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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
 Inserito il - 10/06/2008 : 23:23:53
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Ok, sono un ignorante cronico lo so
Ma che accidenti è questo BMS? Sono giorni che questa parola compare sul forum, ho fatto anche una ricerca ma non riesco a trovare niente che mi spieghi di che si tratta...
Chi può aiutarmi( in parole mooooooolto povere) a capire che è?
Grazie
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Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 10/06/2008 : 23:45:03
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Battery Managment System: controlla la batteria, riequilibra le celle, non le fa scaricare troppo e tante altre cosette che i nostri 'tennici' ti spiegheranno meglio me  |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 11/06/2008 : 00:42:17
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Elle sei stato preciso e velocissimo come al solito :)
Hombre se vuoi approfondire, qui spiega bene le varie funzioni http://www.mpoweruk.com/bms.htm |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 11/06/2008 : 20:58:58
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grazie a tutt' e due...ma si trova solo sulle litio quindi |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 11/06/2008 : 23:41:35
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| hombre ha scritto:
grazie a tutt' e due...ma si trova solo sulle litio quindi
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Quelle al litio-cobalto o litio-manganese hanno il pericolo di incendio se non ribilanciate regolarmente. Che io abbia visto finora, si applica solo alle litio, anche se probabilmente qualunque batteria ne avrebbe beneficio in qualche misura. |
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Pink
Utente Attivo
Sicilia
928 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 22:58:00
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| ma allora le frisbee piombo hanno il BMS? se non sbaglio ci dovrebbe essere un attacco per pc per verificare il log delle cariche effettuate, mi sbaglio? |
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pixbuster
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12373 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 23:32:08
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Na Pink: non hanno un BMS propriamente detto, ma un sistema di diagnostica con memorizzazione dei dati di carica-scarica di un certo numero di cicli che può essere letto dai centri di assistenza; e la centralina interna alla batteria si incarica di controllare tensioni minime e correnti massime, in modo da rendere indipendente la centralina del motore dal tipo di chimica della batteria utilizzata (ovvero si possono scambiare litio e piombo senza preoccuparsi di nulla)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Pink
Utente Attivo
Sicilia
928 Messaggi |
Inserito il - 12/07/2008 : 21:45:29
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| Tutto chiaro Pix, grazie come al solito della celerità e disponibilità. |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2008 : 01:17:53
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| pixbuster ha scritto:
Na Pink: non hanno un BMS propriamente detto, ma un sistema di diagnostica con memorizzazione dei dati di carica-scarica di un certo numero di cicli che può essere letto dai centri di assistenza; e la centralina interna alla batteria si incarica di controllare tensioni minime e correnti massime, in modo da rendere indipendente la centralina del motore dal tipo di chimica della batteria utilizzata (ovvero si possono scambiare litio e piombo senza preoccuparsi di nulla)
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Si hai ragione anche se credo non sia una buona cosa lascir fare tutta la "fatica" al BMS. Il BMS dovrebbe avere funzioni di sicurezza ed eventualmente ottimizzazione dei processi di carica e scarica della batteria quindi è opportuno che la centralina "sappia" sempre il tipo di chimica del suop generatore (tensione minima e massima, corrente massima e ottimale assorbibile). |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2008 : 23:13:30
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| Credo che le cose possano stare anche all'inverso: io costruttore creo batterie dal voltaggio comparabile, con diversa chimica ma la centralina lavora con gli stessi parametri di sicurezza con ciasciuna delle batterie ma non necessariamente sa con cosa stia lavorando. Nella Frisbee credo sia così in quanto entrambe le batterie Pb e Li possono erogare le medesime correnti. Per quello che riguara la carica e il bilanciamento credo che siano i compiti principali del BMS. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2008 : 11:01:02
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Fabio T
Purtroppo le curve di scarica delle batterie (tensione nel tempo) dipendono dal tipo di chimica.
Le batterie al litio ioni hanno una lunga fase centrale a tensione pressochè costante e una fase finale dove la tensione precipita molto in fretta. Le piombo invece hanno un andamento più lineare dove la tensione tende a calare in modo costante in funzione dello stato di carica della cella.
Se si mettono varie celle in serie questo fenomeno viene amplificato.
