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Helkama E2800 |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 14:41:30
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in teoria galloz e' un vantaggio reciproco. Se i dipendenti diventano soci hanno interesse a lavorare bene affinche' la ditta faccia piu' utili possibili.
Questo e' vero se chi amministra la baracca non bara.......e qui in Italia il falso in bilancio non e' piu' punito dalla legge....... |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 14:49:17
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Molto in teoria, dato che comunque in una societa' quotata in borsa, chi prende azioni o opzioni azionarie, ne avra' comunque una percentuale irrisoria sul totale, quindi non potra' esercitare alcun controllo, quindi fare i suoi interessi di dipendente come azionista.
Al massimo puo' lavorare piu' duramente, e sperare che il titolo salga per incassare meglio.
Peccato che anche questa e' una strategia che non paga mai, dato che :
- matematicamente la frazione del tuo "lavorare meglio" che prenderesti tu sarebbe irrisoria di fronte a quella che prenderebbero gli altri
- il prezzo delle azioni e' influenzato dalle aspettative finanziarie FUTURE, e non dalle performances tecniche atttuali o passate.
Una societa' vedra' le sue azioni salire quando LICENZIA dipendenti , non quando ne assume, per citare una delle idiosincrasie della borsa.
Insomma investire (poco) nella propria societa' e' un lose-lose, matematicamente e' da masochisti. |
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 15:42:08
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Bravo, ben detto, soprattutto con in giro uno che ogni tre giorni propone come soluzione la "chiusura dei mercati".
La vera paura che, credo, stia dietro le parole del premier in questi giorni è che con questi andamenti di borsa anche un gruppo come il suo stia diventando scalabile e gente con molta liquidità ce n'è in sacco, ecco il perchè di certe affermazioni.
Una persona che riveste un simile ruolo istituzionale certe affermazioni non può farle, anzi, non può farle nessuno, l'avessi fatto io dopo cinque minuti mi bussava la Finanza alla porta.
Un saluto
Eugenio
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Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
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galloz
Utente Medio
Liguria
220 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 18:15:49
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| eugenio ha scritto:
Bravo, ben detto, soprattutto con in giro uno che ogni tre giorni propone come soluzione la "chiusura dei mercati".
La vera paura che, credo, stia dietro le parole del premier in questi giorni è che con questi andamenti di borsa anche un gruppo come il suo stia diventando scalabile e gente con molta liquidità ce n'è in sacco, ecco il perchè di certe affermazioni.
Una persona che riveste un simile ruolo istituzionale certe affermazioni non può farle, anzi, non può farle nessuno, l'avessi fatto io dopo cinque minuti mi bussava la Finanza alla porta.
Un saluto
Eugenio
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Forse ha paura che i libici gli comprino il giocattolo di famiglia!
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Helkama E2800 |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 23:22:03
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| galloz ha scritto:
Avrei possibilità di comprare azioni della mia società (con la formula ti faccio l'offerta ora ad un prezzo fissato e tra 12 mesi decidi se acquistare o meno accantonando comunque una trattenuta sullo stipendio).
Secondo te Alberto è una cosa furba? o è come penso io: lavorare per una società ed avere le sue azioni è un doppio rischio in caso di crisi?
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Sì è un doppio rischio, ma che società è e che cosa produce?
Ciao |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 18/10/2008 : 23:23:57
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Per Solenero:
condivido le tue idee e le tue paure le ho anch'io.
