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 Discussione  |
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Dario971
Nuovo Utente
Piemonte
45 Messaggi |
 Inserito il - 20/05/2010 : 15:25:41
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Buongiorno a tutti,
è con estremo piacere che vi annuncio la prima multa fatta alla mia inglesina sul treno Chivasso-Torino
103,50 Euro che spero il capotreno spenda tutti...in lassativi!
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S6L black/black |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4162 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 15:36:41
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Sii più chiaro, cosa è successo? Non per niente ma dobbiamo essere informati.
Certo che per una cifra del genere deve essere successo il finimondo.
Grazie |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 15:39:26
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mancanza di sacca?
mi dispiace, che razza di ottusità!
scrivi anche alla fiab della tua zona
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Dario971
Nuovo Utente
Piemonte
45 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 15:52:48
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Come da un anno a questa parte viaggio tutti i giorni sulla medesima tratta, per la precisione da Brandizzo a Torino Porta Susa (18 minuti di percorrenza).
Pur non usando la sacca, nessun capotreno o controllora ha mai avuto nulla da accepire, probabilmente anche grazie alle dimensioni piuttosto ridotte dell'inglesina.
Era tranquillamente assorto nella musica dei mio i-pod, quando il controllore mi ha chiesto, oltre che al solito abbonamento mensile, anche i miei documenti. Così ho capito che c'era qualcosa che non gli andava a genio.
Mi ha semplicemente detto che dovevo pagare il supplemento per la bici, ma io ho replicato che mi sembravano sovrapponibili a quelle dell'ingombro di un bagaglio a mano, e che, così ripiegata, il fatto che fosse una bici, diventata a mio parere del tutto irrilevante (confesso di non essermi mai documentato sulle dimensioni della sagoma per il bagaglio a mano, né sull'effettivo ingombro della brompton).
Mi ha seraficamente risposto che se avessi pagato subito l'avrei sistemata con 53,50 euro, altrimenti sarebbero diventati 103,50 con pagamento in biglietteria entro 15 gg.
Vi risparmio l'arringa sull'ottusità umana che ho approntato seduta stante. Non ho pagato subito sia perché ero furente, sia perché probabilmente non avevo cento euro in tasca, e anche se li avessi avuti non lo avrei fatto.
In questo momento sto guardando il regolamento di trenitalia, alla ricerca di qualche piega che mi permetta di farmi un varco al fine di opporre la sanzione davanti al Giudice di Pace... ma vedo che le dimensioni del bagaglio a mano sono inferiori all'ingombro della brompton |
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S6L black/black |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 15:58:06
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| Dario971 ha scritto:
[ ma vedo che le dimensioni del bagaglio a mano sono inferiori all'ingombro della brompton
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io invece credevo che la brompton ci rientrasse per qualche centimetro
cmq che buon senso il controllore!
i treni sono all'italiana ma la fiscalità è tedesca |
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tsmak31
Utente Attivo
Campania
778 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 16:03:18
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Non ci sta niente da fare!!!
Bisogna fare i vaghi e far finta di non saperne nulla!!!
Appena controbatti "LUI" ti trova il difetto! |
faggin singlespeed
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7772 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 16:25:33
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Vedi l'importanza di occultare la bici anche con carta velina?
Se fosse stata in una fantomatica sacca, avresti potuto impugnare il regolamento che dice che il trasporto è gratuito se in apposita sacca (non c'entra il bagaglio a mano):
Non esistono specifiche sulla robustezza della sacca, quindi ti sarebbe bastata anche della carta velina che avesse queste caratteristiche (senza alcuna vera specifica se non le misure massime):
L'apposita sacca è questa (dal manuale delle ferrovie):
| max cm 80 x cm 110 x cm 40
Una buona sacca può essere acquistata
nei negozi di biciclette, ma può anche
essere fabbricata in casa con poca spesa,
utilizzando del materiale più leggero, in modo
da avere una custodia che, una volta ripiegata,
possa essere trasportata più agevolmente sulla bici.
Le istruzioni su come fabbricare in economia
una sacca porta bici si possono scaricare
dalla pagina web
www.fiab-onlus.it/treno/index.php
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
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"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 16:48:28
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| job, a questo punto mi domando se il regolamento italico equipara una semplice cover alla sacca |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 16:49:28
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| tsmak31 ha scritto:
Non ci sta niente da fare!!!
Bisogna fare i vaghi e far finta di non saperne nulla!!!
Appena controbatti "LUI" ti trova il difetto!
|
Quoto non puoi fare altro che pagare.
Controbattere quando si è in difetto in genere è controproducente.
