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babu
Utente Medio
Lombardia
169 Messaggi |
 Inserito il - 21/06/2008 : 13:37:00
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ciao a tutti
mi aveva interessato un post..che però non trovo più.. riguardante la convenienza economica nel sostituire i nostri abituali mezzi di trasporto con una bici elettrica.
*)consideriamo un costo medio della bicicletta di 2000 euro
*)consideriamo una percorrenza annua di 3650 km (10 km al gg considerando festivi, gg di ferie, pioggia, ecc non è neanche poco) quindi se ipotizziamo un costo di ricarica della batteria di 20 centesimi a ricarica (correggetemi se sbaglio) porta a un costo annuo di ricarica di 12.17euro(considerando 60km di percorrenza a ricarica).
Prendiamo ora vari casi di utilizzo alternativo alla bicicletta:
1)Mezzi pubblici: costo annuo di abbonamento 300 euro/anno + 10 euro per la tessera valida per 4 anni
Quindi per ammortizzare il costo della bicicletta mi servirebbero 8.44 anni..considerando nel calcolo 12.17 euro anno per 8.44 anni più il costo di una seconda batteria da 600 euro(probabilmente ne servirebbero 3 di batterie in 8 anni..ma siamo ottimisti..)
2) motorino: costo annuo di circa 150 euro tra bollo e assicurazione + 182.5 euro di benzina(consumo medio 30km/l e considerando un costo al litro di 1.5)= 332.5 euro/anno
Qui dobbiamo distinguere due casi..sfrutto l’incentivo statale dando via il mio vecchio motorino(sempre che sia euro 0 da quel che ho capito)oppure tengo lo stesso il mio motorino per viaggi più lunghi ecc..
Nel caso io dia via il motorino allora bisogna togliere 700 euro di incentivo statale al costo della bici e ciò significherebbe un ritorno economico dall’acquisto della bicicletta in 4.05 anni considerando sempre il costo annuo di ricarica e in questo caso sempre ottimisticamente ipotizzando che in 4 anni non debba cambiare la batteria.
Nel caso io invece mi tenga il motorino ma “non lo usi” avrei cmq da pagare bollo e assicurazione per un costo annuo di 150 euro..e prima di riuscire a recuperare i soldi risparmiati in benzina impiegherei un tempo superiore ai 10 anni..
Questi valori sono sempre da considerarsi approssimati in quanto non contemplano piccoli guasti, riparazioni fuori garanzia..che peraltro possono competere in egual misura sia a una bici da 2000 euro che a un motorino da 2000 euro; così come esistono biciclette più economiche o che costano il doppio.
La conclusione che mi sembra evidente, è che il motivo economico di sicuro non può spingerci a comprare una bicicletta elettrica..attualmente i costi sono ancora troppo alti(sempre che non si comprino prodotti meno cari ma di probabile minore qualità e affidabilità nel tempo)e come ho letto in un altro post lo stato certo non aiuta se non chi rottama un motorino..ma io che non ho mai inquinato e sono sempre andato a piedi perché non devo essere aiutato nell’acquisto???insomma chi ha inquinato fino ad ora risparmia..chi è sempre stato ecologista si attacca..)
Con questo non è che la bicicletta elettrica non sia un bell’acquisto, io stesso documentandomi sono rimasto molto impressionato e desideroso di averne una, per il piacere di fare sport,di potermi muovere in mezzo alla natura senza il fastidioso rumore di un motore a combustione, di non essere vincolato dal traffico, di poter cmq faticare di meno e soprattutto di dare il mio piccolo contributo per un ambiente migliore..
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UMB-3 Urban (2011) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 14:12:25
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abbiamo qui degli amici bravi in questi conti che ti risponderanno sui singoli punti (p.e. l'assicurazione credo che cambi molto da luogo a luogo)... ma io direi che hai ragione: la bici elettrica è anzitutto un piacere - non troppo caro, in qualche caso anche conveniente ma soprattutto un piacere... da un punto di vista utilitario dà una diversa agilità di movimento, questo sì (oltre ad essere una cosa molto, molto civile - che non è poco  ) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 14:51:24
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Babu, i tuoi conti sono fortemente sbagliati (per difetto), perche' non consideri la componente dominante sui costi (la batteria) ma le tue conclusioni sono corrette.