Speriamo che noi ce la caviamo... |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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manneron
Utente Medio
401 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 05:23:27
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| | Se io ho bisogno della casa, la compro punto e basta, non posso aspettare momenti più o meno propizi… che faccio: rimando il matrimonio di 5-10 anni perché le case sono care? |
SI. ESATTAMENTE COSI'. preferisci sposarti e poi diventare matto anni e rovinare il matrimonio perchè non sei mai a casa, costretto a lavorare 12 ore al giorno o ad andare in giro in cerca di lavoro perchè ti portano via la casa? VEDI TU. La casa non è un bene di prima necessità: tecnicamente è una PASSIVITA': non rende nulla e consuma parecchio e devi lavorare per mantenerla. bisogna collocare sempre le cose nel giusto ambito. anche mangiare mi serve ed è un piacere, ma tecnicamente è una passività. Un BENE è qualcosa che produce attivo per pagarti il passivo: la seconda casa, se qualcuno ce l'ha, e riscuote un affito, questo è un bene. La macchina mi serve per lavorare, non produce reddito, ma consuma e basta. Non è una attività, è una passività. La mia competenza produce reddito ed è una attività, cioè un bene. Se affitti la macchina e produce reddito, allora è una attività.
é il giochetto che ha fatto amato nel 92 quando ha introdotto l'ici attribuendola alla rendita virtuale della prima casa, una assurdità sia giuridica che economica: reddito virtuale? e che ci compri? pane virtuale? il reddito c'è o non c'è.
| | pagabile a vista al portatore |
non sta scritto più su nessuna banconota. è stato tolto perchè le banconote non vengono pagate da nessuno: in altre parole non sono pagabili in oro, cioè dovete crederci perchè se non ci credete non valgono niente. da qui gli appelli alla fiducia. se avessero oro di copertura non farebbero appello alla fiducia, direbbero: siamo coperti se volete e anche se non volete.
DOMANDA: se compro un etf che guadagna, e mi fallisce la banca emittente, chi me lo paga? non credo sia coperto dal fondo interbancario, aspetti la liquidazione della banca e tanti saluti. Ma non preoccupatevi che le banche in italia non possono fallire. La cosa è corretta fino ad un certo punto: se la banca è piccola, quelle grosse possono fare di tutto, anche fallire.
per conto mio direi: fuori da tutto e più liquidi possibile. pronti ad acquistare a breve nel periodo di deflazione per poi stare tranquilli nella fase di iperinflazione successiva.
| | Sì è un doppio rischio, ma che società è e che cosa produce? |
esatto doppio rischio, c'è stato un nobel su questo fatto. investi sulla concorrenza o meglio ancora su qualcosa che non ha nulla a che fare col tuo lavoro. tieni presente che quando una società paga in quote azionarie significa che non ha soldi e ti sta per bidonare, a meno che non sia una società nuova e in forte espansione iniziale.
Le case sono un pessimo investimento: sono d'accordo. tra un anno si compreranno a iosa ai fallimenti dei mutui, a basso prezzo e già sgombrate dal tribunale. occupate prima da gente che pensava di pagare la propria casa e invece pagava solo un superaffitto alla banca: ma se dovevano sposarsi, dovevano sposarsi. l'amore non può attendere e non sente ragioni. |
nine continent e lifepo 36V 10A. back in business |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 11:10:06
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questo e' un post molto istruttivo.....grazie manneron per la tua analisi sulla casa e' un punto di vista che avevo poco considerato. In teoria e' condivisibile, ma praticamente io devo dire che il migliore investimento che ho fatto e' proprio acquistando un immobile, gli altri in parte si sono rivelati sempre piu' o meno disastrosi....(mi riferisco a fondi comuni e in parte ad azioni)
E' vero che si paga un super affitto alla banca ma alla fine ti ritrovi l'immobile che dal 1988 (anno in cui ho acquistato la prima casa) si sono sempre abbondantemente rivalutati, tranne in un breve periodo nel 1995 in cui hanno subito un lieve ribasso.
Tuttavia ritengo che le case qui da noi siano molto sopravalutate.....anzi iper valutate....
gentilmente mi spiegheresti meglio la tua affermazione pronti ad acquistare nel periodo di deflazione (che cosa?)