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7772 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 17:30:39
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| carlo n ha scritto:
job, a questo punto mi domando se il regolamento italico equipara una semplice cover alla sacca
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vista la mancanza di dettagli, mi atterrei alla definizione di "sacca" sul vocabolario. Ad esempio il Treccani dice:
| | sacca s. f. [der. di sacco]. – 1. a. Sacco largo e non molto profondo, di stoffa, pelle, plastica e sim., di grandezza varia, generalmente.... |
Quindi un semplice telo posato sopra direi di no, pero' qualcosa a sacco anche infilato da sopra senza chiusure o maniglie nè che debba essere atto a sollevare la bici, ma che copra l'intera bicicletta direi di sì.
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dumil
Utente Senior
Lazio
1484 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 17:40:48
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Dario, mi spiace molto, pagare per un bagaglio solo perchè è una bici è discriminatorio se questa non passa le dimensioni massime di ingombro.
Ti metto una pulce nell'orecchio, leggi bene il regolamento, a Roma sulla metro e trenini locali ad esempio le bici non pagano se il proprietario viaggia in abbonamento.
Controlla se per te può valere la stessa cosa. Molto spesso i controllori non sanno di queste norme.
http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=230fade4726ba110VgnVCM1000003f16f90aRCRD
http://www.trenitalia.com/cms-file/allegati/trenitalia/normativa/9_Bagagli_e_piccoli_animali.pdf
non trovo molto altro, ma ti posso dire che molto tempo fa chiamai le fs chiedendo le dimensioni massime di ingombro, mi chiesero cosa dovessi trasportare, dissi attrezzature sportive, roba da surf, per dimensioni pari alla mia bici da corsa 28 (chiusa con ruote smontate).
Mi dissero che non dovevo pagare nulla, poi chiesi se fosse stata una bici e allora lì mi dissero che c'era il supplemento.
Se non è discriminazione questa...
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Crystalyte 406 rear - 48v 20Ah su mtb Alpinestars
www.avanzidipopolo.it |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4162 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 18:28:30
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E i nostri soci avvocati riescono a trovare appigli per far rettificare o rendere più chiari i regolamenti? Favorire l'intermodalità ecc...
Il fatto è che, con i tempi che corrono, si tende ad equiparare tutto verso l'alto quindi se qualcuno non paga supplementi per altre cose andrà a finire che pagheranno tutti o a discrezione del personaggio del momento e come al solito non si sa mai come ci si deve comportare.
Un esempio fra tutti: vi sembra possibile che in caso di pioggia il limite di v. in autostrada viene abbassato a 110kmh ma non si precisa se la strada è umida o debba essere annegata. Sui cartelli luminosi non è indicato niente, i tutor a quanto sono regolati? I poliziotti applicano il regolamento alla tedesca o all'italiana? Anche in questo caso sarà a discrezione del personaggio del momento! |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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haggard
Utente Medio
Lombardia
122 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 18:46:06
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speriamo tu riesca a fare ricorso in qualche modo...
comunque bel pezzo di legno sto controllore.... |
Francesco
su Italwin Beauty Sprint |
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Fede15
Nuovo Utente
30 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 18:56:55
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Che tristezza...da una parte si spinge a non inquinare, a usare i mezzi pubblici, e dall'altra si trovano persone ottuse e Trenitalia che non mette regolamenti adeguati...
come quando avevano proibito di far salire i cani, dicendo che portavano zecche...bah...
però con le lamentele di tutte le associazioni animaliste, trenitalia ha fatto marcia indietro.
Era più o meno la stessa situazione, da un lato la pubblicità contro l'abbandono., e dall'altra un mucchio di divieti per chi porta il cane con se.
Io andrei da un'associazione consumatori con la multa, la bici, e mi affiderei a loro. |
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federjago
Utente Attivo
Lazio
639 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 18:57:23
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| Dasti ha scritto:
| tsmak31 ha scritto:
Non ci sta niente da fare!!!
Bisogna fare i vaghi e far finta di non saperne nulla!!!
Appena controbatti "LUI" ti trova il difetto!
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Quoto non puoi fare altro che pagare.
Controbattere quando si è in difetto in genere è controproducente.
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su questo avrei da ridire; ricordiamo che siamo in Italia (multe prese tante, contestate anche, pagate pochissime  ) e che per il valore in discussione il giudice di pace dovrebbe, se non erro, giudicare in equità (leggasi: indipendentemente da ciò che dice il regolamento)... |
Non cerco rogna ma non la scanso nemmeno
orfano di una Dahon Jetstream P8
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 20:10:53
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| federjago ha scritto:
(...) ricordiamo che siamo in Italia (...) |
Bè si hai ragione, su questo siamo d'accordo. 
