(ANSA) - LONDRA, 10 GIU - Le automobili elettriche potrebbero produrre più emissioni nocive nel corso della loro vita rispetto ai veicoli tradizionali per via dell'energia consumata per produrre le loro batterie. Secondo lo studio commissionato dalla Low Carbon Vehicle Partnership (Low Cvp) e finanziato dal governo e dall'industria automobilistica, un'automobile elettrica di taglia media dovrebbe totalizzare almeno 150.000 chilometri prima di realizzare un risparmio netto di emissioni.
Posso dire una parolaccia ? Dite che sono di parte se penso che sia tanto una cazzata ?
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000 HardVolt - messa a riposo dopo 4000km. Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!! Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :) Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM" 853...neonata con cryst406@14s18650 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Posso dire una parolaccia ? Dite che sono di parte se penso che sia tanto una cazzata ?
Purtroppo è una cosa che ho sempre pensato... pensate al rendimento di una centrale a petrolio, i joule dispersi lungo le linee elettriche, quelli dal nostro caricabatterie, il rendimento delle batterie , quello del motore elettrico. Anche senza aggiungere l'energia sprecata nella produzione delle batterie... credo che convenga bruciare direttamente petrolio in un motore endotermico anche se il rendimento è inferiore al 50%. Per le bici è invece tutt'altro discorso, anche se la "resa" non fosse esaltante stiamo pur sempre dando mobilità ad una persona portando in giro solo qualche decina di kg. E' un discorso vecchio... sono sempre stato contrario alle norme che consentono di viaggiare nei centri urbani ai mezzi Euro x e vietano l'accesso al vecchio "ciao". Il risultato è che una persona utilizza un SUV ibrido 2000 a benzina. Si, è vero che se brucia sul SUV un litro di benzina inquina meno che un possessore di "ciao" che ne brucia la stessa quantità, ma il possessore di "ciao" brucia 5 litri il mese e lui 100: viva il ciao e abbasso il il SUV euro 1000 Il problema è sempre lo stesso: ci sono 1000 interessi a farti acquistare un mezzo da 50.000 euro e nessuno per farti usare un oggetto che trovi usato a 100 euro
Makk ha scritto: sono sempre stato contrario alle norme che consentono di viaggiare nei centri urbani ai mezzi Euro x e vietano l'accesso al vecchio "ciao"
quoto - e aggiungo l'impatto ecologico del produrre il nuovo mezzo non necessario e smaltire il vecchio non defunto di suo... mentre penso che sia giusto chiedere al vecchio ciao di essere sempre nelle condizioni ottimali (quello che dovrebbero fare le revisioni periodiche, che però talvolta si fanno portando in officina soltanto il libretto e il contante)
Bhé, di fronte a tale notizia rimango alquaaaaanto perpleeeeesso!
Sappiamo che i numeri e le ricerche possono essere facilmente "addomesticati" specie quando ci sono rilevanti interessi da salvaguardare ....
Il ragionamento spannometrico che faccio è il seguente. Se partiamo da una fonte energetica primaria data dal combustibile fossile (petrolio e suoi derivati), possiamo notare che affinchè tale energia si trasformi in energia meccanica alla ruota utile al movimento di un'auto, necessitano molti passaggi.
1) Intanto tale energia deve essere trasportata in loco in modo da essere direttamente fruibile dall'utilizzatore. Nel caso dell'auto a benzina, sarà necessario mettere in strada degli autotreni (autobotti) che fanno la spola continua tra la raffineria e la rete dei distributori di carburante. Questo taffico di veicoli pesanti sulle strade, oltre ad intasare la circolazione, provoca inquinamento atmosferico e acustico (ogni giorno contribuiscono ad avvelenarci l'aria), senza parlare del pericolo di incidenti che inevitabilmente producono tali autobotti che quotidianamente transiano sulle nostre strade ... Nel caso dell'auto elettrica, il "recapito" dell'energia evidentemente non richiede l'uso di alcun automezzo sulle strade, ma semplicemente sfrutta la rete elettrica esistente...
2) Il rendimento delle centrali termoelettriche moderne è molto elevato (90%?) e sicuramente non paragonabile al rendimento di un motore di un'auto a combustione interna (20-25%?). Ciò significa che a parità di percorrenza il consumo (e l'inquinamento derivato) di combustibile sarà nettamente superiore nel caso dell'auto tradizionale...
3) E' vero, nelle auto elettriche (e in tutti i veicoli elettrici) l'elemento critico dal punto di vista dell'ecosistema è la batteria. Tuttavia non dobbiamo dimenticare che i motori elettrici sono molto più semplici e compatti dei motori a scoppio. Questo significa che il costo energetico (e di inquinamento) per la fabbricazione di tali motori è di gran lunga inferiore. Basti pensare alla voracità energetica (con relativo notevole effetto inquinante) degli impianti industriali necessari a fondere le leghe matalliche utilizzate per costruire i motori a scoppio (testate, pistoni, valvole, bielle, carter, ecc...). Quindi direi che spannometricamente l'impatto ambientale della produzione di batterie potrebbe essere equivalente a quello dell'industria costruttrice di motori tradizionali.
In sostanza, il discorso non mi quadra e rimango convinto che la trazione elettrica sia già ora meno inquinante di quella a petrolio e suoi derivati. Senza contare il fatto che all'orizzonte si profilano nuove tecnologie che dovrebbero ridurre drasticamente l'impatto ambientale delle batterie cioè della loro produzione e del loro smaltimento ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
E' tutto estremamente triste e frustrante dover leggere ancora queste idiozie, ma la cosa più triste è dover accettare il fatto che anche qui su questo forum che è una piccola nicchia di salvezza per il buon senso e l'intelligenza umana ci sia gente che non solo perde tempo a commentare il falso, ma si fa anche venire dei dubbi. Io dico vergognatevi dubitate ancora dell'efficienza del motore elettrico e delle nostre care batterie !
Makk ha scritto:
AlexSv ha scritto:
Posso dire una parolaccia ? Dite che sono di parte se penso che sia tanto una cazzata ?
Purtroppo è una cosa che ho sempre pensato... pensate al rendimento di una centrale a petrolio, i joule dispersi lungo le linee elettriche, quelli dal nostro caricabatterie, il rendimento delle batterie , quello del motore elettrico. Anche senza aggiungere l'energia sprecata nella produzione delle batterie... credo che convenga bruciare direttamente petrolio in un motore endotermico anche se il rendimento è inferiore al 50%. Per le bici è invece tutt'altro discorso, anche se la "resa" non fosse esaltante stiamo pur sempre dando mobilità ad una persona portando in giro solo qualche decina di kg. E' un discorso vecchio... sono sempre stato contrario alle norme che consentono di viaggiare nei centri urbani ai mezzi Euro x e vietano l'accesso al vecchio "ciao". Il risultato è che una persona utilizza un SUV ibrido 2000 a benzina. Si, è vero che se brucia sul SUV un litro di benzina inquina meno che un possessore di "ciao" che ne brucia la stessa quantità, ma il possessore di "ciao" brucia 5 litri il mese e lui 100: viva il ciao e abbasso il il SUV euro 1000 Il problema è sempre lo stesso: ci sono 1000 interessi a farti acquistare un mezzo da 50.000 euro e nessuno per farti usare un oggetto che trovi usato a 100 euro
Mi viene da dire "ma cosa stai dicendo !!!" fuori da questo forum eretico ! Prima cosa la produzione di energia non è fatta solamente con le centrali a petrolio e comunque una centrale a petrolio o a carbone che sia anche la più vecchia ha un rendimento doppio rispetto ad una schifosa automobile. Secondo la produzione di energia è estremamente diversificata ed una buona fetta in crescita la si produce con le rinnovabili. Terzo l'energia dispersa nelle linee è un problema attuale che và risolto riprogettando tutta la rete e comunque l'energia che si perde sulle reti è paragonabile se non inferiore all'energia che spendiamo per raffinare il petrolio e trasportarlo fino al distributore. Quarto l'energia dispersa dai nostri caricatori e l'efficienza delle batterie è prossima al 100 % è abbastanza o vuoi che producano più energia di quella che consumano ? Quinto l'energia per produrre la batteria ed il motore elettrico è paragonabile se non inferiore all'energia che serve per produrre il motore a combustione schifo interna per non parlare di tutti i prodotti chimici che ruotano attorno alla manutenzione del motore schifo interno. Sesto la batteria al litio è all'80% riciclabile ed in continua evoluzione. Settimo stavo per dimenticare la frenata rigenerativa che mi auguro rigeneri un pò di massa grigia nelle vostre deboli menti !
