in più abbiamo pendenti spesucce aggiuntive, come la guerra libica e il debito con la Francia per il nucleare cassato dal referendum...
Ergo, la riforma fiscale promessa per l'estate sarà una batosta. Oppure, ed è il pericolo più grosso, una bella ennesima una tantum, alla Amato, per intenderci. Meglio non lasciare molto contante sui CC (IMHO)
allora: il debito pubblico è di circa 1800 miliardi di euro, si cerca di contenerlo con una manovra da 40 mld..
siccome non capisco una mazza di economia, qualcuno riesce a spiegarci più o meno cosa significano questi numeri e soprattutto come sono fatti questi debiti (mi pare che tutti gli stati ne abbiano), verso chi abbiamo questi debiti e cosa i governi dovrebbero realmente fare per ridurli? Domandone: ma è mai plausibile pensare di annullare un debito del genere? Nno lo dico polemicamente ma solo per capire qualcosa in più in termini di finanza internazionale
Qualcuno invece mi spiega perche' da qualche parte leggo che una banca Spa e' autorizzata a stampare soldi e li vende allo Stato ?
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000 HardVolt - messa a riposo dopo 4000km. Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!! Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :) Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM" 853...neonata con cryst406@14s18650 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
quando si stampano soldi e lo Stato li acquista, si dice che aumenta l'inflazione, con conseguente perdita di potere della moneta stessa (considera 100 il controvalore in oro, se nel mercato vengono immessi 10 euro oltre i 100 già esistenti, il valore unitario dell'euro è di 0.91, non più 1 euro). dal canto suo, lo Stato deve far fronte ai debiti pregressi e, tramite l'emissione di BOT, CCT e altri titoli, si finanzia ma aumentando continuamente il debito nei confronti dei suoi creditori. Quello che Tremonti sta facendo è ridurre la spesa pubblica, ed è giusto, ma il problema è che lo sta facendo tagliando quelli che sono i valori principe di una economia: scuola ed università. D'altro canto, poi, gli stipendi e i privilegi dei politici (auto blu, ristoranti, alberghi, cellulari, assistenza sanitaria, stipendi, indennità, aerei, musei, cinema, ecc.) restano immutati perchè sono troppo importanti e soprattutto persoanli.
Comunque, la situazione non è delle più rosee nonostante lo psiconano continui a sminuire con frasi da incantatore di serpenti. Il debito pubblico è altissimo, ma la cosa più grave è che l'indice di crescita è pari all' 1 %, e non si fa nulla per farlo crescere.
Stampare banconote o coniare monete di per se significa poco, viene fatto regolarmente per compensare il ritiro di quelle usurate, smarrite, ecc... ecc... L'inflazione rilevata in realtà varia solo se variano o prezzi dei beni rilevati nel "paniere" ISTAT. Parrebbe ragionevole pensare che se il capitale circolante aumenta potrebbe esserci maggiore propensione a spendere, ma non è proprio così... dipende dal costo del denaro (TUS), dalla velocità di circolazione della moneta, dal tipo di beni acquistati... In italia abbiamo un elevato debito pubblico, verso chi? Principalmente verso i nostri cittadini visto che sono loro a detenere i titoli di credito che coprono il debito italiano: cancellarlo significherebbe derubarli. Sui costi dei nostri politici sono perfettamente in linea, andrebbero tagliati radicalmente, ma inutile crogiolarsi, sarebbe ininfluente in termini numerici rispetto ad esempio alla spesa per interessi sul debito
PS: vorrei aggiungere una cosa, ventilare l'idea di un ipotesi di cancellazione del debito pubblico rischierebbe di far andare deserta la prossima asta di titoli di stato. Senza la vendita di quei titoli la corte dei conti non approverebbe il bilancio dello stato... una catastrofe. In pratica la nostra repubblica fallirebbe.
Faremmo la fine della Grecia!! Troncare il debito vorrebbe dire far scatenare la guerra civile e questo i lussuriosi politici non lo vogliono, nè quelli di destra e nè quelli di centro/sinistra.
Già ma ventilare una patrimoniale e lo "spesometro annuale" favorisce l'indebitamento privato in aggiunta a quello pubblico o quantomeno bloccare i consumi!!!! bel modo di risollevare l'economia! Non farebbero prima ad agevolare gli investimenti nell'economia reale invece di farsi pippe mentali sulla macro finanza creativa ? A già! per farlo ci vorrebbe qualcuno che ne capisca realmente di economia reale
Già ma ventilare una patrimoniale e lo "spesometro annuale" favorisce l'indebitamento privato in aggiunta a quello pubblico o quantomeno bloccare i consumi!!!! bel modo di risollevare l'economia! Non farebbero prima ad agevolare gli investimenti nell'economia reale invece di farsi pippe mentali sulla macro finanza creativa ? A già! per farlo ci vorrebbe qualcuno che ne capisca realmente di economia reale
Ma in questo circolo pernicioso l'indebitamento privato sostiene i consumi e fa PIL Importante è la destinazione di spesa: in famiglia puoi richiedere un prestito per installare un impianto solare termico sul tetto di casa o per fare le ferie sul mar rosso. I numeri sono gli stessi ma una scelta fa diventare più ricchi, l'altra più poveri.