Le cadmio (poco utilizzate) hanno altri problemi come l'effetto memoria o la fase di ricarica che deve avvenire in modo diverso da quasi tutte le altre tecnologie.
Le piombo possono essere scaricate a correnti molto elevate (svariati C) le litio invece è consigliabile scaricarle ad 1C (i produttori normalmente danno il limite massimo di 2C). Stiamo attenti a non confondere il valore nominale di capacità dal valore di corrente massimo o ottimale assorbibile.
Quindi, una centralina progettata bene DEVE conoscere il tipo di chimica utilizzata dove il BMS sarà solo d'aiuto alla centralina per ottimizzare i processi mentre la sua funzione principale sarà di sicurezza.
Spero che la Frisbee non utilizzi la stessa centralina per litio e piombo in quanto risulterebbe un accrocchio dove l'unico vantaggio è per loro (riduzione dei costi di progetto e produzione) ma non per l'utente. L'utilizzo della stessa centralina spiegherebbe il perchè la Frisbee utilizzi poco le batterie al litio, con tutti i loro vantaggi (c'è qualcuno vorrebbe un cellulare con batterie al piombo?) e continui ad usare le pesanti batterie la piombo. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2008 : 21:38:06
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Armadillo, la centralina di cui parlavo sulle Frisbee non è quella che alimenta il motore, ma un'altra posta nello stesso contenitore della batteria; questa ulteriore centralina (che aziona il voltmetro e l'amperometro e che registra i parametri di carica-scarica) dialoga con la centralina del motore attraverso segnali (la cui funzione mi è però sconosciuta)
Perciò quando cambio tipo di chimica, è la centralina dentro alla batteria che dice a quella del motore cosa deve o non deve fare
Con questo sistema il passaggio da una chimica all'altra è gestito nel modo corretto
A quali vantaggi ti riferisci con il litio?
Per la mia esperienza vedo solo il peso drammaticamente minore, mentre per le altre caratteristiche vedo pro e contro
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2008 : 22:57:34
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Beh, ma come fa una centralina della bici a variare le correnti di assorbimento della batteria se deve mantenere livelli costanti di potenza del motore???
Probabilmente non ci siamo capiti nei post precedenti, io mi riferivo al fatto che nella frisbee (come in altre e-bike) c'è la centralina che governa il motore, e che qualunque chimica di batterie tu voglia usare sempre quella potenza deve assorbire, altrimenti la bici non cammina.
Poi nella batteria al litio c'è il BMS, che ha la funzione, durante la scarica, di tagliare il flusso di corrente a batteria scarica per evitare la sovrascarica. Non credo possa fare molto altro, a meno che non mi si dimostri che ha un circuito di "charger pump" che serva a mantenere costante il voltaggio d'uscita a livelli di scarica differenti.
E' quindi necessario che il costruttore dimensioni la BATTERIA in funzione del motore e centralina e non il contrario altrimenti la complessità della centralina crescerebbe esageratamente e cnon ci starebbe più come dimensioni nel vano centralina della Frisbee.
Se invece fosse così, che la centralina deve riconoscere la chimica della batteria usata e adeguarsi di conseguenza, a che servirebbe il BMS in scarica? |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2008 : 23:15:48
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Pix
Un vantaggio delle batterie al litio è sicuramente quello di avere una tensione pressochè costante per la maggior parte del tempo di scarica, questo permette di mantenere correnti dimensionate in modo corretto indipendentemente dallo stato di carica della batteria a parità di potenza richiesta.
Altro vantaggio è il decadimento nel tempo che si traduce in cicli di vita della batteria.
Altro vantaggio è nella scarsa scarica nel caso di inutilizzo; la bicicletta può rimanere in garage per l'inverno o anche più senza il problema di scaricare la batteria e quindi il danneggiamento della stessa.
Gli altri vantaggi sono i più conosciuti come risparmio notevole di peso, di volume o l'assenza completa di effetto memoria.
Mi sembrano sufficienti come pro.
Ripeto la mia domanda: Chi vorrebbe oggi un cellulare con batterie al piombo o nichel?