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG
E' tutto estremamente triste e frustrante dover leggere ancora queste idiozie, ma la cosa più triste è dover accettare il fatto che anche qui su questo forum che è una piccola nicchia di salvezza per il buon senso e l'intelligenza umana ci sia gente che non solo perde tempo a commentare il falso, ma si fa anche venire dei dubbi. Io dico vergognatevi dubitate ancora dell'efficienza del motore elettrico e delle nostre care batterie !
Mi viene da dire "ma cosa stai dicendo !!!" fuori da questo forum eretico !
"Boia come sei ganzo". Faccio solo notare che, come avevo scritto, "è un dubbio che ho sempre avuto", senza l'arroganza di proferire verità assolute.
Beh, io continuo ad essere convinto che la trazione elettrica "pura" sia un'utopia, al di là del fatto che questa ricerca sia corretta o meno.
Noi abbiamo le nostre bipe: bene, abbiamo un motore elettrico che fa il suo lavoro e una batteria che dà energia. Ma quando la batteria finisce abbiamo comunque le gambe
La mia idea di automobile è simile: un'elettrica ( non coi pedali, tranquilli ) ma con un generatore endotermico a corredo: inquinamento ridottissimo, consumi tagliati a un quarto, rifornimento garantito, autonomia illimitata, impiego moderato di batterie. E' fattibilissima ma conosco un solo progetto che si avvicina ( la volt ) e forse manco quello è abbastanza furbo, da quel che leggo.
Comunque chemmefrega , da quando ho la bipa ho decimato l'uso dell'auto e così la mia vecchia euro3 inquina sicuro meno di una fiammante euro14
Oooooooooooooooh dai cerchiamo di non fare come nei talk-show politici dove tutti si danno addosso e non argomentano nulla salvo con affermazioni categoriche e incontrollabili
Il problema è molto complesso e la valutazione di tutti gli elementi mi sembra davvero molto complicata
Forse il calcolo è corretto per la situazione (fallimentare) attuale, ma credo (e spero) che non lo possa più essere nei prossimi anni
Se la produzione di energia si sposta verso le fonti rinnovabili, avremo disponibile energia più "pulita" di adesso e l'utilizzo dei motori elettrici consente di spostare l'inquinamento lontano dalle città dove ora si respira un'aria intossicante
Finchè utilizzeremo prevalentemente combustibili fossili, avremo il problema della produzione di CO2 E, per contrastare anche questa sciagura, il passaggio a fonti rinnovabili è l'unica soluzione (in attesa dei reattori nucleari a fusione calda, se si dimostreranno sicuri e senza pericolo di emissioni ad alta energia, o di quelli a fusione fredda su cui si concentrano molte speranze)
In più, volenti o nolenti, le riserve di petrolio (ma anche di carbone, di gas e di sostanze fissili) si stanno assottigliando e questo porterà ad un innalzamento inarrestabile e costande del prezzo dei combustibili
Allora, secondo la mia opinione, è meglio orientarci sull'elettrico che, ora come ora, non fa certo peggio dei motori a combusione interna e che in futuro sarà vincente
Ed essendo semplicemente la mia opinione, andiamo avanti a discuterne
((((( Bengi scusa se ti correggo: il rendimento di una centrale termica è intorno al 60% ed è un valore altissimo; mentre per le automobili concordo con il tuo 25% )))))
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Rileggendo la notizia ho una altro ragionamento da aggiungere:
Affermano che l'auto elettrica comincia a recuperare l'energia impiegata a costruirla dopo 150.000 km
Diciamo perciò che dopo 1000 cicli di scarica iniza a "risparmiare inquinamento"
Ma un'auto elettrica può fare tranquillamente 500.000 km prima che la meccanica sia da buttare (lo fanno normalmente auto a combustione interna quando si sostituisce il motore con uno definito "alleggerito" cioè privo delle parti come alternatore o pompe .... e sappiamo bene che i motori elettrici sono molto molto resistenti ... dico bene "survoltatori" accaniti? )
E 5000 cicli con una buona batteria sfruttata al meglio (vedi Prius) non sono certo fantascienza
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Mi ricordavo rendimenti un po superiori per i motori endotermici, sono andato a rileggermi qualche trattato tecnico dove si parla di un 28% per i benzina e addirittura un 38% per i diesel ma ciò non sposta di molto il problema anche perchè questi rendimenti si possono ottenere a velocità costante, evitando il regime di coppia massima, ecc... ecc... condizioni che raramente si raggiungono, basti pensare che in città un benzina mediamente rende 15% e un diesel supera di poco il 20%. Piuttosto pensavo un'altra cosa, quanta energia serve veramente per la produzione delle noste batterie? Ci sono in giro delle tabelle per capire quanta energia è necessaria per proddure 1VA di una batteria di tipo x y o z? La mia idee comunque è sempre quella: massa, massa, massa... al di la dei rendimenti dobbiamo spostare meno massa per consumare meno energia. Un'utilitaria di 20 anni fa pesava 700kg, oggi passa la tonnellata. Portare in giro un essere umano da 70kg movimentando solo 100 o 200kg invece di 1200 è già di per se un risultato fantastico.
Caro Makk,sei iscritto da poco e prima o poi ti dovevi imbattere con
uuuyea,ha avvolto con le sue grinfie parecchie prede,ma la maggior parte
ne é uscita indenne perché comunque é mansueto:basta scrivere ciò che
vuole lui e siamo a posto...rimanda la carneficina in altra data
Comunque ce lo teniamo anche così,anche se delle volte vuole fare il
menagramo a tutti i costi ,fa parte dei 30/35 iscritti che fanno
PILASTRO qui nel forum
Ripeto:assecondatelo in tutto e lui rimarrà in estasi,basta poco che ce vò??
credo di essermelo inemicato da subito con questo post http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10211 dove mi rispose perentorio... poi è venuto il post sul referendum e mi sono giocato il resto degli iscritti E non sono ancora un ebikers! Aspetta che mi arrivi il kit
Makk ha scritto: ... La mia idee comunque è sempre quella: massa, massa, massa... al di la dei rendimenti dobbiamo spostare meno massa per consumare meno energia. Un'utilitaria di 20 anni fa pesava 700kg, oggi passa la tonnellata. Portare in giro un essere umano da 70kg movimentando solo 100 o 200kg invece di 1200 è già di per se un risultato fantastico.
sono assolutamente daccordo !!!!!!