Per Alberto.....ti ringrazio per la solidarieta'......ma noi speriamo che ce la caviamo....non e' di grande consolazione....mi piacerebbe pensare o sapere che ce un posto al mondo dove poter andare....per cercare di vivere con piu' serenita'.....o meglio potere restare qui sapendo che gli egoisti che oggi determinano l'andazzo delle cose spariscano dalla scena lasciando il posto a gente onesta(utopia) |
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manneron
Utente Medio
401 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 17:41:36
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| | gentilmente mi spiegheresti meglio la tua affermazione pronti ad acquistare nel periodo di deflazione (che cosa?) |
allora: allo stato attuale il sistema ha iniziato la fase di spurgo, a dire il vero era iniziata qualche anno fa, questa è la fase di massa: cioè quella fase in cui anche il più pirla se ne accorge. solo che il pirla pensa che sia finita qui o stia per finire a breve. in realtà riscriveranno 2 o 3 regole, sempre verso la fase terminale, poi cambieranno governo e infine era colpa del governo precedente, quindi tutto daccapo e la cosa non si ripeterà mai più e fesso chi ci crede.
pronti ad acquistare che cosa? qualsiasi cosa possa avere un valore in base alle vostre disponibilità: terreni, immobili di pregio o con qualche attrattiva, certamente no appartamenti fatti a risparmio, piccole attività produttive, oro. oro potreste acquistarlo anche ora, visto che lo tengono basso (nn gioielleria o ninnoli vari). preziosi vari? non saprei. di solito si intendono diamanti, ma ho una avversione verso qualcosa di cui al mondo esiste praticamente un solo monopolista, la de beers, che fa il prezzo a sua discrezione, che è difficile da riconoscere, di cui non si capisce una mazza tra carati, purezza, taglio ecc e che può essere prodotta anche industrialmente pressando carbone
| | E' vero che si paga un super affitto alla banca ma alla fine ti ritrovi l'immobile che dal 1988 (anno in cui ho acquistato la prima casa) si sono sempre abbondantemente rivalutati, tranne in un breve periodo nel 1995 in cui hanno subito un lieve ribasso |
su questo sono d'accordo con te in questo caso, ma sarei stato più d'accordo nell'acquistare immobili nel 2000 e rivenderli nel 2004 al doppio o triplo del valore iniziale. ora suggeriresti a qualcuno di comprare immobili o gli diresti di aspettare? Unico dubbio se nella fase di iperinflazione gli immobili saranno considerati bene rifugio o patacche. nel primo caso seguiranno l'inflazione e quindi aumenteranno di prezzo, nel secondo crolleranno. ma è anche possibile che verrà fatta una differenziazione tra immobili seri è cessi di cartone.
la questione del superaffitto non l'ho chiarita bene: fa parte del collocare le cose nel giusto ambito. Se arrivi all'ultima rata, la casa è tua e si può dire che hai fatto un mutuo. fino a che non arrivi all'ultima rata, la casa è tua teoricamente, cioè ci paghi le tasse come se fosse tua, ma te la possono portare via in qualsiasi momento appena salti le rate. quindi è da considerarsi affitto con riscatto solo all'ultima rata. in pratica si scrive mutuo, si legge affitto e ci si comporta come un leasing. solita stronzata italiana.
ma alla fine ti ritrovi l'immobile che dal 1988:
ok, facciamo il caso di uno che ha fatto il mutuo nel 2000 a tasso variabile. se fra un po' si ritrova con un mutuo su 150mila e un immobile che vale 75mila dopo averne già pagati 60mila con la prospettiva di continuare a pagare il mutuo ventennale per un importo totale di 250mila? in altre parole a fine mutuo avrebbe potuto acquistarsi almeno 3 case? sarà divertente.
qualcuno ha fatto un mutuo a tasso variabile intorno al 2000 e che possa dirci come sta andando? importo della rata, quanto già pagato e il restante il base ai valori di oggi?
| | Non comprate (quasi) mai le azioni al primo collocamento perché sono (quasi) sempre sovrapprezzate |
credo si chiami greenshoe. il collocatore aumenta il numero di azioni in circolo fino al 15% se vi è forte richiesta. poi, in base agli accordi che ha con la spa che emette i titoli, si intasca la differenza tra il suo prezzo e il prezzo a cui è riuscita a collocarla, quindi ha interesse a spingere il collocamento. in altre parole vi è un conflitto di interessi tra la banca che vi propone l'azione e voi che la acquistate. |
nine continent e lifepo 36V 10A. back in business |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 18:01:55
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Unico dubbio se nella fase di iperinflazione gli immobili saranno considerati bene rifugio o patacche.