La centralina di cui parli tu non serve assolutamente a nulla, anzi è una cosa che può essere integrata nel BMS e serve solo come diagnosi ma non in utilizzo. La centralina non è in grado di riconoscere il tipo di batteria collegata, la chimica ecc...
Ad esempio esistono batterie al litio power o energy con caratteristiche molto diverse in termini di assorbimento di corrente ma con caratteristiche identiche in termini di tensione. Nessun oggetto è in gradi di capire cosa stà collegato, è necessario che qualcuno (umano) lo dica.
Ribadisco la mia idea ossia che se la Frisbee è fatta come tu dici allora ingegneristicamente è veramente progettata molto male ma è buona solo per far risparmiare il costruttore e non mi meraviglia che non siano in grado di far funzionare BENE le batterie al litio con forti critiche da parte dell'utente finale.
Pensate se prendessi un cellulare vecchio con batteria al nickel e mettessi una batteria al litio e mi aspettassi un funzionamento paragonabile a quello dei cellulari con batteria al litio. Questo non succede e direi che le batterie al litio fanno schifo ma non è così. |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2008 : 23:34:37
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Fabio T
Guarda che in un motore la potenza assorbita non è costante ma dipende dal carico necessario in quel momento che tradotto in numeri vuol dire che dipende dalla coppia e dalla velocità angolare. Pe rdare coppia serve corrente ma questa varia rapidamente (si parla di variazioni nell'ordine dei ms). Il controllo gestisce questa corrente attraverso la chiusura e l'apertura di opportuni interruttori statici detti mosfet.
hombre
è difficile dire cos'è esattamente un BMS in quanto ogni produttore cerca di dare una propria interpretazione.
Cerco di farla semplice e chiara;
è un oggetto che deve supervisionare le celle in termini di:
- tensione di cella minima e massima
- tensione di pacco minima e massima
- corrente assorbita massima
- corrente erogata massima
- temerature di cella e ambiente
Adesso viene il bello ossia questo oggetto può intervenire o solo monitorare; intervenire vuol dire:
- ad esempio in fase di scarica, interrompere il circuito nel caso di assorbimenti eccessivi di corrente o nel caso una cella scenda sotto il valore minimo di tensione
- intervenire in fase di carica nel caso una cella superi la propria soglia massima
- controllare la corrente di ricarica e interromperla nel caso sia eccessiva
-nei più raffinati è anche in grado di colloquiare con il carica batterie il quale modifica la corrente di ricarica
Poi ci sono anche dei BMS cosiddetti attivi ossia che sono in grado di bilanciare le celle attivamente. Faccio un esempio: suppongo di avere solo 2 celle in serie e suppongo che per un qualche motivo le celle siano squilibrate ad esempio la cella 1 ha uno stato di carica del 90% e la cella due del 95%. Suppongo di ricaricare, quando la cella 2 è arrivata al 100% allora la cella 1 sarà circa al 95% (l'andamento non è lineare), per riequilibrarla ci sono varie tecniche, la più semplice è quella di scaricare la cella 2 e nel frattempo ricaricare la cella 1 fino ad avere la stessa percentuale.
Un buon BMS (molto difficile da fare) esegue anche queste operazioni in modo auronomo e automatico.
In conclusione il BMS ha solo funzioni di sicurezza e di ottimizzazione ma non va ad interferire con la gestione del motore e quindi il moto della bicicletta. |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2008 : 00:11:55
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| Fabio T ha scritto:
Beh, ma come fa una centralina della bici a variare le correnti di assorbimento della batteria se deve mantenere livelli costanti di potenza del motore???
Probabilmente non ci siamo capiti nei post precedenti, io mi riferivo al fatto che nella frisbee (come in altre e-bike) c'è la centralina che governa il motore, e che qualunque chimica di batterie tu voglia usare sempre quella potenza deve assorbire, altrimenti la bici non cammina.
Poi nella batteria al litio c'è il BMS, che ha la funzione, durante la scarica, di tagliare il flusso di corrente a batteria scarica per evitare la sovrascarica. Non credo possa fare molto altro, a meno che non mi si dimostri che ha un circuito di "charger pump" che serva a mantenere costante il voltaggio d'uscita a livelli di scarica differenti.