Certo.... sempre che non si bloccano i consumi! Giulietto l'ha capito bene che gli italiani li tengono sotto il materasso, ma il punto non è come fregarglieli, è un'altro, secondo me gli italiani sono ben contenti di investire sulla propria attività commerciale, industria, la casa per il figlio......basta che Giulietto dia prova del fatto che sussistono le condizioni per fare inpresa e poter sperare che un domani quei soldi ritornino invece di essere usati per ristrutturare casa Scaiola. Rendiamoci conto era il ministro dello sviluppo ? Li avrebbe gestiti lui gli appalti per le centrali nucleari o mi sbaglio ??
Il debito pubblico è quel debito che lo stato ha nei confronti di imprese private o miste, investitori, enti e banche, i quali hanno comprato le nostre obbligazioni, che servono allo stato italiano per sostenere la spesa pubblica. Se ricordo bene, circa metà di questo debito appartiene a soggetti nazionali e l'altra metà a soggetti esteri, dove la Francia, con quasi 500 miliardi di credito nei nostri confronti, è quella più esposta ad una nostra eventuale insolvenza.
fabianix ha scritto:
allora: il debito pubblico è di circa 1800 miliardi di euro, si cerca di contenerlo con una manovra da 40 mld..
Con quella manovra si cerca di non far aumentare il debito, ma già da adesso ti dico che se la BCE aumenta i tassi d'interesse (cosa molto plausibile), la manovra di tremonti non basterà. Perchè? In Europa l'inflazione è sopra al 2%, per "raffreddarla", la bce aumenterà i tassi d'interesse (evito le ragioni, ma sappi che è così) e aumentando l'interesse, aumenteranno anche i miliardi che l'italia deve pagare solo per fronteggiare l'interesse sul debito!!! Ogni anno noi paghiamo circa 70 miliardi di euro solo per gli interessi sul debito, NON il debito!
fabianix ha scritto:
mi pare che tutti gli stati ne abbiano
Si, però è l'entità del debito che ci affossa. Quando i paesi europei sottoscrissero il trattato di Maastricht, stabilirono dei "criteri di convergenza", ossia dei paletti finanziari che i paesi dovevano rispettare per entrare nell'UE, uno di questi era che il rapporto debito/pil non deve superare il 60%... noi stiamo a circa il 120%!!!
Ora uno si chiederà, ma come ha fatto l'italia ad entrare in Europa pur avendo questo parametro ampiamente sballato? Le ragioni sono a mio avviso 4.
1) l'Italia è stato uno dei 6 paesi fondatori dell'attuale Europa, non a caso il trattato che costituì la comunità economica europea (CEE), avvenne nel 1957 a Roma.
2) Prodi, da bravo economista, riuscì a dimostrare matematicamente agli altri paesi, che facendo le dovute manovre e riforme, avrebbe entro pochi anni riportato il debito entro i limiti prestabiliti. Peccato che tutto ciò non ci sia mai stato.
3) L'Italia è tutto sommato un paese con 60milioni di persone con bune capacità di spesa, facevamo comodo.
4) L'Europa ha sempre cercato di raggiungere una "massa critica", questo per avere maggiore potere economico e negoziale nel mondo, anche per questo ha fatto entrare paesi come italia e grecia (in verità la grecia presentò dei conti + o - in ordine, peccato che erano taroccati e a farne le spese fu' l'Eurostat che non scoprì l'inganno).
fabianix ha scritto:
cosa i governi dovrebbero realmente fare per ridurli?
domanda da un milione di dollari, anzi no, da 1890 miliardi di euro! Di sicuro non è col metodo Tremonti che risolveremo il problema debito, tieni presente che il nostro ministro dell'economia non ha neanche una laurea in economia, ma in giurisprudenza e per sua ammissione non conosce neanche i modelli IS-LM...
Tremonti sta facendo una cosa semplicissima: l'economia va' male, le imprese chiudono e calano le entrate, quindi bisogna diminuire le uscite e tagliare a tutto ciò che è pubblico. Pultroppo diminuendo la spesa, diminuisce anche il pil che fa' calare le entrate, costringendo ad ulteriori tagli. Non a caso tutta la dottrina economica dice l'esatto contrario, ossia che in tempi di crisi (come questo), la spesa bisogna aumentarla o al massimo NON diminuirla, certo potrebbe essere ridistribuita in maniera più efficiente, ma diminuirla in tempi di crisi significa solo due cose: sei un pazzo o un perfetto ignorante.