Con la frase "Controbattere quando si è in difetto in genere è controproducente" volevo dire che non era il caso di mettersi a discutere col capotreno al momento della contestazione dell’infrazione.
Personalmente, ad esempio, sono riuscito a non farmi sanzionare più infrazioni al codice della strada rispetto a quelle che ho dovuto pagare (solo un paio quando ero pivello con la macchina nuova in curva sorpassando in contromano in riviera su strada con doppia riga continua  ).
Ognuno poi la pensa come ritiene anche se io credo che pagare 53,50€ di sanzione non sarebbe stato un dramma sapendo di essere in difetto.
Dario971 è padrone di ricorrere davanti al giudice di pace per 103,50€.
Io non lo farei. |
Road Bike 28" Olmo Mod. Supergentleman.
Road Bike 28" Olmo "recycled".
Road Bike 28" Francesco Moser Mod. San Cristobal
Road Bike 28" aluminium Ks Cycling (in fase di elettrificazione).
City Bike aluminium 28" MBM Voyager, Cute Q-100.
Classic Bike 28" WEG Classic, Cute Q-128SX.
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Tai nasha no karosha (Live Long And Prosper, Lunga Vita e Prosperità) |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 20:16:04
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| Dasti ha scritto:
Ognuno poi la pensa come ritiene anche se io credo che pagare 53,50€ di sanzione non sarebbe stato un dramma sapendo di essere in difetto.
Dario971 è padrone di ricorrere davanti al giudice di pace per 103,50€.
Io non lo farei.
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non sembri ligure
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Desafinado1
Utente Master
Campania
2452 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 20:30:32
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assurda questa cosa..che ti è capitata..un pò isterico il controllore..forse non fa l'amore da una vita  ...io vedrei se è possibile di rivolgere il tutto al giudice di pace o alla fiab |
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WWW.BICIZEN.IT
"LADY IN RED" I:SY FLYER - 29-03-2013
BLACK LADY” BROMPTON M6L-23/03/2009-con kit nano electricwheels-11/11/2010
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 20:42:10
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Hai chiesto i documenti al controllore? Non sto scherzando, è lecito anche per controllare che fosse davvero un controllore.
Poi...io fossi in ye pagherei ma manderei la storia ai principali giornali nazionali e di zona....almeno ti togli la soddisfazione di scatenare un pò di baraonda |
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4162 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 20:56:04
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Non mi sento di dare consigli ma di fare qualche considerazione.
Questo caso gestito nei giusti modi potrebbe dar modo di ottenere molto.
Per esempio: se un utente si sobbarca di spesa in più per una pieghevole non è possibile paragonarlo ad un ciclista che si porta una bici intera ed ha a disposizione un'attrezzatura di "Treni Italia" per il trasporto, poi mi immagino i treni del nord super affollati ed i treni meridionali vuoti che dovrebbero fare sconti e promozioni per avere clienti. |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 21:32:37
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| carlo n ha scritto:
non sembri ligure
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Quì sbagli.
1) Non avrei portato la bicicletta senza sacca, anche casereccia, come previsto "di dimensioni non superiori a cm. 80x110x40".
2) Nell'eventualità non avrei cominciato a discutere col capotreno ma avrei inventato una "mussa" sul motivo per cui ne ero sprovvisto chiaramente "mio malgrado" (Chi nö cianze nö tetta).
3) Messo alle strette avrei pagato 53,50€, mugugnando, e ancora avrei risparmiato un mûggio de palanche.
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flutter000
Nuovo Utente
Friuli-Venezia Giulia
25 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 22:12:53
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In genere trasporto la Brompton sul portapacchi all'interno della sua cover anche se la sella parzialmente fuoriesce(per la presa) ed è quindi chiaro che si tratta di una bicicletta. Non ho mai avuto problemi con i controllori, ed ogni tanto viaggio pure con la bici tra i due schienali dei treni TAV senza averla coperta pur avendo il telo.Inoltre spesso sono costretto a mettere e togliere il telo sul treno per risparmiare tempo.