E' quindi necessario che il costruttore dimensioni la BATTERIA in funzione del motore e centralina e non il contrario altrimenti la complessità della centralina crescerebbe esageratamente e cnon ci starebbe più come dimensioni nel vano centralina della Frisbee.
Se invece fosse così, che la centralina deve riconoscere la chimica della batteria usata e adeguarsi di conseguenza, a che servirebbe il BMS in scarica?
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Ma è giusto: il costruttore fornisce la batteria al piombo o quella al litio ed entrambe sono "adatte" al motore della Frisbee
Poi la centralina interna alla batteria si incarica di gestire la scarica e gli allarmi in modo adeguato alla chimica su cui è montata
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
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Inserito il - 17/07/2008 : 00:47:37
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| Armadillo ha scritto:
Pix
Un vantaggio delle batterie al litio è sicuramente quello di avere una tensione pressochè costante per la maggior parte del tempo di scarica, questo permette di mantenere correnti dimensionate in modo corretto indipendentemente dallo stato di carica della batteria a parità di potenza richiesta. |
Questo è senz'altro vero ma c'è l'aspetto negativo che quando una litio è arrivata "alla frutta" non c'è più niente da fare mentre con la piombo, se spengo l'assistenza mentre sono in piano, quando trovo il cavalcavia la batteria si è "ripresa" un pochino e ce la faccio a superarlo
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Altro vantaggio è il decadimento nel tempo che si traduce in cicli di vita della batteria. |
Qui bisognerebbe fare un conto economico : piccolo prezzo iniziale e pochi cicli di vita contro elevato prezzo iniziale e maggior numero di cicli di vita
Dai conti che ho fatto io le piombo sono ancora in vantaggio
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Altro vantaggio è nella scarsa scarica nel caso di inutilizzo; la bicicletta può rimanere in garage per l'inverno o anche più senza il problema di scaricare la batteria e quindi il danneggiamento della stessa. |
anche qui c'è una contropartita negativa: le litio invecchiano anche se non usate, le piombo con una ricarica diciamo mensile rimangono intatte per anni
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Gli altri vantaggi sono i più conosciuti come risparmio notevole di peso, di volume o l'assenza completa di effetto memoria.
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e questo mi trova assolutamente d'accordo (ma nemmeno le piombo hanno effetto memoria sensibile)
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Ripeto la domanda da: Chi vorrebbe oggi un cellulare con batterie al piombo o nichel? |
Ahahahah ma la bici non la devo tenere in tasca !!!
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La centralina di cui parli tu non serve assolutamente a nulla, anzi è una cosa che può essere integrata nel BMS e serve solo come diagnosi ma non in utilizzo. La centralina non è in grado di riconoscere il tipo di batteria collegata, la chimica ecc...
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credo di non essermi spiegato bene: la centralina è interna alla scatola estraibile della batteria ed è "tarata" in fabbrica in funzione della chimica a cui è collegata
Ovvero ho un pacco al piombo che ha dentro una centralina per il piombo ed uno al litio che ha dentro una centralina per il litio
Quando monto uno o l'altro pacco sulla bici, ci sono dei contatti che permettono il dialogo fra questa centralina piombo o litio e quella del motore
Per questo non mi trovi d'accordo sul tuo giudizio
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Ribadisco la mia idea ossia che se la Frisbee è fatta come tu dici allora ingegneristicamente è veramente progettata molto male ma è buona solo per far risparmiare il costruttore e non mi meraviglia che non siano in grado di far funzionare BENE le batterie al litio con forti critiche da parte dell'utente finale.
Pensate se prendessi un cellulare vecchio con batteria al nickel e mettessi una batteria al litio e mi aspettassi un funzionamento paragonabile a quello dei cellulari con batteria al litio. Questo non succede e direi che le batterie al litio fanno schifo ma non è così.
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sia le batterie al piombo sia quelle al litio sono dimensionate entrambe per il motore della bici, in termini di assorbimenti di lungo periodo e picchi
E dalle mie prove sperimentali la sostituzione di un pacco con l'altro modifica leggermente la resa della bici ma senza creare problemi di affidabilità
Ma dove hai avuto l'informazione che gli utenti finali delle litio Frisbee sono insoddisfatti?