Tempo fa, su uno spunto preso da una mailing list ho fatto i conti sui costi da sostenere per una bici elettrica.
Dai conti fatti in maniera conservativa:
- ammortando la spesa iniziale in X anni
- considerando il costo dei consumabili e manutenzione (escl batteria) nella misura del 5% del costo della bici all' anno
- considerando per la batteria conservativamente una vita pari alla sua shelf life
- considerando di 1/2 kWh il consumo giornaliero di ricarica, includendo le perdite del caricatore e della batteria
emerge che la spesa dominante e' quella per la batteria , mentre sono secondarie quelle per la ricarica , il costo iniziale della bici incide molto solo per le biciclette "fighette" da oltre 1500 euri
Se interessa a molti posso postare una tabella con un po' di valori tipo. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:02:18
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se posti la tabella secondo me incuriosisce molti
(ps - a me le biciclette fighette piacciono, ma sposterei la soglia della fighetteria sopra i 2000 o anche un po' più su: bici come alcune kalkhoff o emove sono mezzi molto funzionali ma non mezzi di lusso... ps2 - con la mia vecchia giant, pagata 1500 oltre due anni fa credo di non aver speso il 5% in manutenzione in due anni... forse anche è impreciso considerare la manutenzione in percentuale, perché è abbastanza indipendente dal costo iniziale della bici posto che si sia nello stesso livello qualitativo... scendendo di qualità e di prezzo penso anzi che sia più costosa) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:13:11
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Si, sara' anche impreciso, ma non c'e' altro modo per calcolarla in termini generali, inoltre tu probabilmente molta manutenzione la fai da te, mentre un utente generico dovrebbe portarla dal biciaio, nel conto poi ci sono anche i furti di pezzi che statisticamente bisogna tener di conto, dato che non tutti tengono la bici in garage o custodita, e o la sella o una ruota prima o poi te la fregano.
La manutenzione poi avrebbe una quota di manodopera indipendente dalla bici, e una invece di ricambi che dipende fortemente dal tipo di componenti, se ti fregano una sella Brooks o ti si rompe una leva freni dura-ace.. non e' la stessa cosa che se ti si rompessero pezzi da supermarket.
Ho previsto il 5% (che nel tuo caso farebbero 70 euro l'anno) posso abbassare la percentuale ma credo che sia corretta.
Comunque tanto e' una componente *minore*
Per la tabella, la posto non appena popolata con dati *vostri*
quindi suggeritemi un paio di serie , i dati che servono sono:
- Bicicletta
- Costo Bicicletta
- Costo Batteria
- Chimica batteria
Se i modelli non sono direttamente ricongiungibili a bici reali e' meglio cosi' evitiamo gli scannamenti
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babu
Utente Medio
Lombardia
169 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:17:45
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| supponevo che i calcoli fossero molto approssimativi..spero di esserci però nell'ordine di grandezza. Jumper se hai dei dati più precisi mi farebbe piacere dargli un occhiata |
UMB-3 Urban (2011) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:28:17
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ti do i dati della mia giant, fuori produzione
- giant twist comfort gts 2006
- 1500 (prezzo francese, in italia costava 2000)
- 350
- nimh (ma quando si esaurisce faccio un recelling o simili, il costo del ricambio è scandaloso per una 6,5ah)
e della flyer di mia moglie
- flyer t8 2006
- 2600 (era un esemplare in esposizione)
- 500 (è la 8ah)
- li-mg
da qualche parte, se può servire come riscontro, dovrebbe esserci una vecchia tabella di extraenergy... se la trovo la posto |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:55:02
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Ecco la tabella, am3 e am6 vuol dire ammortando la bici in 3 e 6 anni rispettivamente.
Si considera un uso costante di 10 km al giorno.
Attenzione perche' non avendo sotto mano un dato di targa per le NiMH ho ipotizzato una durata di 3 anni (o 900 cicli) che e' chiaramente sopravvalutata per quella chimica.