La soluzione è CRESCERE, fare in modo che aumentino le imprese (che pagano le tasse) e che diminuiscano i disoccupati (diminuzione spesa per gli ammortizzatori e aumento delle entrate per merito delle tasse pagate dai nuovi lavoratori).
Nel breve periodo il risultato potrebbe essere raggiunto combattendo seriamente l'evasione, la corruzione e la criminalità organizzata, che ci costano all'anno 300 miliardi di euro... trecentomiliardi di euro!!! Diminuendo anche di solo la metà questi fenomani, non solo attireremo investimenti esteri ma rientreremo in possesso di risorse finanziarie da reinvestire in infrastrutture chiave per il paese, come il digital divide, il trasposto su binari, oppure i porti che sono talmente obsoleti, da non poter far attraccare le nuove portacontainer (noi che siamo il paese delle repubbliche marinare) e ciò è tutto a nostro dicapito.
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
Makk ha scritto: Ma in questo circolo pernicioso l'indebitamento privato sostiene i consumi e fa PIL
quanto dura l'effetto di un aumento dovuto ad acquisto di beni di consumo che non rientrano nello spesometro ?? un anno ? due ?? naaaaa !!! c'è stà a provà questo ha passato la vita a spiegare ai suoi clienti come evadere le tasse chè ne sa di fare impresa ? Tant'è che Draghi e Marcegaglia la raccontano ben diversa...
Io pensavo piu' che altro al discorso del signoraggio
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genesi86 ha scritto: La soluzione è CRESCERE, fare in modo che aumentino le imprese (che pagano le tasse) e che diminuiscano i disoccupati (diminuzione spesa per gli ammortizzatori e aumento delle entrate per merito delle tasse pagate dai nuovi lavoratori).
Straquoto Come ti vedi come ministro dell'economia ?? E' difficile far di peggio per sbaglio
genesi86 ha scritto: La soluzione è CRESCERE, fare in modo che aumentino le imprese (che pagano le tasse) e che diminuiscano i disoccupati (diminuzione spesa per gli ammortizzatori e aumento delle entrate per merito delle tasse pagate dai nuovi lavoratori).
Straquoto Come ti vedi come ministro dell'economia ?? E' difficile far di peggio per sbaglio
Si certo, giulio può fare di peggio! ad esempio se darà retta a silvio che vuole abbassare le tasse senza risolvere i problemi del paese, ma solo per aumentare il consenso... questo porterà solo a una bella dichiarazione di default. Già adesso circa il 50% degli analisti scommettono sul default italiano tra 5-6 anni, basta vedere l'interesse del Default Risk Swap sull'italia, già adesso molto alto.
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genesi86 ha scritto: Si certo, giulio può fare di peggio! ad esempio se darà retta a silvio che vuole abbassare le tasse senza risolvere i problemi del paese, ma solo per aumentare il consenso...
Quoto, spero prevalga in lui il buon senso e non ceda alle pressioni di colui che vuole riconquistare consenso...
In tutta onestà reputo il servizio una stupidaggine dove paure popolari sono mischiate neppure troppo sapientemente con concetti basilari che si studiano alle facoltà di economia... chi di noi ha veramente chiaro cosa succede all'interno di in una centrale nucleare? E' perchè esiste una volontà di occultare o dipende dal fatto che non siamo fisici?
Ho scatenato una discussione economica ad alto livello
Io volevo solo dire che prima che Tremonti vi succhi i soldi del conto corrente è meglio che li spendiate in una bella bipa nuova, o un motorazzo, o una batteriozza o magari in una bella...gita
ci sarebbero un po' di appunti da fare...ad esempio non è vero che il debito italiano è in mano alla popolazione italiana...questo era vero una volta, adesso siamo al 50%
sto seguendo molto da vicino la situazione, seguendo in particolare i titoli di stato italiani...la situazione è molto delicata, comunque su questo (almeno per una volta) siamo in buona compagnia, pensate che anche gli USA hanno un debito pazzesco...
------------- E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj)
ci sarebbero un po' di appunti da fare...ad esempio non è vero che il debito italiano è in mano alla popolazione italiana...questo era vero una volta, adesso siamo al 50%
E' vero... correggo il tiro, i miei studi sono un po datati e nella vita mi sono dedicato ad altro
Parimpari ha scritto: Io volevo solo dire che prima che Tremonti vi succhi i soldi del conto corrente è meglio che li spendiate in una bella bipa nuova, o un motorazzo, o una batteriozza o magari in una bella...gita
Caro vicino vengo in gita con te, la E-ndure non la commercializzano fino a fine anno !!