Per quello che ne so ci sono stati problemi (comuni agli altri costruttori) con le Phylion e non certo su tutte le batterie vendute
Ma ormai da parecchio tempo forniscono batterie di un altro costuttore che mi risulta non abbiano più sensibili casi di malfunzionamento
Mi pare che , fra tutte le bici elettriche che conosciamo, ci sia solo le Frisbee/Dinghi (e credo anche le Italwin Beauty) che consentono di scambiare il tipo di chimica
E a parer mio è un grosso vantaggio
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2008 : 00:59:40
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sotto il profilo tecnico la discussione per me è fuori portata però vorrei osservare che con i kit spesso si fanno esperienze con diverse chimiche: p.e. proprio adesso è tornato tra noi mac-giver che a un anno di distanza registra un'ottima resa delle sue litio cyclone con un crystalyte 4006 48V fornito di controller standard, lo stesso che abitualmente si usa per il piombo; ebikes.ca - cioè uno dei negozi più esperti sulla scena internazionale - offre indifferentemente batterie nimh, nicd e lifepo4 per i suoi kit senza vincoli di controller; heinzmann, una delle marche più rigorose in termini qualitativi che ci siano, offre dal 2008 batterie al litio dichiarate adatte a sostituire senza modifiche le nicd o nimh esaurite sulle bici degli anni precendenti; e ci sono altri esempi possibili ma anche credo l'eccezione di bionx che invece se non sbaglio prevede una variazione anche dell'elettronica di controllo fra il kit fornito con batteria nimh e quello con batteria al litio (la cosa forse è legata alla funzione di ricarica che questo sistema possiede a differenza degli altri menzionati?)... questi sono soltanti fatti, non so interpretarli
invece vorrei un chiarimento da armadillo su un'affermazione che non ho capito: tra i vantaggi del litio elenchi:
| | Altro vantaggio è il decadimento nel tempo che si traduce in cicli di vita della batteria. |
edit: forse ho capito - è saltato "minore decadimento", è così? che però si apprezza in condizioni di uso frequente, se no altre chimiche vivono più a lungo se non sbaglio |
l.
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2008 : 09:06:29
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| Armadillo ha scritto:
Un vantaggio delle batterie al litio è sicuramente quello di avere una tensione pressochè costante per la maggior parte del tempo di scarica
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Vero in generale, nel caso del LiFePO4 di Ping ho verificato pero' un comportamento del voltaggio in verita' molto simile al Piombo, con il 20% di abbassamento nelle vicinamze del 95% della capacita' utilizzata, dati effettivi. |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 11:22:20
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mazott
non so come tu abbia fatto le misure ma è difficile credere che ci sia stato un abbassamento così consistente.
Guarda il grafico di questo sito:
http://www.pedelecs.co.uk/forum/battery-faqs/2237-yesa-lifepo4-battery.html
Non considerare il primo tratto in quanto è molto breve; invece considera il lungo tratto centrale; la tensione è di circa 3,3V (valore che dipende dalla quantità di corrente assorbita e dalla temperatura). Il 20% di 3,3V è 0,66V. Quindi vorrebbe cire che arrivati al 95% della capacità disponibile avresti una tensione di 2,64V ma questo valore si riferisce ad una cella già totalmente scarica.
Da prove sperimentali di laboratorio (su varie chimiche di batterie al litio ioni) che ho fatto posso assicurarti che considerare costante (valore nominale) la tensione per un range che va dal 25% al 95% dello stato di carica è assolutamente lecito e veritiero.
Ricordo che arrivati al 20% la batteria viene considerata scarica in quanto è una quantità di carica che DEVE rimanere in batteria per non danneggiarla. Dal 100% a circa il 95% invece si ha un decadimento rapido della tensione (normalmente si passa da 3,7V a 3,3V in qualche decina di secondi con assorbimento in 1C per le LiFePO4)
Con le batterie al piombo non arriverai mai ad ottenere risultati simili.
Ad esempio da prove di lab sulle comuni batterie d'avviamento da scooter ho ottenuto cali anche di 3V in pochi minuti (passati da 13,5 a 10,5V) in prove con assorbimenti elevati invece in prove con assorbimenti più modesti, ho ottenuto cali più modesti ma continui nel tempo.