Ci dovremo riabituare ad abbassare il finestrino (almeno dal lato guida) con la manovella, ad avere i sedili che non si muovono più facendo zzzzzzz...zzzzzzz, a sopportare un pò di rumore in più (ma i motori elettrici sono silenziosi per loro natura), e a stare un pò più a contatto di gomito ... tanto se riusciremo a rendere più fluido il traffico i viaggi saranno molto più brevi E soprattutto ci dovremo riabituare a non avere motori con prestazioni da gran premio quando ci sono limiti di velocità di ogni genere (quel che conta semmai è l'accelerazione che con gli elettrici è garantita e che la massa contenuta favorisce alla grande)
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Macche inimicato, io ho gettato la spugna molto tempo fà, adesso aspetto che si spenga il sole. Noi ci arrabattiamo con tutti questi problemi ma il vero problemà è che il sole si spegnerà prima o poi e la domanda è saremo stati in grado di spostarci in un altro sistema solare prima che questo avvenga ? Ma ancora prima di questa domanda dobbiamo chiederci, siamo degni di tentare ?
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per tornare a botta, il link della notizia completa è questo qua: http://www.lowcvp.org.uk/assets/pressreleases/LowCVP_Lifecycle_Study_June2011.pdf a me sembra che la notizia non sia esattamente la stessa e che in ogni caso, come ha notato qualcuno, questa associazione sia anche espressione di interessi contrastanti... quelli di voi più bravi a capire possono magari provare a ricavare di qui qualche informazione in più
@Makk e Pix: Il peso delle autovetture non è aumentato per la presenza di accessori e gadgets vari, ma a causa dei risultati negativi delle prove di crash sulle vetture precedenti. Pensate che la Panda vecchio tipo è uscita di produzione quasi esclusivamente per questo, ed era leggera, parsimoniosa e costava veramente poco: I clienti adesso vanno a vedere la valutazione in termini di sicurezza (le stelle "Euroncap") e poi scelgono le vetture più robuste, pesanti, costose e inquinanti. Il problema principale è che poi questi mezzi viaggiano quasi sempre con il solo autista ed a velocità inferiori a quelle di una buona bici elettrica o di un veicolo elettrico come può essere il Birò...
Bobzilla
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Inserito il - 12/06/2011 : 08:53:19
massa é sinonimo di sicurezza
leggerezza non sempre va a braccetto con la sicurezza
penso alla SMART cellula robustissima e carrozzeria in "cartongesso"
da quando é uscita ho visto 3 smart incidentate seriamente (considerando anche lo stato dell'altro veicolo coinvolto).
carrozzeria esterna distrutta,ma gli occupanti illesi o con poche complicazioni.
può piacere o meno questa mini-macchina,però credo che sia un modo intelligente per spostarsi quasi dappertutto.
i prezzi di listino secondo me rimangono sempre eccessivi considerando il tipo di macchina.
Una simile alla smart é anche una piccola Toyota chiamata forse Q...non ricordo bene,comunque già più generosa in dimensioni e meno macchinina della Chicco
scusate l'OT, con questo chiudo. Verissimo @barba, come ho già accennato altrove in effetti io contesto tutto il sistema normativo e culturale che alla fine ci ha portato a viaggiare su oggetti più grandi, pesanti e dai consumi maggiori. Se per aumentare la sicurezza passiva aumentiamo le masse entriamo in un circolo vizioso. E qui mi riallaccio alla risposta di @bobzilla, la massa non è sinonimo di sicurezza ma di pericolo, grande pericolo. E la garanzia di dover smaltire una quantità di energia maggiore a qualsiasi velocità, sia in caso di sinistro che di frenata e manovre di emergenza. Nessuno mai pensa alla sicurezza attiva? Esistono macchine costose e infiocchettate come bomboniere che hanno idrauliche delle sospensioni inesistenti, ma tanto l'utente bada solo al confort... microvetture con pneumatici larghi come una ferrari di qualche anno fa. Un'impronta a terra enorme con un carico ridicolo è di una pericolosità disarmante.
Bengi
Utente Master
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Inserito il - 12/06/2011 : 11:19:37
@Pix, hai ragione, la maggior parte delle centrali termoelettriche ha un rendimento di circa il 60% ... solo quelle (rare) cogeneranti hanno rendimenti (o meglio efficienze) che arrivano all'80% ...
Comunque concordo che la conversione va fatta dall'olio minerale, verso fonti rinnovabili o meno inquinanti e ormai la tecnologia quasi c'è ...
Per quanto riguarda la sicurezza, direi che massa e soprattutto velocità sono i primi nemici della sicurezza. Basti pensare che l'energia cinetica (che è quella che va dissipata in caso di incidente) è direttamente proporzionale alla massa e al quadrato della velocità ...
In poche parole - almeno per l'uso cittadino quotidiano - servirebbero veicoli leggeri e soprattutto lenti: credo che in tal caso di meglio della bipa non ci sia!!!
E allora avanti tutta: informiamo i nostri amici che almeno in città l'auto (nel 90% dei casi) non serve!!! E che si può girare bene (anzi meglio) con una bipa affidabile: ne guadagneremo tutti in salute (meno inquinamento, minori incidenti, benessere fisico derivante da una moderata regolare attività fisica, ecc.) e avremo a disposizione un mezzo super economico che ci fa risparmiare un bel po' di soldini!
Lo ripeto da tempo: in città l'auto dovrebbe essere l'eccezione e la bici (o la bipa) la regola! Invece purtroppo attualmente è proprio il contrario ...
Io abito in campagna e l'ultima volta che mi sono recato in città (Mestre) con la bipa, nell'intenso traffico cittadino, ho dovuto subire più di una strombazzata da parte di qualche automobilista (evidentemente super stressato) che voleva strada a tutti i costi ... uno addirittura ha rallentato, ha fatto scendere il finestrino di destra e ha iniziato a inveirmi contro, senza che avessi infranto alcuna norma del cds... Una scena incredibile che mi ha lasciato senza parole ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
parliamo di verità fisiche: la massa non è sinonimo di sicurezza..
la massa fisicamente agisce su due fattori ben definiti fisicamente parlando: - energia del mezzo in movimento - energia nel eventuale impatto
son tutte balle quando raccontano che la massa aggiunta ai mezzi è stata portata per aumentare la sicurezza intrinseca. In realtà lo si è fatto per stabilizzare mezzi via via più veloci che sulle strade standard che possediamo si comporterebbero in maniera bizzarra.. tutto logicamente spiegabile con la spinta al consumo che impingua le tasche ai petrolieri ed ai costruttori (la legge del salto con l'asta)..
oramai con tutte le macchine ad alta massa e potenza (SUV & similia) che circolano, anche le macchine piccole devono adattarsi alle condizione degli urti possibili.. vi sembra logico che una smart abbia tanta potenza da poter superare i 140Km orari ? vi sembra logico muovere una chiatta di 2 tonnellate per portare i bambini a scuola ?
le auto leggere falliscono miseramente .. pensate al "successone" avuto dalla Audi A2 con scocca in alluminio.. un consumo ipotizzabile di 3 litri per 100Km (motore del millennio scorso) ed alle vendite un disastro..