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grazie genesi per l'ottima spiegazione, ma sembra anche che tutti abbiano debiti con tutti.. dai 1800mld e rotti di debito italiano (di cui i 500 che dobbiamo alla francia) è stata fatta la tara dei mld che la francia deve all'italia o il dato del debito pubblico è un dato "nominale"?
cioè, mi spiego meglio (o almeno ci provo): il debito pubblico di uno stato è "al netto"? perchè se l'italia deve dei soldi alla francia, la francia ne deve agli usa (per dire), gli usa devono qualcosa all'italia (SEMPRE PER DIRE, NE DUBITO ALLA GRANDE!), poi è possibile sfoltire un pò dicendo: visto che li devi a me dalli a lui così riduco il mio debito?
In tutta onestà reputo il servizio una stupidaggine dove paure popolari sono mischiate neppure troppo sapientemente con concetti basilari che si studiano alle facoltà di economia... chi di noi ha veramente chiaro cosa succede all'interno di in una centrale nucleare? E' perchè esiste una volontà di occultare o dipende dal fatto che non siamo fisici?
Mi mancava il tuo commento vedo che sei dalla parte di chi sta affondando il nostro paese.....anzichè prendere coscienza della situazione...
Non mi offendo anche se era diretta a me ovviamente il tuo commento ma penso che anche tu mischi gli argomenti tirando fuori il nucleare.....a sproposito....
Comunque chi intende intende...di certo non mi metto io a fare lezioni di economia ai sapientoni
Rimango basito... pare che in questo forum non si possa fare bar se non perfettamente allineati alla massa, e non mi riferisco a questo argomento. Comunque venendo a quanto asserisci
Caris ha scritto: vedo che sei dalla parte di chi sta affondando il nostro paese...
Da quale frase lo dedurresti?
Caris ha scritto: Non mi offendo anche se era diretta a me ovviamente il tuo commento
Veramente ho criticato il "taglio" del servizio, sei tu il produttore?
Caris ha scritto: ma penso che anche tu mischi gli argomenti tirando fuori il nucleare.....a sproposito....
Ho citato il nucleare in quanto d'attualità oggi, sarebbe lo stesso per la genetica, la chimica o la filosofia: meterie sulle quali sono decisamente ignorante, se ti fa piacere saperlo.
Caris ha scritto: Comunque chi intende intende...di certo non mi metto io a fare lezioni di economia ai sapientoni
Diciamo che mi è capitato di darci qualche esame per cui ricordo alcuni rudimenti ma non mi pare di essermi spacciato per saccente
Non te la prendere ma se non capisci neanche quello che scrivi ...sarà difficile che riuscirai a capire quello che sta accadendo in Italia e quello che vorrei comunicarti.... ti do un'altra indicazione vediamo come la commenti ma non al primo video quardali tutti.....
grazie genesi per l'ottima spiegazione, ma sembra anche che tutti abbiano debiti con tutti.. dai 1800mld e rotti di debito italiano (di cui i 500 che dobbiamo alla francia) è stata fatta la tara dei mld che la francia deve all'italia o il dato del debito pubblico è un dato "nominale"?
Ho ritrovato la cifra esatta del credito francese nei confronti dell'italia, 511 miliardi di dollari (la fonte era in NYT). Sicuramente anche noi abbiamo un credito nei confronti dei francesi, ma una compensazione non può essere realizzata, poichè quasi tutto il nostro debito è in mano a soggetti privati, di cui circa l'85% sono banche. Questo perchè i rendimenti sui titoli di stato sono diventati molto bassi, questo fa sì che le famiglie non investino più su BOT o CCT, dato che sono necessari ampi capitali per portare a casa un rendimento apprezzabile.
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Non te la prendere ma se non capisci neanche quello che scrivi ...sarà difficile che riuscirai a capire quello che sta accadendo in Italia e quello che vorrei comunicarti.... ti do un'altra indicazione vediamo come la commenti ma non al primo video quardali tutti.....
Si però la crisi Argentina ebbe determinanti totalmente diverse, ed anche la composizione del debito, quasi tutto in mano all'estero, è una grossa differenza rispetto a quello italiano che per il 50% è nazionale.
Il problema Argentino era il cambio forzato 1:1 con il dollaro, questo ha provocato anni di deficit della bilancia commerciale, dove l'Argentina esportava pochissimo ed importava tantissimo, questo provocava una produzione cronica molto bassa e già questo rende lo scenario argentino totalmente diverso, dato che la maggior parte della nostra produzione è destinata all'estero, quindi abbiamo un problema opposto, ossia una domanda interna molto bassa.
Il colpo di grazia avvenne nel 1997 dove la crisi asiatica spinse gli investitoti a ritirare i capitali sparsi per il mondo, questa fuoriuscità di capitale provoco' la famosa recessione argentina con conseguente dichiarazione di impossibilità a pagare gli impegni assunti. Questa è un'altra differenza con l'italia, dato che pochissimi attori economici esteri investono nel nostro paese.