A mio avviso è chiaro che la multa è stata data perchè privo di sacca , ma mi chiedo: se tolgo la cover prima di arrivare in stazione, per avere la bici subito pronta, il controllore mi può dare una multa ? |
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awf
Nuovo Utente
Liguria
49 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 22:55:23
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| Che tristezza. Certe persone ti demoralizzano veramente. Spero che sia solo una caso paradossale e non una regola. Credo e spero che sia stata solo l'ignoranza di un controllore ottuso. Sapete se ci sono stati altri casi ? Un mio amico fa il bigliettaio nelle fs chiedo un po' a lui come funziona. Coraggio comunque non ti demoralizzare. |
Quello che non ho è quel che non mi manca - (F.De Andre') |
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chicc0zz0
Utente Senior
Liguria
1499 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2010 : 23:58:43
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mi pare che sia possibile tentare la conciliazione con TI
notare che NON esistono abbonamenti del treno per la bicicletta, se non in alcune realtÀ locali virtuose..  |
Kalkhoff ProConnect Panasonic 26V - in vendita!
NCM Milano 48V 28" |
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dberardi
Utente Medio
Lazio
245 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2010 : 00:49:51
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E' stato detto tutto.
Anche io ho portato giornalmente la mia bici in treno, la mia e' una b2r da 20".
La sacca sempre dietro a scanso di equivoci anche se non e' mai servita.
Una volta mi hanno fatto posare la bici nella "pilotina" e poi l'hanno chiusa a chiave ("A destinazione gliela apro").
Basso profilo insomma e ho avuto sempre collaborazione da parte dei controllori.
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Dario971
Nuovo Utente
Piemonte
45 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2010 : 00:32:35
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In effetti devo ammettere che in un anno di uso giornaliero mai nessuno mi ha detto nulla, motivo per cui ho sempre lasciato il borsone della bici (effettivamente piuttosto ingombrante) ben riposto in ufficio...
Ero convinto del fatto che la b. rientrasse nell'ingombro del bagaglio a mano, per cui quando il controllore si è avvicinato come al solito chiedendomi il biglietto, ho esibito di gran carriera il mio abbonamento, senza pensare che il fetentone si stesse già sfregando le mani.
Ad ogni modo mi sto studiando nei dettagli il "contratto di trasporto" di Trenitalia alla ricerca di qualche varco. Tentare la conciliazione non mi interessa per un semplice motivo: non voglio discutere dei 100 euro (che alla fine vanno e vengono), ma se in qualche modo riuscissi ad ottenere un provvedimento giurisdizionale favorevole, questo sarebbe un buon appiglio per eventuali successive sanzioni.
In altre parole: conto di usare la b ancora per molti anni, e preferirei non viaggiare ogni giorno, almeno due volte al giorno, dovendo vedere se quel fetentone viaggia sul mio treno... |
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S6L black/black |
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flutter000
Nuovo Utente
Friuli-Venezia Giulia
25 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2010 : 20:18:20
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| Se per borsone intendi la B bag anche io non la utilizzo mai per il treno perchè dato l'ingombro è improponibile, è nata a mio avviso per viaggi in aereo o altro. Per il treno è sufficiente, per non prendere la multa, il telo della brompton cioè la saddle bag che è quello che si ripone nella sua custodia sotto la sella. |
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bcmax
Nuovo Utente
16 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2010 : 21:56:18
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quello accaduto è veramente un episodio triste, però purtroppo non va dimenticato che sacca e dimensioni, a termini di regolamento, sono le discriminanti per poter far viaggiare la bici gratis. Credo che l'esperienza di tutti sia che, nella quasi totalità dei casi, i capitreno non eccepiscano mai la mancanza della sacca, a volte capita, specialmente in treni affollati, di sentirsi richiedere di mettere la bici nello spazio dedicato.
In generale, l'atteggiamento dei capitreno è più che benevolo verso i ciclisti, potrei raccontare diversi episodi a testimonianza di questo.
Consiglio di viaggiare sempre portandosi dietro la sacca, (è circa 1kg in più purtroppo) e di chiedere al capotreno, preventivamente ove possibile, l'autorizzazione a viaggiare con la bici non insaccata.
Osservo che è in aumento la presenza di bici (pieghevoli e non) sui convogli, per cui credo che un po' di cooperazione da parte nostra possa contribuire a far si che episodi spiacevolissimi, come quello capitato a Dario, siano sempre più rari |
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dberardi
Utente Medio
Lazio
245 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2010 : 13:32:47
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| bcmax ha scritto:
Credo che l'esperienza di tutti sia che, nella quasi totalità dei casi, i capitreno non eccepiscano mai la mancanza della sacca, a volte capita, specialmente in treni affollati, di sentirsi richiedere di mettere la bici nello spazio dedicato.
In generale, l'atteggiamento dei capitreno è più che benevolo verso i ciclisti, potrei raccontare diversi episodi a testimonianza di questo.