Per chi conosce ing. J. Fresco, il suo modello di automobile (oltre ad essere standardizzato; non come oggi che ognuno può produrre macchine con pesi abnormi ed orpelli da peschereccio) risulta essere un mezzo da massimo due persone e massimo 250Kg.. chi avrà realmente bisogno di volare ai 200Km orari nel mondo del domani??
andare veloci è un modello imposto, utile anche esso alla ripresa dei consumi, pil, petrosoci ma non alle vite umane, alla loro dignità di esistere ed al pianeta che deve farci da casa per molti più anni ancora di quanti un capitalista possa solo immaginare
beh la smart base tocca i 120 anche se esistono kit(valvole distribuzione fase centralina iniezione)per arrivare a 180/200,stiamo sempre li ,l'estremo esiste sempre su ogni cosa. Anche le gomme tipo F1 come dice qualcuno,esistono come accessorio a parte, sia d'origine che in aftermarket. Beninteso,non difendo a tutti i costi questa smart(tra l'altro ho avuto occasione di averla a disposizione 4 giorni)...non mi piace come si guida,troppo rigida,interasse corto e sobbalzi per niente,sicuramente bisogna farci l'abitudine.
Il mio era un esempio di una favorevole massa adatta ad uno spostamento di n° 2 esseri umani da punto A a punto B Rendimento generale di sicuro più favorevole di una 127 anni 70
Tempo fa , su questo forum , postai dei calcoli su costi ed efficienze dei veicoli a batteria, con piu' o meno conclusioni simili. Il problema ovviamente non sono i motori elettrici (quindi e' inutile discuterne e bearsi della loro efficienza e robustezza), ma le BATTERIE, che allo stato attuale sono ridicole sia come densita' energetica che come cicli reali (in media)
Le migliori batterie al litio hanno una densita' di 250Wh/l , i combustibili liquidi si aggirano sui 13-16 kWh/l
Non ci sono all' orizzonte , per il breve termine, tecnologie in grado di mutare lo status quo, ma solo mitigarlo.
Ad oggi l'unico sistema proponibile di trasporto privato/personaledi massa tutto elettrico , se si vogliono mantenere le prestazioni dei veicoli ICE, sarebbe quello di un auto munita di trolley che sfrutti delle linee (da costruire) dei filobus per viaggiare in piccoli convogli autoguidati da computer e autoaggreganti , lasciando la guida libera e l'uso delle batterie di bordo (biberonate costantemente dalla linea elettrica) solo per i tratti di raccordo tra destinazione e linea filobus (anche interrurbana). Peraltro un convoglio simile in percorsi extraurbani potrebbe tenere medie sostenutissime , anche 200 km/h consumando pochissimo dato che l'aerodinamica sarebbe particolarmente favorevole con un solo veicolo a trovarsi davanti il "muro" dell' aerodrag. Cose del futuro, seppure possibili da decenni.
Attenzione,a chi dissente dalle stime! I calcoli sono assoluti, la matematica lo e' sempre, non sono opinioni, si possono confutare (dimostrando l'errore aritmetico o metodologico) o accettare, ma NON si puo' semplicemente dissentire (o almeno non si puo' dissentire e rimanere nel novero dei normodotati di intelletto)
Riguardo l'evoluzione delle auto ICE, possiamo dire che le attuali auto sono orientate a soluzioni "estetiche" al problema degli urti/incidenti; infatti abbiamo visto la scomparsa dei PARAURTI , e la loro "integrazione" con tanto di vernice in tinta.
Grandissima cazzata, perche' oggi a ogni urtarello volano migliaia di euro di carroziere mentre ieri bastavano due martellate e si era a posto. Costi che poi si ripercuotono su tutti tramite i premi delle assicurazioni obbligatorie (che fanno cartello).
Le attuali tecnologie di deformazione programmata (ridicola la nuova normativa salvapedoni e distruggiauto) , cellule rigide, e cazzabubbole servono solo a incrementare i costi di riparazione, mentre un evoluzione di paraurti e altre appendici esterne di assorbimento energia di impatto sarebbe molo piu' efficace nel prevenire i traumi. E' un caso che negli autoscontri ci siano paraurti a 360 gradi e gommosi??
Occhio che se e' vero che le carrozzerie deformabili, al prezzo di distruggere l'auto proteggono un po' i passeggeri, nel caso di un urto singolo, o magari in test, ogni auto distrutta rappresenta , in strada, un pericolo per chi viene dopo, incidenti, tamponamenti a catena disastrosi, invasioni di corsie e frontali di risulta....
Dissento anche sul supposto ruolo della massa nel prevenire i traumi a chi occupa il veicolo. E' chiaro infatti che , in assenza di altre misure esterne come i paraurti, l'auto carrarmato avra' sempre la meglio in uno scontro con altre auto, e l'energia si scarichera' nelle carrozzerie e nelle ossa degli altri. Quindi si maggiori danni, ma agli altri, quindi non e' una strategia fessa girare in carri armati. Egoista si ma non fessa
Un ultima opinione sulla circolazione cittadina. Chiaro che in molte citta' (quelle piccole) una ebike e' sufficiente per muoversi quando non piove o nevica. Ma avere almeno un auto a famiglia e' altresi'indispensabile, anche solo per portare pesi /spesa o andare a lavorare quando e' impossibile farlo con la bici o per le emergenze notturne. I mezzi pubblici aiutano ma non per il trasporto merci o l'emergenza. L'attuale tassazione rende pesantissimo mantenere un mezzo , bollo.assicurazione, bollini blu , ecc Eppure quello dell' auto e' un costo incomprimibile a meno di non rinunciare a troppe comodita' o sicurezze.
Risultato? visto che un auto ci deve essere , e che costa mantenerla anche quando sta ferma tanto vale usarla, ed ecco che tutti girano in auto invece che in bici. Se si vogliono cambiare i risultati bisogna partire dalle leggi che generano lo status quo. Abbassare drasticamente i costi fissi (ad esempio assicurativi) e alzare il costo del carburante ad esempio, annullare le revisioni periodiche e i limiti euroxx, allungare la vita dei mezzi almeno a 10-15 anni invece che i soliti 3-4.
Tutte cose che i sedicenti ecologisti ignoranti aborrono.
beh la smart base tocca i 120 anche se esistono kit(valvole distribuzione fase centralina iniezione)per arrivare a 180/200,stiamo sempre li ,l'estremo esiste sempre su ogni cosa. Anche le gomme tipo F1 come dice qualcuno,esistono come accessorio a parte, sia d'origine che in aftermarket. Beninteso,non difendo a tutti i costi questa smart(tra l'altro ho avuto occasione di averla a disposizione 4 giorni)...non mi piace come si guida,troppo rigida,interasse corto e sobbalzi per niente,sicuramente bisogna farci l'abitudine.