Ovviamente l'Argentina dovette disancorarsi dal dollaro e la sua valuta fluttuò al ribasso, provocando una fortissima inflazione che andò a peggiorare ulteriormente il potere d'acquisto.
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
completo dicendo che l'inflazione senza controllo fece passare agli argentii (li conosco, ci sono stato) almeno due anni molto duri. Ma lo sganciamento dal dollaro fece schizzare di nuovo in alto l'esportazione, e adesso gli argentini se la passano mooolto meglio. Alcuni problemi sociali, come il fenomeno dei "cartoneros", sono rimasti e vedo difficile la loro soluzione, ma il sistema Argentina adesso ha trovato un nuovo equilibrio.
Sul discorso dei debiti nazionali....se un italiano ha comprato un BOT francese ed un francese un BOT italiano...se pareggi il debito hanno perso soldi tutti e due :-) ha goduto solo chi li ha spesi (i governi italiano e francese)
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Premettendo la mia totale ignoranza in tema di economia vorrei fare un'osservazione " filosofica".
Per lunghi anni l'economia modiale è vissuta nella contrapposizione politico-economico-militare di due sistemi: il blocco comunista, capeggiato dall'ex Unione Sovietica e il blocco liberista, diciamo esemplificando capeggiato dagli USA; il sistema bene o male aveva un suo equilibrio, determinato anche dalla necessità di mostrarsi " migliori" dell'altra parte.
Caduta l'arternativa comunista con la fine del blocco sovietico l'unico modello economico rimasto è divenuto dominante, senza più freni politici, e ha cominciato a mostrare tutti i suoi limiti e i suoi difetti. Tra i tanti difetti il più preoccupante è il meccanismo della crescita: in questo sistema dobbiamo aumentare tutti, dai singoli, alle imprese, agli stati e questo a me pare assolutamente impossibile, non sostenibile nè per le persone nè per il pianeta.
Ci serve un sistema nuovo, con al centro l'uomo e la natura e non la finanza, e per arrivarci bisogna progressivamente moderare ed erodere i meccanismi del capitale. Come si fa ? S'è già cominciato, purtroppo in molti casi in maniera cruenta. Le democrazie più forti hanno per fortuna la possibilità di usare metodi pacifici, come da noi è successo ( pur minma cosa, ok ) con i recenti referendum.
I referendum hanno avuto due effetti: il primo e squisitamente politico, ovvero la volontà affermata dal popolo di contare, di essere attore della politica.
Il secondo economico: e qui, vi stupirò con effetti speciali, riconosco a Makk la validità delle sue argomentazioni. Ha infatti ragione quando dice che il energia nucleare e l'affare acqua avrebbero avuto una ricaduta positiva sul sistema paese. Dal punto di vista dell'economia liberista abbiamo fatto un danno....un meraviglioso danno.
completo dicendo che l'inflazione senza controllo fece passare agli argentii (li conosco, ci sono stato) almeno due anni molto duri. Ma lo sganciamento dal dollaro fece schizzare di nuovo in alto l'esportazione, e adesso gli argentini se la passano mooolto meglio. Alcuni problemi sociali, come il fenomeno dei "cartoneros", sono rimasti e vedo difficile la loro soluzione, ma il sistema Argentina adesso ha trovato un nuovo equilibrio.
Sul discorso dei debiti nazionali....se un italiano ha comprato un BOT francese ed un francese un BOT italiano...se pareggi il debito hanno perso soldi tutti e due :-) ha goduto solo chi li ha spesi (i governi italiano e francese)
Gli Argentini dovevano assolutamente disancorarsi dal dollaro, non potevano avere la parità della moneta se i loro sistemi produttivi erano totalmente diversi. Ti faccio un esempio: come possono gli argentini competere con la produzione cerealicola americana, se in alcune regioni argentine si raccoglieva ancora a mano, mentre in america un solo agricoltore americano aveva la stessa produttività di oltre 100 agricoltori argentini? era ovvio che dei cereali che si raccolgono a mano, che richiedono molto più tempo e forza lavoro, non possono competere sul mercato con i cereali americani... è solo un esempio, ma la situazione era più o meno simile in tutti i settori dell'economia argentina.
Poi è ovvio, svalutando hanno rilanciato le esportazioni e questo ha dato fiato nel breve periodo, ma se adesso gli argentini si stanno stabilizzando è merito soprattutto di una corretta politica aziendale e di controllo dell'inflazione, stanno cercando di formare distretti ed hanno posto privatizzato quello che era giusto privatizzare e nazionalizzato alcune imprese strategiche.