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Per sciogliere il dubbio, guarda a cosa e' successo altrove:
- USA, mercato in crollo libero, a Chicago si compra sotto i 10000 dollari una casa da sistemare un po'
- UK, fuori dalle metropoli i prezzi crollano crollano
- Spagna , anche qui crollo dei prezzi ma piu' moderato
- Germania prezzi stabili, ma sono sempre stati non gonfiati, 70 m^2 a Berlino li porti a casa con 60000 euro
- Giappone , i prezzi a Tokio una volta stellari, ora sono sotto quelli di Londra.
In Italia ancora si attende lo scoppio della crisi dei mutui ITALIANI , lo scoppio della bolla immobiliare, l'impatto della dissoluzione di grandi aziende e del loro indotto, in primis Alitalia |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 21:13:54
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Ciao Manneron,
la scritta sulle banconote l'hanno tolta perchè sibillina e poi sulla moneta c'è molto da nascondere... basta pensare al signoraggio... meglio che la gente non pensi.
Per quanto riguarda la casa, beh, lo so che si rischia di lavorare 12 ore per pagarla (se non perdi il lavoro nel frattempo) e so anche ci sono parecchie persone che odiano l'acquisto preferendo l'affitto come, viceversa, ma l'importante è che si sappia cosa si sta facendo e che si abbiano le energie per portare avanti la scelta.
Il concetto di bene, secondo me, è quello di una cosa che voglio e che, per me, ha quindi un valore intrinseco, se la voglio la compro, ciò mi appaga e per me quella cosa ha valore.
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 21:25:12
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Per Alberto.....ti ringrazio per la solidarieta'......ma noi speriamo che ce la caviamo....non e' di grande consolazione....mi piacerebbe pensare o sapere che ce un posto al mondo dove poter andare....per cercare di vivere con piu' serenita'.....o meglio potere restare qui sapendo che gli egoisti che oggi determinano l'andazzo delle cose spariscano dalla scena lasciando il posto a gente onesta(utopia)
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Hai ragione, per questo serve una rivoluzione nella mente delle persone: noi dobbiamo essere il camnbiamento che vogliamo vedere nel mondo e solo così cambieranno i politici... che sono la nostra estensione, non dimentichiamolo.
Noi li consideriamo disonesti (e lo sono) ma i 3/4 degli italiani, al loro posto, farebbero le stesse cose che essi fanno.
Nel nostro piccolo anche molti di noi sono corrotti, menefreghisti, corruttori, insofferenti alle regole, maleducati... pensiamoci.
Con questo non ti sto accusando, per carità, sto solo stimolando in tutti coloro che leggeranno questo post, una riflessione personale.