Il mio era un esempio di una favorevole massa adatta ad uno spostamento di n° 2 esseri umani da punto A a punto B Rendimento generale di sicuro più favorevole di una 127 anni 70
Con il riferimento ai pneumatici non mi alludevo alla smart ma al fatto che negli ultimi anni sono cresciuti enormemente sezione e diametro delle ruote. Oggi un 195-15 pollici (anche il diametro aumenta l'impronta a terra) si trova su una 1200 metre anni fa erano gomme montate su una 2000 sportiva. per quanto riguarda il rendimento... beh, una panda 750 fire consumava assai meno di una smart, poteva portare 5 persone ed aveva una capacità di carico da station wagon a sedili posteriori ribaltati. Il problema delle auto leggere oggi è che sono vasi di coccio in mezzo a vasi di ferro. In caso di urto con un altro mezzo infatti l'energia cinetica da dissipare è la sommatoria di quella dei singoli veicoli. Inutile che pesi meno io se faccio un frontale con un carro armato. Se tutti i mezzi pesassero meno il problema non esisterebbe.
@jumper
Dissento anche sul supposto ruolo della massa nel prevenire i traumi a chi occupa il veicolo. E' chiaro infatti che , in assenza di altre misure esterne come i paraurti, l'auto carrarmato avra' sempre la meglio in uno scontro con altre auto, e l'energia si scarichera' nelle carrozzerie e nelle ossa degli altri. Quindi si maggiori danni, ma agli altri, quindi non e' una strategia fessa girare in carri armati. Egoista si ma non fessa
Secondo me è deplorevole... "gli altri" potresti essere tu un giorno. facciamo a gara per metterci nelle condizioni di far più male agli altri? Finiremmo per fare come per la corsa agli armamenti nucleari. Per quanto tu possa appesantire il tuo mezzo troverai sempre chi pesa più di te e finiremo per circolare a bordo di bombe cinetiche pronte a scaricare energie ragguardevoli sugli altri o su di noi
Bobzilla
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Inserito il - 12/06/2011 : 16:27:16
allora bisognerebbe uniformare tutto il parco macchine privato e ritornare ai tempi di Mao.Si eviterebbe così il classico:l'ho duro e vinco io.
chi sta scrivendo possiede un bestione da 2.500 kg con attrezzatura a bordo usato al 90% per lavorare e non é tanto contento di spostare questa massa se non per ragioni strettamente legate al lavoro. Un motivo tra l'altro che ho scelto la e-bike per altri spostamenti quando mi é possibile
Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi
Inserito il - 12/06/2011 : 16:51:23
Ho rivisto un po i consumi delle 127 fire e della smart 600:
Fiat 127 motore Fire 750 = 6,7 lt x 100 km
Smart 600 benzina = 6,7 lt x 100 km mentre la casa dichiara 30 km litro(3,3 litri x 100 km)
Le migliori tecnologie, bob, le abbiamo già da 100 e dico 100 anni..
quoto jumper in tutto ma voglio che nella sua lunga "filippica" aggiunga anche la temutissima, dreaded, indicibile, umiliante e riprovevole parola: DECRESCITA
un concetto facile da applicare a qualsiasi campo umano... giusto per non dover tornare al medioevo tutto di colpo
ai ritmi attuali non esiste crescita o mantenimento insieme al concetto di ecologia e risparmio.. è un totale paradosso
quoto jumper in tutto ma voglio che nella sua lunga "filippica" aggiunga anche la temutissima, dreaded, indicibile, umiliante e riprovevole parola: DECRESCITA
Umm... imayoda, come sai sono un uomo di scienza e non un parolaio ne uno che chiacchiera al bar, quindi per esaminare il tuo concetto di decrescita, bisogna che tu lo definisca nei particolari.
Ti dico da subito che c'e' un tipo di decrescita che appoggio in toto: quella DEMOGRAFICA Penso che staremmo molto meglio ad essere 2.500.000.000 invece che 6.000.000.000; ovviamente penso a una depopolazione non cruenta (guerra/epidemia) ma soft semplicemente riducendo la natalita' e facendo i conti con il susseguente ma comunque inevitabile invecchiamento della popolazione.
Su altre definizioni (ad esempio quelle che hanno a che fare col luddismo o con la disattenzione al progresso tecnico) ho molte critiche spesso definitive (cioe' dimostrazioni di incoerenza) , esponi la tua e vediamo come la penso se non e' troppo off topic.
Secondo me è deplorevole... "gli altri" potresti essere tu un giorno. facciamo a gara per metterci nelle condizioni di far più male agli altri? Finiremmo per fare come per la corsa agli armamenti nucleari. Per quanto tu possa appesantire il tuo mezzo troverai sempre chi pesa più di te e finiremo per circolare a bordo di bombe cinetiche pronte a scaricare energie ragguardevoli sugli altri o su di noi
Makk, sei qui da poco ma vedo ti piace "personalizzare" e farti amici (e' un eufemismo)
Il tuo giudizio "deplorevole" e il conseguente pistolotto e' un tuo giudizio morale. Io non ho dato giudizi morali, sono roba da bar sport, ne detto come la penso io, ho solo dimostrato che quella strategia , praticata da molti, e immortalata anche in alcuni film non e' improduttiva nell'attuale panorama stradale. Una strategia costosa ed egoista ma che funziona. Renderla inutile, rendendo sicure e resistenti le auto piccole e' l'unico mezzo per evitare che la gente compri SUV per proteggersi (per le altre ragioni servono differenti medicine).
quoto jumper in tutto ma voglio che nella sua lunga "filippica" aggiunga anche la temutissima, dreaded, indicibile, umiliante e riprovevole parola: DECRESCITA
Umm... imayoda, come sai sono un uomo di scienza e non un parolaio ne uno che chiacchiera al bar, quindi per esaminare il tuo concetto di decrescita, bisogna che tu lo definisca nei particolari.
Ti dico da subito che c'e' un tipo di decrescita che appoggio in toto: quella DEMOGRAFICA Penso che staremmo molto meglio ad essere 2.500.000.000 invece che 6.000.000.000; ovviamente penso a una depopolazione non cruenta (guerra/epidemia) ma soft semplicemente riducendo la natalita' e facendo i conti con il susseguente ma comunque inevitabile invecchiamento della popolazione.
Su altre definizioni ho molte critiche spesso definitive (cioe' dimostrazioni di incoerenza) , esponi la tua e vediamo come la penso se non e' troppo off topic.
la decrescita demografica è stata già attuata in passato per mano di eventi disastrosi (guerre) e personaggi politici (non scendo nei particolari tanto mi hai già capito.. dico solo che adesso comandano loro) la crescita demografica invece è necessaria al attuale sistema: infatti si percepisce il limite adesso che nei paesi capitalizzati (basati su crescita del pil) non aumentiamo più di numero: auto invendute, intere città invendute, mode sempre più passeggere, leggi sul inquinamento automobilistico sempre più veloci (ahahha).. radente al patetico
ti dico solo che oggidì si investe più denaro a ricercare creme per l'eterna giovinezza od erezioni infinite, che per curare una serie di terribili morbi che ci affliggono sempre più..
Sono d'accordo sia con un principio eugenetico per la razza umana se questo serve per allungare letteralmente la vita delle generazioni che verranno.. ma viviamo in un mondo in cui ogni istituzione difende a spada tratta la proliferazione selvaggia della carne umana, nuovi schiavi, operai a basso costo e sopratutto incalliti consumatori.. basti pensare agli editti curiali ed agli incentivi statali pro natalità.. che siamo conigli? con il numero non può che aumentare la sofferenza.. attualmente siamo ridotti che basterebbe un anno di carestia per sentire gli effetti devastanti del sovrannumero raggiunto.. la terra può sopportare solo 3miliardi di persone
@Jumper:ti prego,facci fare anche le chiacchiere da bar su un forum di bici elettriche,non é un forum dedicato solo a scienziati.