L'italia ha svalutato la lira per anni, questo, nonostante anni di espansione economica globale, stava comunque portando al declino dell'italia (in crisi da almeno 15 anni) a causa di tre fattori:
1) inflazione e perdita del potere d'acquisto. 2) per "raffreddare" questa inflazione la banca d'italia aumentava i tassi d'interesse, con conseguente ricaduta su investimenti->produzione->occupazione. 3) quando svaluti la moneta, aumenti le esportazioni, ma lo fai a discapito di un altro paese, nel quale la diminuzione dell'export farà diminuire la produzione e aumentare la disoccupazione (in gergo questo fenomeno si chiama "esportare disoccupazione"). Cosa pensi che faccia questo paese? se ne sta con le mani in mano? no! svaluta anche lui la sua moneta e in italia si ritorna al punto zero.
Per questo in Europa si è optato per la moneta unica, dove i paesi venivano sottratti della politica monetaria (ossia della possibilità di agire sul tasso di cambio e d'interesse), proprio perchè nel medio-lungo periodo non vi sono vantaggi. In più, questo avrebbe dovuto spingere i paesi meno efficienti a darsi una svegliata e a produrre beni e servizi realmente competitivi, purtroppo però nel nostro paese, dove vige un individualismo spietato e un livello di corruzione diffuso, l'efficienza non è MAI stata raggiunta.
A tutto ciò si è aggiunta l'ipercompetizione dovuta alla globalizzazione che ha affossato le poche cosette che sapevamo realizzare (qualche straccio, un paio di scarpe, qualche divano e comodino). Ma questa è solo colpa nostra.
In Germania, preso atto che in Cina ormai se ne fregano della produzione di beni maturi e che invece stanno puntando tutto sull'alta tecnologia, sai cos'hanno detto? Che la Germania non deve più produrre beni ad alta tecnologia, perchè adesso ci sono i cinesi che lo faranno ad 1/10 del prezzo, quindi la soluzione è produrre beni ad ALTISSIMA tecnologia, che i cinesi non sono ancora capaci di fare. Ed ecco perchè, la Germania con o senza globalizzazione, con o senza cina, con o senza crisi economica e con salari 3 volte i nostri, riesce a trainare quasi da sola mezza Europa.
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Il nostro debito (1890 mld €) è ripartito MLD Dollari 511 MLD Francia --190 MLD Germania --77 MLD Gran Bretagna
Sistema incrociato quindi se va in Default la Grecia fa effetto domino e cadono tutte le pedine e per questo che continuano a sovvenzionare il debito Greco.
Nel nostro caso rimangono fregati gli Italiani stessi.
Problema opposto...??? noi avevamo la lira 1000 lire oggi mille lire = 2000 lire.. abbiamo perso il 30-50% potere d'acquisto in 9 anni e siamo stati invasi da prodotti cinesi etc. etc.. e mega centricommerciali che fanno fallire il Made in Italy
Quando l'Argentina è fallita la Cina stava ancora dormendo e non faceva parte del WTO.
In più l'Argentina in Patagonia aveva un sacco di petrolio da sfruttare noi non lo abbiamo....
In compenso abbiamo tanti Baby-pensionati da mantere e l’Italia è un paese vecchìo.
23.000.000 lavorari a fronte di 17.000.000 di pensionati
I pensionati costano 315 Mld di € all'anno su un pil di 750Mld € netto il 40% del totale delle spese.
Ora che non potremo più vendere TITOLI DI STATO perchè siamo al 120 % di indebitamento stanno pensando di aumentare le tasse con una bella finanziaria da 40Mld € da suddividere in due trance per non dare nell'occhio... altrimenti gli Italian's & mafia si accorgono...
Volevano privatizzarci anche l’acqua come in Argentina….. non mi sembra che il parogone sia inadeguato…
ma infatti, italia e argentina hanno ben poco in comune e questo l'ho più volte ribadito... anzi, non ricordo neanche come è uscito il discorso sull'argentina.
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Vorrei aggiungere solo una cosa molto importante, noi italiani in verità non siamo mai stati realmente competitivi, il boom economico degli anni 60-70 e tutta l'espansione economica di questo paese, è sempre stata costruita sul debito, ossia sul nulla. La generazione dei miei miei genitori e dei miei nonni, hanno vissuto nel benessere poichè hanno semplicemente scaricato sulle generazioni a venire (noi) i costi della loro crescita, applicando alla perfezione il pensiero Keynesiano "IN THE LONG RUN WE'RE ALL DEAD", ossia: "nel lungo periodo siamo tutti morti". E' come comprare un televisore con la formula "compri oggi, paghi tra 2 anni", ora questi due anni sono scaduti.
Non sono frasi fratte e le ragioni per cui sono molto pessimista sul futuro di questo paese sono racchiuse nel grafico di sotto, dove si vede molto chiaramente, che il pil è salito solo se è stato drogato dalla spesa pubblica. Insomma, non siamo mai stati bravi ed efficienti e ad oggi, non vedo nulla che possa invertire la tendenza.