Immagine:
13,49 KB
Ipotizzando 2 anni di vita (o 600 cicli) per le NiMH abbiamo:
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4,58 KB
p.s.: il conto prevede che comunque la batteria sia ripristinata, alla fine del periodo di 3 o 6 anni , quindi che comunque si compri almeno un ricambio. |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 15:55:59
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elle, dovrebbe essere questa:
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110,86 KB
Allego anche questa comparativa sui costi di PIX...
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84,1 KB
Quando ho un pò più di tempo, dirò la mia.
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"Crazy Horse"
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carlov
Utente Medio
226 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 16:31:40
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Secondo me il problema è molto semplice o molto complicato a seconda del punto di vista.
E' semplice se uno fa solo una asettica considerazione economica. E' ovvio che la bici costa ed il mezzo pubblico sarà sempre più conveniente...
Ma la bici costa meno di tanti altri veicoli e, se proprio vogliamo esaminare solo il costo, allora andiamo a piedi....
E' complicato se invece uno considera che la bici elettrica viene normalmente acquistata per vari motivi, spesso concomitanti:
1) per avere un mezzo alternativo al mezzo pubblico, ecologico, che non faccia sudare, faccia risparmiare tempo e riduca al minimo gli imprevisti sulla durata degli spostamenti.
2) per praticare esercizio fisico (minimo o anche elevato, dipende da come il guidatore gestisce l'assistenza della sua bici)
3) per fare passeggiate extra urbane normalmente precluse a tutti coloro che non sono ben allenati (e siamo la maggioranza)
4) per il piacere di andare in bicicletta
A questo punto che valore assegnereste voi ad ogni singolo punto?
Quanto vale il vostro tempo?
Che valore date al piacere di fare una passeggiata?
Quanto può essere quantificato il vostro contributo alla riduzione dell'inquinamento? (sia atmosferico che acustico)
Per me ad esempio, visto che il tempo non basta mai, risparmiare fosse anche solo una mezz'ora di tempo al giorno, assume un valore difficilmente quantificabile. Un valore comunque che, già solo vale il prezzo dell'acquisto.
Se poi aggiungo le altre considerazioni mi convinco sempre di più che in molte metropoli e per molti utilizzatori la bici elettrica costituisce oggi il migliore mezzo di trasporto possibile, senza dimenticare che in molte altre realtà è addirittura del tutto sufficiente anche una più economica bici tradizionale...
Per quanto sopra non serve nessuna tabella, il tempo ed il piacere non hanno prezzo... |
carlov - Fashion Motors Roma
www.fashionmotors.it |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 17:40:15
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d'accordo con carlo a conti fatti
grazie jumper per la tabella personalizzata e a tino per aver ritrovato quella di extraenergy
(anche sulla scorta di quest'ultima, jumper, io non considererei una sopravalutazione tre anni per delle nimh di qualità... in effetti sono considerate anche più longeve delle li-mg) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 18:25:13
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| elle ha scritto:
d'accordo con carlo a conti fatti
grazie jumper per la tabella personalizzata e a tino per aver ritrovato quella di extraenergy
(anche sulla scorta di quest'ultima, jumper, io non considererei una sopravalutazione tre anni per delle nimh di qualità... in effetti sono considerate anche più longeve delle li-mg)
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Vedi Elle, per le NiMH il discorso e' semplice, e i miei 2 anni sono una stima piu' che conservativa.