Pix
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Questo è senz'altro vero ma c'è l'aspetto negativo che quando una litio è arrivata "alla frutta" non c'è più niente da fare mentre con la piombo, se spengo l'assistenza mentre sono in piano, quando trovo il cavalcavia la batteria si è "ripresa" un pochino e ce la faccio a superarlo |
Quello che dici è vero ma io ti sconsiglio vivamente di fare un'operazione di quel tipo con le batterie (qualsiasi sia la chimica). La prima volta che lo fai non ti accorgi di nulla sul danneggiamento della batteria in quanto il danno è minimo e rilevabile solo con idonei strumenti; se lo fai più volte ecco che il danno diventa evidente e le batterie riducono le proprie prestazioni.
Io consiglio di utilizzare la batteria tra il 90% e il 40%, il resto può essere considerata riserva e vedrai che le batterie avranno un funzionamento ottimale per moltissimo tempo.
Per l'aspetto economico (io non ho fatto calcoli ma ti credo) sono d'accordissimo con te; però io mi aspetto in poco tempo un aumento delle batterie al litio vendute con conseguente riduzione dei costi mentre non mi aspetto nessun cambiamento da parte di quelle al piombo
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anche qui c'è una contropartita negativa: le litio invecchiano anche se non usate, le piombo con una ricarica diciamo mensile rimangono intatte per anni |
Sei sicuro che invecchiano come dici? I datasheet non dicono questo e io non sono riuscito a fare nessuna prova del genere.
Faccio una considerazione: quante persone si ricordano di caricare mensilmente in inverno le batterie al piombo? Io per primo mi dimentico di ricaricare o staccare la mia batteria dello scooter e immancabilmente la primavera provo a ricaricarla ma alla fine sono costretto a sostituirla perchè danneggiata. Le litio non hanno questo problema e le posso dimenticare anche per un paio di anni.
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credo di non essermi spiegato bene: la centralina è interna alla scatola estraibile della batteria ed è "tarata" in fabbrica in funzione della chimica a cui è collegata
Ovvero ho un pacco al piombo che ha dentro una centralina per il piombo ed uno al litio che ha dentro una centralina per il litio
Quando monto uno o l'altro pacco sulla bici, ci sono dei contatti che permettono il dialogo fra questa centralina piombo o litio e quella del motore
Per questo non mi trovi d'accordo sul tuo giudizio |
Ok, messa così hai ragione. Tu sai quali sono le info che passano? Per la mia esperienza è difficilissimo gestire due tecnologie (chimiche) così diverse tra loro con un unico oggetto. Comunque se ci sono riusciti a farlo bene vorrei fargli i complimenti anche se i forti dubbi su un buon risultato permangono. Sai i rivenditori si lamentano molto sulle riduzioni nel tempo (poco) delle prestazioni e questo è dovuto quasi sicuramente ad una gestione della batteria piuttosto scadente.
Per avere informazioni su come funzionano le biciclette elettriche è sufficiente andare dai rivenditori, frequentarli un po', farseli amici (insomma non devi essere un loro potenziale cliente altrimenti ti dicono che quella bici è meravigliosa) e sono loro che ti dicono tutti i problemi e le insoddisfazioni loro e dei clienti.
Ho conosciuto alcuni rivenditori che sono arrabbiati con frisbee per le autonomie dichiarate e sopratutto per il decadimento nel tempo. Loro dicono che dopo pochi mesi non riescono a superare i 20km di autonomia con batterie al litio.
I rivenditori che ho conosciuto sono alla ricerca di altre aziende che producano biciclette che diano garanzie maggiori nel tempo e per questo sono disposti quantomeno ad affiancare Frisbee con altri marchi.
Alcuni di loro mi hanno detto che sono molto curiosi di vedere come si comportano nel tempo le biciclette Wayel e anche io lo sono. Dal loro sito si capisce che l'azienda è molto giovane e con poca esperienza ma con alle spalle un'altra azienda con le basi molto solide e che in sostanza garantisce continuità di prodotto e sopratutto assistenza che sicuramente potrà essere un loro punto di forza. Vediamo cosa sono in grado di fare.