Io credo che l'uomo abbia una grossa tara mentale: non è capace di cambiare stile senza che gli eventi non glielo impongano, nonostante che qualcuno lo abbia messo in guardia. |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 22:01:04
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| hai ragione alberto.....cio' che esprimi lo afferma anche il buddismo nelle sue molteplici forme ed espressioni.....io pero' a volte lo dimentico....la rivoluzione umana deve partire da Noi....ed espandersi come i cerchi generati da un sasso lanciato in uno stagno.... |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
TORPADO Full Thor with Bafang Max 11/2018 new entry
Comprare su Amazon e carburanti a meta´ prezzo https://www.sixthcontinent.com/citizen_affiliation/103120/1
http://stores.ebay.it/Vintage-n-rare-Perfumes-Perfume |
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manneron
Utente Medio
401 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 22:04:55
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| mah sarà anche. ho fatto qualche piccola rivoluzione personale, la mia paura era che gli altri mi escludessero per questo. invece no. agli altri non gliene frega nulla e non cambiano minimamente. non serve a nulla cambiare se stessi per cambiare il mondo, serve solo a te stesso. per cui nessuna rivoluzione che parta dal basso è mai stata possibile e mai sarà. gli altri cambiano solo se gli eventi glielo impongono e anche io a dire il vero. l'unica differenza è che invece di cercare di tornare come prima, cosa per altro che mi sarebbe stata possibile, ho optato qualche volta per cambiare. |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 22:53:39
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| solenero ha scritto:
hai ragione alberto.....cio' che esprimi lo afferma anche il buddismo nelle sue molteplici forme ed espressioni.....io pero' a volte lo dimentico....la rivoluzione umana deve partire da Noi....ed espandersi come i cerchi generati da un sasso lanciato in uno stagno....
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Sono d'accordo.
Cambiando discorso, sto guardando Report e stanno parlando della prossima bolla che sarà relativa all'energia verde.
Pronti a cavalcarla?
Hanno parlato dei mutui subprime... un bagno di sangue.
Ciao |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 19/10/2008 : 22:59:20
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| manneron ha scritto:
mah sarà anche. ho fatto qualche piccola rivoluzione personale, la mia paura era che gli altri mi escludessero per questo. invece no. agli altri non gliene frega nulla e non cambiano minimamente. non serve a nulla cambiare se stessi per cambiare il mondo, serve solo a te stesso. per cui nessuna rivoluzione che parta dal basso è mai stata possibile e mai sarà. gli altri cambiano solo se gli eventi glielo impongono e anche io a dire il vero. l'unica differenza è che invece di cercare di tornare come prima, cosa per altro che mi sarebbe stata possibile, ho optato qualche volta per cambiare.
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Sembra che sia così, sul breve, ma non è vero.
Sul lungo termine la virtù paga, se può servirti da consolazione, non sei l'unico a fare bene e non vedere lo stesso negli altri, tieni duro.
Ciao |
"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 08:42:41
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| AlbertoC67 ha scritto:
| solenero ha scritto:
hai ragione alberto.....cio' che esprimi lo afferma anche il buddismo nelle sue molteplici forme ed espressioni.....io pero' a volte lo dimentico....la rivoluzione umana deve partire da Noi....ed espandersi come i cerchi generati da un sasso lanciato in uno stagno....
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Sono d'accordo.
Cambiando discorso, sto guardando Report e stanno parlando della prossima bolla che sarà relativa all'energia verde.
Pronti a cavalcarla?
Hanno parlato dei mutui subprime... un bagno di sangue.
Ciao
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Report...cazzarola....me ne dimentico quasi sempre...per bolla energetica verde...ti riferisci al costo sostenuto per produrre energia alternativa? tipo installare pannelli fotovoltaici e poi vedere che alla fine li puoi pagare la meta se non 1/3? |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 08:49:58
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| manneron ha scritto:
mah sarà anche. ho fatto qualche piccola rivoluzione personale, la mia paura era che gli altri mi escludessero per questo. invece no. agli altri non gliene frega nulla e non cambiano minimamente. non serve a nulla cambiare se stessi per cambiare il mondo, serve solo a te stesso. per cui nessuna rivoluzione che parta dal basso è mai stata possibile e mai sarà. gli altri cambiano solo se gli eventi glielo impongono e anche io a dire il vero. l'unica differenza è che invece di cercare di tornare come prima, cosa per altro che mi sarebbe stata possibile, ho optato qualche volta per cambiare.
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Gli esseri umani imparano piu' per imitazione che per precetto....quindi dare il buon esempio e' fondamentale.
Certo che costruire è molto piu' difficile che distruggere e analogamente fare del bene richiede piu' impegno che comportarsi da egoisti......
Le rivoluzioni dal basso sono possibili solo se sono portate avanti da mastini tipo ghandi, san francesco etc etc.....