Consiglio di viaggiare sempre portandosi dietro la sacca, (è circa 1kg in più purtroppo) |
Aggiungo che una cover autocostruita puo' pesare qualche centinaio di grammi e occupare una fesseria da piegata.
Da nessuna parte e' scritto che debba essere appesa e quindi debba sorreggere la bici.
Un sacco di iuta o uno della spazzatura vanno piu' che bene.
Che poi e' chich mettere una bici da 1000€ in una borsa da pochi centesimi e' un altro discorso...
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piemunt
Nuovo Utente
36 Messaggi |
Inserito il - 24/05/2010 : 16:43:16
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| Messaggio di Dario971
Buongiorno a tutti,
è con estremo piacere che vi annuncio la prima multa fatta alla mia inglesina sul treno Chivasso-Torino
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Ciao, io viaggio tutti i giorni sulla AV Torino Milano. A volte copro la brompton a volte no, ma tieni consto che ci sta perfettamente nel portapacchi tra le alte valigie, quindi spesso e difficile anche vederla se non si guarda apposta nel portavaligie.
Io personalmente non ho mai preso multe, solo una volta circa 6 mesi fa un controllore mi ha fatto notare che bisogna sempre avere la copertura, però me lo ha detto non per farmi la multa ma perchè aveva volgia di parlare.
Siamo in due a viaggiare sulla linea con delle brompton ed altri due con altre bici. All'altro signore con la brompton una volta hanno fatto una multa. So che l'ha contestata (non so come, ma non credo dal giudice di pace) e poi l'hanno tolta.
Detto questo mi spiace molto. Un saluto |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 24/05/2010 : 17:59:06
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La prossima volta che hai la bici nell'apposita sacca e il treno è in ritardo, se trovi quel controllore fagliela cadere accidentalmente sulla testa...
Fossero così pignoli a far funzionare i loro cavolo di treni che sono sempre guasti, malmessi e in perenne ritardo...barboni... |
Cinobici 22" fino a 06/2009
Triban Trail 3 28" Nine FH154 48v fino a 30/7/13 poi è andata |
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puciu
Nuovo Utente
Lombardia
17 Messaggi |
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 25/05/2010 : 17:03:35
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| che intendi con il discorso sull abbonamento annuale ? |
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
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puciu
Nuovo Utente
Lombardia
17 Messaggi |
Inserito il - 25/05/2010 : 22:23:58
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http://www.provincia.milano.it/pianificazione_territoriale/MiBici/servizi_cliclisti/Treno_Bici/index.html
questo è un'esempio, cerca con 1 motore di ricerca e troverai anche modo di scaricare l'accordo in pdf. In lombardia la Fiab ha stipulato con la Direzione >regionale di Trenitalia una convenzione che prevede la possibilità per gli iscritti di acquistare l'abbonamento annuale trasporto bici al costo di 60€ anzichè 80. Queto tipo di abbonamento era in libera vendita circa 10 anni fa in ogni biglietteria della rete nazionale, ma a causa della assoluta mancanza di pubblicità abrogato in quanto non aveva avuto positivo riscontro tra i clienti. Ora, lancio un'appello: se è vero che il popolo di chi viaggia in treno con la bici al seguito ( sia normale che folding) è cresciuto in maniera esponenziale, perchè non farlo sapere a trenitalia o meglio alle varie Direzioni COMMERCIALI Regionali di Trenitalia scrivendo una semplice mail per sollecitare la stessa affinchè ripristini e/o estenda alle proprie biglietterie(se già non lo fosse) la vendita di quanto stipulato per la lombardia??? Riflettiamoci un po' sopra................, può essere che la visibilità premi!!!!!!!!!!! |
lo capiremo solo vivendo |
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puciu
Nuovo Utente
Lombardia
17 Messaggi |
Inserito il - 26/05/2010 : 09:54:34
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| aggiungo: se invece il popolo delle folding volesse creare un distinguo dal popolo delle bici generiche (sempre riferito all'utilizzo dei treni), si potrebbe espandere la richiesta alle direzioni commerciali delle varie direzioni regionali di trenitalia, affinchè la folding in posizione di chiusa, venga equiparata alla bici tradizionale richiusa nella sacca vuoi solo per gli ingombri e quindi trasportata GRATUITAMENTE! Ora sta a tutti noi impegnarci sia in singola persona che contattahdo le varie associazioni presenti sul territorio nazionale e le regioni/trasporti (non dimentichiamoci che il trasporto pubblico locale è in mano alle regioni per cui trenitalia dipende dalle scelte delle stesse)e iniziare il tam tam............ |
lo capiremo solo vivendo |
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