A proposito qualcuno ha notizie delle biciclette Wayel? Hanno problemi? L'autonomia è come quella dichiarata o sensibilmente diversa? Purtroppo non sono ancora riuscito a provarla, spero aumentino i rivenditori così finalmente la provo. |
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mazott
Utente Senior
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1359 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 12:11:30
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| Armadillo ha scritto:
non so come tu abbia fatto le misure ma è difficile credere che ci sia stato un abbassamento così consistente.
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Uso il Watts'Up, che registra ogni utilizzo del pack.
Non mi capita quasi mai di sconfinare oltre certi valori ma, in quell'episodio, la corrente fornita era stata di 9,3Ah su 10Ah disponibili, quindi un approssimato 93%, e la tensione minima era stata registrata a 42,5V nonostante il BMS non avesse ancora staccato. Il fatto in tali termini e' avvenuto una volta sola e non so che dirti, oltre le cifre. Nei casi, relativamente piu' frequenti, in cui la scarica avviene al 75%, il voltaggio minimo risulta di circa 46,5V.
La batteria si comporta in generale decisamente bene ed ha compiuto 170 ricariche parziali, pari a 76 cicli completi in quasi sei mesi. |
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mazott
Utente Senior
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1359 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 12:53:53
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| Posso aggiungere che quel valore di voltaggio si riferisce ad un minimo occasionale che interpreto per effetto del fenomeno di ondulazione, in voltaggio e corrente, che in alcuni casi e' dichiarato pari al 10%. 42,5V e' infatti molto vicino al 90% di 48V nominali. |
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giordano5847
Utente Master
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mazott
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 21:04:18
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mazott
è più utile conoscere il numero di celle e la tensione nominale di cella che non la tensione nominale di pacco in quanto spesso viene dato un valore nominale normalizzato ai valori più comuni (24V, 36V, 48V, 60V ecc..).
Probabilmente tu hai 14 celle in serie e tensione nominale di cella di 3,3V quindi la tensione nominale di pacco è di 14*3,3=46,2V
La tensione minima (batteria scarica) sarà 3*14=42V che è un valore in linea con quello che ha memorizzato il tuo strumento.
Il valore massimo (batteria carica) dipende dal produttore e saràcompreso tra:
14*3,65=51,1V
oppure
14*4,2=58,8V
Se i valori letti sono sensibilmente diversi da questi è probabile che si sia generato uno squilibrio tra le celle che porta a una perdita di energia immagazzinata.
Quindi è possibile che il valore dei 9,3Ah che hai registrato sia dovuto a questo squilibrio.
Comunque, in questo caso, la cosa non è allarmante in quanto le differenze sono piccole ed è possibile siano dovute ad altri fenomeni come ad esempio la temperatura esterna o l'assorbimento di picco (hai fatto delle salite impegnative per il motore).
Le prove migliori in questo senso sono quelle fatte al banco perchè sono ripetibili nel tempo ossia è possibile eseguire la stessa prova con le stesse caratteristiche a distanza di mesi. |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 21:11:23
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ciao
I BMS si possono acquistare separatamente e sono intercambiabili purchè progettati e idonei a quel tipo di chimica di batterie. Non è sufficiente indicare batterie al litio ioni ma bisogna indicare anche la chimica (ad esempio LiFePO4) ed è anche necessario indicare il numero di celle in serie e gli Ah delle celle. Per questi motivi spesso è più conveniente sfruttare i BMS forniti dal produttore della batteria.
Io non so indicarti qualche produttore di BMS anche se in rete ne dovresti trovare.
Dimenticavo, alcuni produttori gli chiamano anche PCM anche se hanno caratteristiche un po' diverse dal BMS che ormai tutti conosciamo. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 21:19:13
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| Armadillo ha scritto:
Sei sicuro che invecchiano come dici? I datasheet non dicono questo e io non sono riuscito a fare nessuna prova del genere.