Ti spiego, quando fai sti calcoli non puoi stare a vedere i singoli valori, ma devi calcolare il MTBF (Medium Time Between Failure), il guasto, infatti (che per le batterie si puo' considerare sempre totale dato che sostituire una singola cella spesso peggiora le cose) puo' accadere sia per raggiunto limite di shelf life che per raggiunto limite di cicli, e per quelle che ce l'hanno , un guasto nell' elettronica del BMS
Ho fatto i calcoli ipotizzando (per essere piu' a favore possibile della bici ) un piu' che ottimistico 300 gg*Anno di utilizzo, con evidentemente una ricarica al giorno
Ora i dati per le diverse chimiche sono molto diversi, e a volte, come nel caso del litio dubbi
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Per le Pb da trazione si parla di 300-400 cicli e 3 anni (minimo, alcune arrivano a 10) di shelf-life, va da se che in 350 gg le devo statisticamente considerare morte
- Per le NiMH abbiamo 3 anni di shelf life ma max 500 cicli , quindi sara' anche stavolta quest'ultimo il primo fattore di malfunzionamento
(fonte:http://www.electric-bikes.com/bikes/bionx.html, inoltre se cerchi nei ng trovi che praticamente tutti gli artigiani evitano le NiMH nei trapani proprio perche' muoiono giovani )
- Per le litio-qualcosa con 3 anni di shelf life (e l'esperienza con i notebook conferma i 3 anni) si va dagli 6-800 cicli delle li-po e li-ion agli oltre 2000 delle LiFePO4, molti sono numeri dichiarati, non ci sono abbastanza di queste batterie in giro per avere numeri presi dall'uso comune,e comunque va considerata inoltre la grande differenza di qualita' tra pacchi cinesi, e dati di laboratorio
Ora , possiamo stare anni a dibattere questi dati assunti sulla base di una esperienza individuale, o ipotizzando ricariche parziali, consumi da atleta, ecc ecc
Sta di fatto che sui grossi numeri sono coefficienti che scompaiono.
Inoltre bisognerebbe correggere il mio ottimistico calcolo con la probabilita' di "failure" della batteria dovuto a un evento non tecnico come incidenti, furti, gelo, ecc.
Sta di fatto che la mia tabella dimostra una cosa netta, che nessun fattore correttivo puo' far cambiare: c'e' una sola strada per rendere piu' conveniente una bicicletta, abbassare drasticamente il prezzo delle batterie in primis , e (mantenendo la qualita') delle bici in secundis. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 18:43:45
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| carlov ha scritto:
Secondo me il problema è molto semplice o molto complicato a seconda del punto di vista.
E' semplice se uno fa solo una asettica considerazione economica. E' ovvio che la bici costa ed il mezzo pubblico sarà sempre più conveniente...
Ma la bici costa meno di tanti altri veicoli e, se proprio vogliamo esaminare solo il costo, allora andiamo a piedi....
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Carlo, se rivolti il problema , ovviamente hai ragione, ma qui, babu aveva impostato il discorso sulla convenienza strettamente economica, e quindi ho fatto conti economici.
Del resto il tuo discorso che mette in campo valori personali, ecologismo, piacere, da soltanto ragione alla "provocazione" di babu (vedi suo ultimo paragrafo)
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La conclusione che mi sembra evidente, è che il motivo economico di sicuro non può spingerci a comprare una bicicletta elettrica..attualmente i costi sono ancora troppo alti(sempre che non si comprino prodotti meno cari ma di probabile minore qualità e affidabilità nel tempo)e come ho letto in un altro post lo stato certo non aiuta se non chi rottama un motorino..ma io che non ho mai inquinato e sono sempre andato a piedi perché non devo essere aiutato nell#8217;acquisto???insomma chi ha inquinato fino ad ora risparmia..chi è sempre stato ecologista si attacca..)
Con questo non è che la bicicletta elettrica non sia un bell#8217;acquisto, io stesso documentandomi sono rimasto molto impressionato e desideroso di averne una, per il piacere di fare sport,di potermi muovere in mezzo alla natura senza il fastidioso rumore di un motore a combustione, di non essere vincolato dal traffico, di poter cmq faticare di meno e soprattutto di dare il mio piccolo contributo per un ambiente migliore.. |
Anche sulla convenienza rispetto ad altri mezzi privati, non sarei cosi' sicuro.
Se e' probabilmente indiscutibile se si parla di nuova bici contro nuovo scooter, crolla inesorabilmente se si parla di un ben piu' comune scooter usato da 300 euro e assicurazione fatta "furbescamente" ma legalmente.
Non parliamo poi contro una bici muscolare usata da poche decine di euri.