Cambiamenti profondi avvengono per piccoli passi..... |
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AlbertoC67
Utente Attivo
fondatore
Lombardia
638 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 13:22:27
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| solenero ha scritto:
Report...cazzarola....me ne dimentico quasi sempre...per bolla energetica verde...ti riferisci al costo sostenuto per produrre energia alternativa? tipo installare pannelli fotovoltaici e poi vedere che alla fine li puoi pagare la meta se non 1/3?
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Ciao, si riferivano al futuro boom di quotazione azionaria delle società legate all'energia verde.
Infatti negli Usa (l'ho letto su Bloomberg) le banche stanno investendo miliardi di dollari in questo e stanno abbandonando le società legate al carbone, considerato un ritorno al passato che non porterà da nessuna parte (economicamente).
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"Nulla è paragonabile all'amore di Dio." |
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federjago
Utente Attivo
Lazio
639 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 13:28:32
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l'unico investimento sicuro, soprattutto in momenti di crisi, è la droga. se contatti e finanzi l'importatore arrivi a guadagnare 1000 volte il capitale e il consumo è stabile tendente al rialzo. Certo rischi 30 anni di galera...ma non c'è investimento senza rischi, no?
p.s.
non vorrei essere equivocato: sto facendo del sarcasmo. Non esiste scienza esatta per gli investimenti le variabili sono ormai incontrollabili. Si pensi al mattone; sino a quando si poteva comprare solo con i soldi che si avevano era un affare sicuro (lo spazio è quello che è e le costruzioni nuove si allontanavano dal centro) da quando si è potuto comprare il mattone senza soldi...il resto è storia. Così vale un po' per tutto.
f |
Non cerco rogna ma non la scanso nemmeno
orfano di una Dahon Jetstream P8
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 13:39:02
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Non necessariamente, se spacci a Montecitorio al massimo rischi che ti nominino a qualche carica pubblica, come e' successo a ....... hihihi  |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 13:43:31
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| solenero ha scritto:
e qui in Italia il falso in bilancio non e' piu' punito dalla legge.......
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pazzesco.
certe leggi di ultima ideazione sembrano un'istigazione a delinquere.... |
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federjago
Utente Attivo
Lazio
639 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 19:10:17
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| carlo n ha scritto:
| solenero ha scritto:
e qui in Italia il falso in bilancio non e' piu' punito dalla legge.......
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pazzesco.
certe leggi di ultima ideazione sembrano un'istigazione a delinquere....
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sbagli, sono un indulto mascherato (per il famoso principio del favor rei) |
Non cerco rogna ma non la scanso nemmeno
orfano di una Dahon Jetstream P8
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 19:31:28
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| federjago ha scritto:
sbagli, sono un indulto mascherato (per il famoso principio del favor rei)
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appunto.
dov'è che ho sbagliato?
nel 'Bel' Paese chi ruba e truffa ad alto livello
la fa quasi sempre franca |
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federjago
Utente Attivo
Lazio
639 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 19:33:46
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| carlo n ha scritto:
| federjago ha scritto:
sbagli, sono un indulto mascherato (per il famoso principio del favor rei)
|
appunto.
dov'è che ho sbagliato?
nel 'Bel' Paese chi ruba e truffa ad alto livello
la fa quasi sempre franca
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non era una critica era ironia giuridica (dunque di bassa lega e per addetti ai lavori ), perdonami. |
Non cerco rogna ma non la scanso nemmeno
orfano di una Dahon Jetstream P8
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/10/2008 : 19:40:57
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| federjago ha scritto:
[
non era una critica era ironia giuridica (dunque di bassa lega e per addetti ai lavori ), perdonami.
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figuriamoci.
non accetto le tue scuse perché non c'è alcun motivo di scusarti
è che siamo troppo sdegnati dalla situazione nazionale per non scivolare in un
lillipuziano fraintendimento originato dall'emotività. |
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