Ci sarebbero piccoli artigiani come il sottoscritto con la V° elementare che avrebbero il piacere di confrontare le idee anche non proprio cosi erudite con ipotetico amico di tastiera,senza necessità di far notare il proprio livello di cultura
jumper ha scritto: Makk, sei qui da poco ma vedo ti piace "personalizzare" e farti amici (e' un eufemismo)
hai notato?
Il tuo giudizio "deplorevole" e il conseguente pistolotto e'
ignoro il significato di "pistolotto"... ma presumo trattasi di qualche locuzione populistica
Io non ho dato giudizi morali...
Vero mi era sfuggito il tuo impersonale.
Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi
Inserito il - 12/06/2011 : 21:57:35
Sulla inconfutabilità dei dati matematici, sarei un po' perplesso e continuerei a ritenere che anche questi, come tanti altri elementi "apparentemente oggettivi", possano essere - se necessario - opportunamente "addomesticati" ... Credo che qui nessuno sia ingenuo al punto tale da ritenere una ricerca totalmente affidabile solo perchè snocciola qualche numero (dato matematico) ...
Per spiegare tale concetto, vorrei fare solo un esempio:
Se tra un paio di mesi, quando mi sarò ristabilito, decidessi di sfidare Cancellara a cronometro, potrebbe succedere che il giorno dopo i giornali escano col titolone in prima pagina sportiva:
"BENGI BATTE CANCELLARA A CRONOMETRO!!!"
Comprensibilmente, più di qualcuno potrebbe dubitare della veridicità della notizia, ma poi leggendo il responso cronometrico, dovrebbe accettare l'evidenza dei numeri (minuti e secondi impiegati da ciascuno nel percorrere la stessa distanza). Se sotto il titolone comparisse tale frase: "Il tempo impiegato da Bengi nella prova cronometrata è stato di 48'24", mentre quello di Cancellara di 52'11" visto che la matematica è matematica e i numeri non si discutono, nessuno dovrebbe avere alcun dubbio sul fatto che Bengi abbia battuto Cancellara a cronometro e che pertanto Bengi è più forte del campione svizzero!
Ma ai cronisti (ricercatori) potrebbe essere sfuggito qualche "dettaglio": a) il giorno stabilito per la sfida Cancellara era affetto da una febbre da cavallo (40°); b) quando Bengi ha svolto la prova c'era un forte vento a favore che evidentemente lo ha aiutato molto nella sua prestazione; c) quando successivamente la prova è stata svolta dal campione svizzero, il vento si è trasformato in un fortunale che ha scaricato pioggia e tempesta su Cancellara; d) per le avverse condizioni meteo, in una curva insidiosa Cancellara è anche caduto; e) Poco dopo la partenza Cancellara per guasto meccanico al cambio, ha dovuto fermarsi e cambiare la bici; ... Ma se tutti questi elementi (evidentemente sfavorevoli al campione svizzero) non compaiono nella notizia, l'evento appare inequivocabilmente sancire un primato di Bengi su Cancellara, cosa che evidentemente non è nella realtà dei fatti ...
Quindi come possiamo vedere, i numeri, la matematica (nell'esempio il responso cronometrico) pur essendo in sè dati oggettivi, da soli, molto spesso (quasi sempre direi) non sono sufficienti a spiegare un fenomeno od un evento ... anzi a volte possono essere fuorvianti e capovolgere la realtà dei fatti ... Direi che quando si vogliono addomesticare dei dati, la tecnica è proprio questa, cioè ci si dimentica o si omette di fornire informazioni complete e trasparenti sul metodo, sulle ipotesi, sulle circostanze, sul modello matematico adottato, ecc.
Chi fa ricerca e gli uomini "di scienza", queste cose le sanno ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
non so se sei ingenuo, sicuramente pero' sei disattento.
La mia frase, pomo della discordia, di cui ti e' sfuggito completamente il senso e':
Attenzione,a chi dissente dalle stime! I calcoli sono assoluti, la matematica lo e' sempre, non sono opinioni, si possono confutare (dimostrando l'errore aritmetico o metodologico) o accettare, ma NON si puo' semplicemente dissentire (o almeno non si puo' dissentire e rimanere nel novero dei normodotati di intelletto)
Se non avessi risposto in modo emozionale, ti saresti reso conto che ho detto che (in rosso) qualunque calcolo si puo' confutare dimostrando l'errore di calcolo o quello metodologico , e appunto metodologico sarebbe un errore che non tiene conto di qualche variabile.
L'esempio , tra l'altro anche contraddittorio, ma sorvoliamo, e' inutile, perche' descrive una montatura giornalistica e non un calcolo scritto e documentato, quindi ripetibile e criticabile.
Ora, IO non ho neanche visto l'articolo,dato che non era linkato, tantomeno rifatto i conti, che possono essere benissimo pieni di errori metodologici o di conto o di assunzioni errate. Ho semplicemente detto che tempo fa se ne discusse e si arrivo' a delle conclusioni (diverse ma comunque) negative per i veicoli elettrici che non fossero bici.
Nessuno ti vieta , anzi ti invito a farlo, di spulciare i conti del tizio , e dimostrare il suo errore, magari rifacendoli correttamente; ci faresti un gran favore , ed e' cosi' che procede la scienza.
Allora, avevo 5 minuti e sono andato a cercare il testo incriminato (slides in realta') e, gia' dal titolo si capisce che l'articolo del corriere e il lancio ANSA non hanno niente a che vedere col contenuto del testo.
In questo studio, si prende in esame non le emissioni inquinanti, ma bensi quelle di CO2 in tutta la vita del veicolo, e si conclude che sia ibridi che veicoli a batteria EMETTONO MENO CO2 dei veicoli ICE, e che la gran parte di queste emissioni (sono indicate fonti di letteratura e di produttori) sono dovute ai processi di produzione, il resto all'elettricita' prodotta in centrale (dato UK che ha tanto carbone). Da notare che un processo chimico puo' produrre CO2 o altro direttamente e non solo per l'energia utilizzata. (tra l'altro lo studio, molto indulgentemente, ha ipotizzato nessun cambio batterie per i V.E. in tutta la loro vita e sappiamo tutti la shelf life delle batterie al litio...)
Il CO2, poi non e' per nulla un gas nocivo o inquinante (come dice l'articolo cds e il lancio), ma e' parzialmente responsabile per l'effetto serra, tutto un altro discorso. (per approfondire http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica)
Direi quindi che possiamo chiuderla qui, il giornalista che ha scritto l'articolo non ci ha capito un tubo (idem l'ANSA) facendo 2 errori su due.
Messaggio di br1
(ANSA) - LONDRA, 10 GIU - Le automobili elettriche potrebbero produrre più emissioni nocive nel corso della loro vita rispetto ai veicoli tradizionali per via dell'energia consumata per produrre le loro batterie. Secondo lo studio commissionato dalla Low Carbon Vehicle Partnership (Low Cvp) e finanziato dal governo e dall'industria automobilistica, un'automobile elettrica di taglia media dovrebbe totalizzare almeno 150.000 chilometri prima di realizzare un risparmio netto di emissioni.