Non fraintendetemi.
Qui tutti adoriamo le bici elettriche, e ne abbiamo (almeno) una , e siamo convintissimi del valore e delle potenzialita' di essa, ma essere convinti non vuol dire non vedere i numeri.
Uno dei problemi , oltre al costo abbastanza alto (pompato direi, vorrei vedere i costi industriali) di molti modelli , di questo mercato e' che non ci sono ancora molte bici usate a calmierare i prezzi del nuovo.
Questione di tempo.. come per le batterie
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 18:52:14
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| jumper io non mi trovo sulle esperienze, forse ci sono appunto delle differenze significative in base alla qualità: p.e. non mi trovo proprio coi tre anni di shelf life delle nimh panasonic (i.e. sanyo) perché proprio sulla vecchia giant in genere queste batterie si fanno sostituire dopo quattro anni (ma non so quanti cicli) e di questo ci sono molti riscontri... d'altronde proprio quella tabellina di extraenergy che tino gentilmente ha recuperato prevede una vita più lunga per quelle nimh rispetto a tutte le altre batterie di allora, comprese altre nimh stimate in due anni di vita (e ci sono riscontri di questo)... dipenderà dalle diverse correnti di scarica, dalle diverse elettroniche di controllo, addirittura dai diversi caricabatteria... dove trovo i dati sulla shelf life della nimh? in effetti nel mondo delle bici elettriche di questo problema si parla praticamente solo a proposito delle litio... in generale io ho l'impressione che quello delle pedelec (che tra l'altro sono pure molto diverse da loro) sia un caso un po' particolare a cui non si può sempre estendere quello che vale per le batterie in generale... |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 19:05:26
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In questo caso non faccio calcoli ma dico che avere una bici elettrica è mooolto conveniente sia dal punto di vista economico che dal punto di vista salutare e ritengo sia riduttivo fare i calcoli limitandoli solo al discorso economico, occorre valutare la convenienza di una bici elettrica in tutti i suoi aspetti.
Condivido pienamente il discorso di CarloV.
Per cui per me il titolo della discussione non sarebbe "convenienza o piacere" ma "convenienza e piacere". 
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Giant twist 2.1
Ex cinesona ora cinesetta |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 19:36:40
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| elle ha scritto:
jumper io non mi trovo sulle esperienze, forse ci sono appunto delle differenze significative in base alla qualità: p.e. non mi trovo proprio coi tre anni di shelf life delle nimh panasonic
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Elle, forse non mi sono spiegato bene.
Ho detto infatti che per le NiMH il fattore cicli arriva ben prima del limite della shelf life, di 3 anni dichiarato da molte case.
Anche fosse maggiore questo valore, sarebbe irrilevante dato che il numero di cicli medio di vita viene raggiunto molto ma molto prima.
In ogni caso non ha senso mettere in discussione per eccesso, quanto dichiarato dal produttore, ha senso farlo per difetto invece (cioe' dando come massimi i valori dichiarati).
Il produttore ha tutto l'interesse di scrivere i dati piu' favorevoli, ma deve farlo facendo la media su un lotto consistente (1000+ pezzi)
Su 1000 pezzi troverai qualche batteria che anche dopo 6 anni e' un po' viva... ma anche altre morte prima del MTBF, senno' non serebbe MEAN.
Del resto nella tabellina postata da Tino, le stesse NiMH sono date da 2 produttori per 3 anni, 5 produttori per 2 anni, e uno (giant) addirittura 3,5 .... che dobbiamo pensare? che ognuno da i numeri che vuole?
un altra fonte piu' che autorevole e' questa
http://www.batteryuniversity.com/partone-4.htm
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Limited service life - the performance starts to deteriorate after 200-300 cycles if repeatedly deeply cycled.
Relatively short storage of three years. Cool temperature and a partial charge slows aging.
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 19:48:13
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| cosmos ha scritto:
In questo caso non faccio calcoli ma dico che avere una bici elettrica è mooolto conveniente sia dal punto di vista economico che dal punto di vista salutare e ritengo sia riduttivo fare i calcoli limitandoli solo al discorso economico, occorre valutare la convenienza di una bici elettrica in tutti i suoi aspetti.