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La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
genesi86 sono perfettamente d'accordo con te sull'argentina e sull'Europa
però sono convinto che la Grecia va buttata fuori dall'euro, proprio per dare la lezione che non si fa i furbetti tanto, chi ha investito soldi sulla grecia ? le solite banche e trader professionisti, spero bene che con tutto quello che si dice della grecia ogni giorno non siate andati a mettere i soldi là
alla fine salvare la grecia vorrà dire salvare le solite banche, per la seconda (terza? quarta?) volta, significa dargli sempre più potere
alla fine non ci saranno più gli stati, ci saranno solo le BANCHE
e tutto per dei...
"grami, miseri, semplici, penny da versare in banca / o meglio ancora nella graaande banca / Dawes di credito, risparmio e sicurtà"
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ma infatti, italia e argentina hanno ben poco in comune e questo l'ho più volte ribadito... anzi, non ricordo neanche come è uscito il discorso sull'argentina.
.....si infatti siamo messi peggio dell'Argentina...ma da come avevi commentato poteva sembrare il contrario....
il bicchiere e mezzo pieno o mezzo vuoto?....
noi abbiamo il bicchiere mezzo vuoto.... per chi non l'avesse capito...
adesso non possono replicare la "manovra Amato", è impossibile, cadrebbe il governo istantaneamente e non tornerebbero più al potere per 50 anni
magari tra un annetto potrebbero provarci, intanto sicuramente metteranno mano ai portafogli italiani in qualche altro modo, più "fine" (vedi aumentando l'IVA), e rimanderanno il problema
Se riescono a rimanere al governo, alle prossime elezioni è il turno della sinistra, e lì sicuramente i cc torneranno a rischio. Ma non perchè i politici di sinistra sono cattivi e quelli di destra sono buoni...siamo ad un punto brutto, una fetta (piccola) di popolazione ha mangiato (tanto) a sbafo e prima o poi arriva il conto, che volenti o nolenti dovremo pagare tutti. L'alternativa è la situazione Greca (che è una specie di Italia al quadrato).
che poi...parliamo di questo spauracchio della manovra Amato...io non so quanti soldi avete normalmente sui cc ma a quell'epoca rubarono (si perchè di furto si parla) lo 0,6 per cento dai cc, ovvero 600 euro a chi ne ha 100.000. A conti fatti, a freddo, molto, molto più grave fu l'introduzione dell'ICI, ripetuta annualmente. Il prelievo forzoso dai cc fu alla fine poca cosa, anche se colpirono con metodi da banda bassotti. Se li avessero restituiti (e dopo un paio di ICI avrebbero potuto farlo) oggi ne parlerebbero come una manovra da illuminato statista
Una riflessione ancora più personale: gli italiani saranno sempre tifosi di calcio, anche dopo avergli fatto vedere per molte volte che le partite sono truccate. Nello stesso modo continueranno a credere e votare ed osannare i politici, anche se li hanno fregati svariate volte. Sono fatti così. Se Douglas Adams fosse ancora vivo forse ci scriverebbe un libro sugli italiani, intitolandolo "Fondamentalmente innocui". E se nessuno protesta (davvero) siamo proprio sicuri che sia tutta colpa solo dei politici ?
Anche in questo momento....tutti a Pontida a chiedere di mettere delle sedi distaccate dei ministeri al nord...come se la politica non ciucciasse già abbastanza risorse, adesso vogliamo pure raddoppiare le spese dei ministeri ?
io darei una controllata alle sigarette in circolo in Italia, secondo me qualcuno le ha manomesse, recentemente....
------------- E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj)
Il nostro debito (1890 mld €) è ripartito MLD Dollari 511 MLD Francia --190 MLD Germania --77 MLD Gran Bretagna
Sistema incrociato quindi se va in Default la Grecia fa effetto domino e cadono tutte le pedine e per questo che continuano a sovvenzionare il debito Greco.
Nel nostro caso rimangono fregati gli Italiani stessi.
Problema opposto...??? noi avevamo la lira 1000 lire oggi mille lire = 2000 lire.. abbiamo perso il 30-50% potere d'acquisto in 9 anni e siamo stati invasi da prodotti cinesi etc. etc.. e mega centricommerciali che fanno fallire il Made in Italy
Quando l'Argentina è fallita la Cina stava ancora dormendo e non faceva parte del WTO.
In più l'Argentina in Patagonia aveva un sacco di petrolio da sfruttare noi non lo abbiamo....
In compenso abbiamo tanti Baby-pensionati da mantere e l’Italia è un paese vecchìo.
23.000.000 lavorari a fronte di 17.000.000 di pensionati
I pensionati costano 315 Mld di € all'anno su un pil di 750Mld € netto il 40% del totale delle spese.