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armadillo, sul problema della shelf life del litio vedi qui http://www.batteryuniversity.com/parttwo-34.htm e in tanti altri luoghi, ti ho citato le documentazioni di www.extraenergy.org (atti del convegno di taipei e altri)... la stima di due o tre anni di vita è molto generica però - tu puoi capire meglio di me come le differenze di uso e di elettronica di controllo influiscono su queste cose... per le li-ion le esperienze che girano per la rete vanno da una buona tenuta di 4-5 anni per le panasonic con il motore panasonic a un calo nell'ordine anche del 30% annuo per le cinesi meno garantite (senza parlare dei casi di collasso dopo sei mesi che però indicano chiaramente un errore di concezione)
sulla wayel c'è una prova di pix: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1950
provarla non dovrebbe essere difficilissimo... tu in che città sei? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 21:26:09
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Elle
grazie delle informazioni, appena riesco le leggo
Io vivo in Friuli ma non ci sono ancora punti vendita Wayel nella mia regione |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2008 : 23:16:20
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Aramdillo, alla Wayel sono molto collaborativi: potresti contattarli direttamente per trovare una soluzione per la prova della bici
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 19/07/2008 : 10:32:34
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| Armadillo ha scritto:
Il valore massimo (batteria carica) dipende dal produttore e saràcompreso tra:
14*3,65=51,1V
oppure
14*4,2=58,8V
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Concordo sul campo dei valori. Di nuovo, posso darti ii valori registrati nel mio caso. Il valore, a vuoto, del pack, e' intorno ai 61,5V appena caricato (quindi pressoche' coincidente con il valore di ricarica) ed esso scende abbastanza gradualmente intorno ai 53V, dopo una scarica di poche decine di Wh.
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Se i valori letti sono sensibilmente diversi da questi è probabile che si sia generato uno squilibrio tra le celle che porta a una perdita di energia immagazzinata.
Quindi è possibile che il valore dei 9,3Ah che hai registrato sia dovuto a questo squilibrio.
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Qui non sono altrettanto sicuro. Il Watts'up e' sulla linea del carico e misura direttamente quanto viene prelevato. I carichi dissipativi sono all'esterno di questo circuito.
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Comunque, in questo caso, la cosa non è allarmante
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Anch'io credo la stessa cosa ed attribuisco ad ondulazione l'esistenza dei dati rilevati. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2008 : 22:21:42
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mazott
Se i valori letti sono sensibilmente diversi da questi è probabile che si sia generato uno squilibrio tra le celle che porta a una perdita di energia immagazzinata.
Quindi è possibile che il valore dei 9,3Ah che hai registrato sia dovuto a questo squilibrio.
Qui non sono altrettanto sicuro. Il Watts'up e' sulla linea del carico e misura direttamente quanto viene prelevato. I carichi dissipativi sono all'esterno di questo circuito.
Anch'io credo la stessa cosa ed attribuisco ad ondulazione l'esistenza dei dati rilevati.
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Celle squilibrate vuol dire che quando una cella arriva al suo valore minimo allora il BMS interrompe la corrente erogata dalla batteria ma in realtà rimane immagazzinata nelle altre celle dell'energia "sfruttabile" ma che non può essere sfruttata proprio per salvaguardare la cella più scarica. Quindi il mio discorso non era riferito alle perdite e quindi non mi riferivo alla posizione dello strumento di misura |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2008 : 09:24:07
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| Armadillo ha scritto:
Celle squilibrate vuol dire che quando una cella arriva al suo valore minimo allora il BMS interrompe la corrente erogata dalla batteria ma in realtà rimane immagazzinata nelle altre celle dell'energia "sfruttabile" ma che non può essere sfruttata proprio per salvaguardare la cella più scarica. Quindi il mio discorso non era riferito alle perdite e quindi non mi riferivo alla posizione dello strumento di misura
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Propongo di aggiungere nella definizione di BMS che la sua funzione di bilanciatore si attiva nella fase di carica, mentre in scarica agisce come cut-off. Il problema originale si riferiva in realta' ad una scarica, non ad una ricarica.
Limitandomi al problema originale del valore basso di 42,6V posso anche richiamare come il BMS non sia affatto intervenuto in quel frangente, indicando l'estraneita' del circuito all'azione in qualunque ruolo.
A prescindere dal reale problema, o fenomeno, penso anche che i dati a disposizione non siano sufficienti, essendo riferiti ad un unico episodio e, non appena avro' occasione di portare il pack in prossimita' di esaurimento della sua capacita' nominale non manchero' di aggiungere altri dati informativi su questo pack. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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