Allora, avevo 5 minuti e sono andato a cercare il testo incriminato (slides in realta') e, gia' dal titolo si capisce che l'articolo del corriere e il lancio ANSA non hanno niente a che vedere col contenuto del testo.
In questo studio, si prende in esame non le emissioni inquinanti, ma bensi quelle di CO2 in tutta la vita del veicolo, e si conclude che sia ibridi che veicoli a batteria EMETTONO MENO CO2 dei veicoli ICE, e che la gran parte di queste emissioni (sono indicate fonti di letteratura e di produttori) sono dovute ai processi di produzione, il resto all'elettricita' prodotta in centrale (dato UK che ha tanto carbone). Da notare che un processo chimico puo' produrre CO2 o altro direttamente e non solo per l'energia utilizzata. (tra l'altro lo studio, molto indulgentemente, ha ipotizzato nessun cambio batterie per i V.E. in tutta la loro vita e sappiamo tutti la shelf life delle batterie al litio...)
Il CO2, poi non e' per nulla un gas nocivo o inquinante (come dice l'articolo cds e il lancio), ma e' parzialmente responsabile per l'effetto serra, tutto un altro discorso. (per approfondire http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica)
Direi quindi che possiamo chiuderla qui, il giornalista che ha scritto l'articolo non ci ha capito un tubo (idem l'ANSA) facendo 2 errori su due.
Messaggio di br1
(ANSA) - LONDRA, 10 GIU - Le automobili elettriche potrebbero produrre più emissioni nocive nel corso della loro vita rispetto ai veicoli tradizionali per via dell'energia consumata per produrre le loro batterie. Secondo lo studio commissionato dalla Low Carbon Vehicle Partnership (Low Cvp) e finanziato dal governo e dall'industria automobilistica, un'automobile elettrica di taglia media dovrebbe totalizzare almeno 150.000 chilometri prima di realizzare un risparmio netto di emissioni.
E' pur vero che sulla stessa wikipedia troviamo CO2 definito come inquinante http://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Ky%C5%8Dto e che la produzione di biossido di carbonio rappresenta un costo, monetario ed ambientale. Correggimi se sbaglio ma molti elementi presenti in natura possono diventare tossici o inquinanti, per l'uomo o l'ecosistema, a determinate concentrazioni... Certo è che pretendere di comparare le emissioni valutando solo il CO2 appare a dir poco riduttivo
@Jumper:ti prego,facci fare anche le chiacchiere da bar su un forum di bici elettriche,non é un forum dedicato solo a scienziati.
Ci sarebbero piccoli artigiani come il sottoscritto con la V° elementare che avrebbero il piacere di confrontare le idee anche non proprio cosi erudite con ipotetico amico di tastiera,senza necessità di far notare il proprio livello di cultura
Caro "Bob", bisogna stare sempre con le orecchie dritte. Le chiacchiere da bar vanno bene al bar.
Vorrei dire anch'io la mia opinione.
Partiamo dal presupposto che: - un signore-caimano possiede giornali e televisioni - che ci propinano giornalmente informazioni drogate "pro domo sua" - in grado di comprare l'intero Parlamento per farsi eleggere, un domani, Presidente della Repubblica; - ci sono delle lobby in Italia che cercano di influenzare il Governo e l'opinione pubblica su determinati settori economici allo scopo di mantenere un redditizio status quo; - l'informazione libera sul web - costruita da persone libere a cui stanno veramente a cuore le sorti dell'Italia - è in grado di sensibilizzare l'opinione pubblica su certe tematiche (Beppe Grillo ne è la dimostrazione);
non è logico pensare che potrebbero essere stati reclutati dei soggetti (anche neo-laureati in specifiche facoltà ed in cerca di occupazione) da infiltrare sul web, in determinati forum/blog che trattano materie, diciamo così, "d'interesse", allo scopo di indirizzare o confutare le loro opinioni ? O per cercare di dividerli e creare confusione e dissidi nel loro interno?
In questi giorni, abbiamo assistito a dibattiti televisivi sui temi dell'Acqua e del Nucleare dove i sostenitori del NO non si vergognavano di dire certe falsità pubblicamente, pur sapendo di dirle.
Ben vengano Jumper e imayoda che stimolano la discussione e la crescita intellettuale (e morale) di questo forum. Grazie.
"Crazy Horse"
Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi
Inserito il - 13/06/2011 : 06:59:45
jumper ha scritto:
Caro Bengi,
non so se sei ingenuo, sicuramente pero' sei disattento.
La mia frase, pomo della discordia, di cui ti e' sfuggito completamente il senso e':
Attenzione,a chi dissente dalle stime! I calcoli sono assoluti, la matematica lo e' sempre, non sono opinioni, si possono confutare (dimostrando l'errore aritmetico o metodologico) o accettare, ma NON si puo' semplicemente dissentire (o almeno non si puo' dissentire e rimanere nel novero dei normodotati di intelletto)
Se non avessi risposto in modo emozionale, ti saresti reso conto che ho detto che (in rosso) qualunque calcolo si puo' confutare dimostrando l'errore di calcolo o quello metodologico , e appunto metodologico sarebbe un errore che non tiene conto di qualche variabile.
L'esempio , tra l'altro anche contraddittorio, ma sorvoliamo, e' inutile, perche' descrive una montatura giornalistica e non un calcolo scritto e documentato, quindi ripetibile e criticabile.
Ora, IO non ho neanche visto l'articolo,dato che non era linkato, tantomeno rifatto i conti, che possono essere benissimo pieni di errori metodologici o di conto o di assunzioni errate. Ho semplicemente detto che tempo fa se ne discusse e si arrivo' a delle conclusioni (diverse ma comunque) negative per i veicoli elettrici che non fossero bici.
Nessuno ti vieta , anzi ti invito a farlo, di spulciare i conti del tizio , e dimostrare il suo errore, magari rifacendoli correttamente; ci faresti un gran favore , ed e' cosi' che procede la scienza.
Caro Jumper, hai ragione, mi sono espresso male. Non si discute il fatto che per valutare scientificamente il risultato di una ricerca/studio si debbano verificare le ipotesi assunte e il processo logico che ha portato dalle ipotesi iniziali alla tesi finale.
Ma il senso del mio discorso era un altro: quando uno studio/ricerca arriva a delle conclusioni che personalmente "percepisco" come inattendibili sulla base delle mie conoscenze personali e dell'esperienza, ancora prima di (e senza) svolgere tutte le verifiche del caso, esprimo perplessità e in prima battuta non accetto le conclusioni di tale studio. Insomma a volte (come in questo caso) è molto facile sentire puzza di bruciato anche perchè le conclusioni indotte nel lettore sono: se un'auto elettrica inquina di più di una a benzina (o suoi derivati/sottoprodotti), allora lasciamo perdere l'elettrico e avanti tutta col petrolio ... E in questa conclusione indotta non è difficile intravvedere, qualche interesse di parte ...
Quindi, per me a volte ci si può risparmiare il tempo e la fatica di verificare certi "studi e ricerche", anche se condite e infiocchettate da qualche dato numerico, in quanto molto spesso è sufficiente una discreta conoscenza di base dell'argomento trattato per comprendere se tale studio sia attendibile o meno ...
Mi ricordo che un mio professore universitario (Fisico e matematico) ci ripeteva: diffidate di coloro che sostengono la propria teoria a suon di numeri e di "matematica" .... Nello studio e nella ricerca scientifica il numero non dev'essere un totem, ma solo un "conforto morale" cioè una conferma dell'idea, dell'intuizione che abbiamo avuto ... le grandi scoperte sono nate sempre così: prima è venuta l'intuizione e poi è arrivato il "conforto" dei numeri ...