Ora che non potremo più vendere TITOLI DI STATO perchè siamo al 120 % di indebitamento stanno pensando di aumentare le tasse con una bella finanziaria da 40Mld € da suddividere in due trance per non dare nell'occhio... altrimenti gli Italian's & mafia si accorgono...
Volevano privatizzarci anche l’acqua come in Argentina….. non mi sembra che il parogone sia inadeguato…
Ecco il diagramma che spiega l'incrocio dei debiti dei PIIGS e come sono ripartiti....quello che dicevo riguardo l'effetto domino ..se salta la Grecia salta tutto....
La Grecia è già saltata (è tecnicamente fallita e si trova in uno stato di default controllato) e l'Europa, se anche malconcia, non è ancora caduta. Il fondo messo in campo per fronteggiare la crisi del debito è sufficiente a saldare l'esposizione debitoria della grecia ("modesta" in termini assoluti) e la consapevolezza di avere questo "cuscino" ha fatto si' che non si innescasse un effetto domino, anche se tutti a bruxelles sanno benissimo che i fondi prestati alla Grecia non torneranno mai più indietro.
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
è il momento di comprare i btp 2037 4% a € 74 che valgono 100?
Direi che fanno veramente schifo Titoli con scadenza ultraventennali con interessi al 4%, è vero che puoi rivenderli anche prima sfruttanto un eventuale andamento favorevole del t.i. però alla scadenza, in termini reali (cioè rapportati all'inflazione), renderanno niente.
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
....il cuscino che dici tu il fondo di 700Mld di € è un tampone momentaneo (di cui almeno 300 Mld sono già andati e non saranno sufficienti a salvare l'Europa) e per quanto riguarda la Grecia è fallita tecnicamente come l'Europa... non è ancora ufficiale ma siccome più passa il tempo e più aumenta il debito dei piigs perchè devono indebitarsi per stare a galla è chiaro che quando dichiareranno la Grecia "in Default" avranno dichiarato la fine dell'Europa e magari poi faranno la moneta mondiale e ci spargeranno ancora scie chimiche nell'atmosfera.. etc etc..
Se i paesi che fanno parte dell'Europa devono indebitarsi continuamente è perchè la moneta è troppo forte e non permette l'esportazione dei beni... in più secondo il mio punto di vista la fine dell'europa era già stata pianificata a tavolino in quanto tutti i governi si sono autoindebitati comprando i debiti di quelli che non ce la facevano così da passare da uno stato con conti a posto ad uno indebitato come tutti gli altri.. quindi se salta un paese ..... fa saltare la remunerazione del debito in confronto di quello che detiene il debito...
In più c'è il picco del petrolio e gli scontri in Nord africa dove ci sono il 3/4 del petrolio mondiale.... altro che bici elettrica per sopravvivere dovremo escogitare per rimanere in vita...
...non per niente i CDS sono passati nel giro di una settimana da 212 punti a 340 punti e poi sono ridiscesi ...questo è il segnale che il tempo stringe e il default si avvicina....
Io consiglierei di studiare bene la situazione prima di rassenerarsi appoggiando la testa su un cuscino...
ora sono al mare e non posso scrivere papielli con uno smartphone, però non era mia intenzione minimizzare la gravità della situazione. tuttavia non si possono leggere certe cose, la Grecia era indebitata molto prima di entrare in zona euro, stesso dicasi x l'italia.. tutte cose che ho piegato diversi post fa. in questa stessa Europa ci sono paesi che con o senza Cina, con o senza crisi, con salari il triplo di quelli italiani, stanno crescendo ad un ritmo pre crisi. il motivo del fallimento dell'italia non è l'euro, né la globalizzazione, ma sono gli italiani! corruzione, mafia, evasione, accompagnati da un livello d'istruzione bassissimo, dove addirittura un 30% dei laureati non è capace di leggere un grafico cartesiano, ecco il motivo del nostro fallimento. che poi l'italia fallirà non vi è dubbio, ma non capisco quale sia il problema, viviamo in Europa e non guardo al fatto che in italia si sono persi 100 posti, ma che in Germania ne sono stati creati 200.
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
@genesi86: condivido la tua visione, ma messa come l'hai scritta sembrerebbe che confidi nel buon cuore della UE assistenzialista !!?? C'è bisogno di risettare tutto radicalmente a partire dai costi della politica e delle opere pubbliche qualsiasi altra cosa alla lunga più che al disastro economico (che è solo un punto intermedio) porterà alla gente per strada
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Debito pubblico
Discussione Bloccata
Inserito il - 14/06/2011 : 13:18:57
ma vi posso dare il mio contributo in questa materia dato che ci ho studiato e lavorato ultimamente ...
vedo che sei dalla parte di chi sta affondando il nostro paese.....anzichè prendere coscienza della situazione...