E poi mio nonno, nella sua semplicità, mi diceva sempre: ricorda che "LA PRATICA VALE PIU' DELLA GRAMMATICA". Che tradotto significa che le sensazioni, le impressioni e le intuizioni derivanti dall'esperienza (che nulla hanno di scientifico) molto spesso valgono più di mille calcoli e dimostrazioni scientifico-matematiche ...
Insomma, una pillola di saggezza popolare che racchiude una grande verità ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
Caro Jumper, hai ragione, mi sono espresso male. Non si discute il fatto che per valutare scientificamente il risultato di una ricerca/studio si debbano verificare le ipotesi assunte e il processo logico che ha portato dalle ipotesi iniziali alla tesi finale.
Se per te questo e' giusto e indiscutibile, tutto il resto che hai scritto cade, altrimenti si dva nell' incoerenza. Scegli
Ma il senso del mio discorso era un altro: quando uno studio/ricerca arriva a delle conclusioni che personalmente "percepisco" come inattendibili sulla base delle mie conoscenze personali e dell'esperienza, ancora prima di (e senza) svolgere tutte le verifiche del caso, esprimo perplessità e in prima battuta non accetto le conclusioni di tale studio. Insomma a volte (come in questo caso) è molto facile sentire puzza di bruciato anche perchè le conclusioni indotte nel lettore sono: se un'auto elettrica inquina di più di una a benzina (o suoi derivati/sottoprodotti), allora lasciamo perdere l'elettrico e avanti tutta col petrolio ... E in questa conclusione indotta non è difficile intravvedere, qualche interesse di parte ...
Cioe' , tradotto, quando i risultati non ti piacciono, neanche li analizzi, ma li rifiuti bellamente e immaggini complotti.
Devo commentare?
Quindi, per me a volte ci si può risparmiare il tempo e la fatica di verificare certi "studi e ricerche", anche se condite e infiocchettate da qualche dato numerico, in quanto molto spesso è sufficiente una discreta conoscenza di base dell'argomento trattato per comprendere se tale studio sia attendibile o meno ...
Ma si... buttiamo via tutto cio' che non ci piace, che non rientra nel nostro modello. Il sole e' al centro dell' universo, che mi frega se eclissi, ombre e tutto quanto contraddicono sta affermazione? sono solo numeri, sara' stato un complotto, o meglio il Diavolo che ci inganna. Sai come saremmo avanti se lo avessero fatto?? Niente scienza moderna, niente Relativita', niente Galileo, niente Meccanica Quantistica, niente Meccanica Newtoniana, orbite di Keplero, ecc ecc
saremmo ancora ad Aristotele e all' eliocentrismo come voleva la Chiesa
Mi ricordo che un mio professore universitario (Fisico e matematico) ci ripeteva: diffidate di coloro che sostengono la propria teoria a
Ne ho gia' parlato in un altro post del tuo professore (o meglio di quello che di lui ci racconti) inutile ripetermi qui.
E poi mio nonno, nella sua semplicità, mi diceva sempre: ricorda che "LA PRATICA VALE PIU' DELLA GRAMMATICA".
Perfetto esempio di proverbio con basi scientifiche, travisato negli anni, e usato a fini antiscientifici e antiaccademici (cosa, quest'ultima a volte buona). Non a caso si usa la parola "grammatica"
In effetti in una lingua, la pratica cioe' il suo uso corrente e' piu' importante e sempre prevalente sulla regola. Tutte le lingue naturali nascono cosi' come variazioni di altre basate sull'uso&abuso corrente in barba alla grammatica originale.
Questo il significato originario, e corretto da tutti i punti di vista, vale per una lingua, una forma arbitraria di comunicazione o altre cose come la giurisprudenza, create dall' uomo.
Che tradotto significa che le sensazioni, le impressioni e le intuizioni derivanti dall'esperienza (che nulla hanno di scientifico) molto spesso valgono più di mille calcoli e dimostrazioni scientifico-matematiche ...
Veramente, anche estendendola tantissimo, vuol dire esattamente l'opposto . Vuol dire cioe' che l' ESPERIMENTO=pratica , una volta verificato e riprodotto, ha sempre maggior valore della teoria (che falsifica)
Insomma, una pillola di saggezza popolare che racchiude una grande verità ...
Si, saggezza, ma una saggezza che non hai colto, ma anzi (ab)usato a giustificazione del tuo pensiero antirazionale.
dai chiudiamo anche questo OT, visto che il mistero originale dell' articolo e' stato svelato (e' bastata una semplice lettura)
@Br1 (ANSA) - LONDRA, 10 GIU - Le automobili elettriche potrebbero produrre più emissioni nocive nel corso della loro vita rispetto ai veicoli tradizionali per via dell'energia consumata per produrre le loro batterie. Secondo lo studio commissionato dalla Low Carbon Vehicle Partnership (Low Cvp) e finanziato dal governo e dall'industria automobilistica, un'automobile elettrica di taglia media dovrebbe totalizzare almeno 150.000 chilometri prima di realizzare un risparmio netto di emissioni
Idealmente il ragionamento potrebbe essere visto in quell'ottica ...ma se invece sequestriamo la Co2 al processo produttivo non avremo la stessa quantità di Co2 emessa..
Dobbiamo guardare aventi e non indietro... le notizie che hai letto fanno parte del gioco DELLE TRE CARTE....lo specchio per le allodole ...fumo e specchi...
Tino ha scritto: non è logico pensare che potrebbero essere stati reclutati dei soggetti (anche neo-laureati in specifiche facoltà ed in cerca di occupazione) da infiltrare sul web, in determinati forum/blog che trattano materie, diciamo così, "d'interesse", allo scopo di indirizzare o confutare le loro opinioni ? O per cercare di dividerli e creare confusione e dissidi nel loro interno?
@tino rispondo solo adesso perchè mi era sfuggito il tuo post. Senza alcuno spirito polemico, credimi, ti dico che se ti riferisci a me la considero più una lusinga che un'accusa, poichè mi attribuiresti una forza comunicativa che francamente ritengo di non avere.
Anche fosse vero che le auto elettriche alla fine "inquinano" di più considerando le batterie, cosa che mi sembra una cavolata, ma, voglio dire, pensate alle concentrazioni di gas venefici sotto i portici e nelle grandi città, quella bella coltre di smog che si vede tanto bene in certe giornate stando in collina e guardando sotto...e che non è fatta solo della tanto bistrattata CO2 della quale noi umani insieme a tutti i viventi che brucianoi ossigeno, siamo i principali produttori, ma anche alla meno amichevole CO (monossido di carbonio, velenoso al 100%), vari ossidi, zolfo, benzeni incombusti...tutta roba cancerogena...
L'auto elettrica inquina ...di più ? MA PERCHE' DEVO LEGGERE DI STE CAZZZATE ?
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Gb: auto elettriche le piu' inquinanti
Discussione Bloccata
Inserito il - 10/06/2011 : 16:29:33
fondatore
, da quando ho la bipa ho decimato l'uso dell'auto e così la mia vecchia euro3 inquina sicuro meno di una fiammante euro14 
(e' un eufemismo)