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Ma su quello siamo tutti d'accordo, altrimenti non avremmo una bici elettrica.
Babu ha fatto una domanda precisa, e io ho dato una risposta precisa. |
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babu
Utente Medio
Lombardia
169 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 19:56:28
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carlo hai esattamente ragione in quello che dici..
ho proposto tale discussione perchè inizialmente mi ero avvicinato al mondo delle biciclette elettriche con l'idea di poter avere un ritorno economico (intendendo euro), ma dai superficiali calcoli che ho fatto mi è poi risultato che il guadagno economico "non esista" e desideravo avere anche un vostro parere più tecnico.
Nel contempo ho capito che quell'aspetto, seppur non così trascurabile, sia assolutamente secondario rispetto ai più generali benefici che tale mezzo può dare (tra cui il risparmio di tempo che per uno come me abituato al traffico di Milano è un fattore rilevante).
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UMB-3 Urban (2011) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 20:18:45
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jumper, forse stiamo parlando su registri diversi: tu parli chiaramente con delle competenze scientifiche e fai un discorso generale, io metto insieme dati empirici raccolti un po' alla rinfusa ma specifici sulle bici elettriche... sul tuo piano di discorso non ti posso rispondere (p.e. sugli elettroutensili mi viene in mente che lì si tratta di tutt'altre correnti di scarica rispetto alle piccole capacità delle batterie... ma probabilmente non uso nemmeno i termini tecnici giusti)... posso dire però con una certa sicurezza che quello che sappiamo meglio in questo momento a livello pratico sulle bici elettriche è che a parità di qualità le nimh sono a tutt'oggi ancora più affidabili e longeve delle litio (a123 e simili a parte)... non è una mia opinione personale, ma quello che dicono più o meno in giro per il mondo le persone che hanno questo tipo di esperienze... forse c'è un modo di rendere conto di questo fatto ma io non so qual è!
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 20:36:30
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| carlov ha scritto:
E' complicato se invece uno considera che la bici elettrica viene normalmente acquistata per vari motivi, spesso concomitanti:
1) per avere un mezzo alternativo al mezzo pubblico, ecologico, che non faccia sudare, faccia risparmiare tempo e riduca al minimo gli imprevisti sulla durata degli spostamenti.
2) per praticare esercizio fisico (minimo o anche elevato, dipende da come il guidatore gestisce l'assistenza della sua bici)
3) per fare passeggiate extra urbane normalmente precluse a tutti coloro che non sono ben allenati (e siamo la maggioranza)
4) per il piacere di andare in bicicletta
A questo punto che valore assegnereste voi ad ogni singolo punto?
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Caro babu, penso che il mero aspetto economico sia stato ampiamente sviscerato. Ed é molto interessante averlo rivisto.
Ora, prendendo spunto da quello che ha scritto carlov (vedi il particolare sopra), posso dire che la mia scelta per l'elettrica è stata dettata dalla "necessità" di giungere al lavoro senza sudare.
Impiego circa 50 minuti per fare 20 chilometri da dove abito fino a Treviso. Ho provato a fareil tragitto con la bici muscolare ma, oltre a metterci più tempo, arrivo che sono una fontana di sudore. Peggio al pomeriggio quando torno a casa.
Aggiungo che:
- non ho problemi di parcheggio;
- ho un risparmio di gasolio e non produco CO2 (ho firmato anch'io il Protocollo di Kyoto)
- faccio esercizio aerobico.
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"Crazy Horse"
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 22:36:04
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caspita ragazzi non ho fatto dei calcoli precisi fino ad ora.....pero' visti questi conti.....mi è quasi crollata la speranza di risparmiare qualche dollaro di benza......
Ho telefonato a microbike....mi hanno detto che il pacco batterie per le loro bici costa 70 euro(al piombo)
a me pareva caro.....poi ho chiesto se le batterie sono simili a quelle dello scooter ....il tipo ha fatto una mezza ammissione a denti stretti.....in realta' poi ha detto che usano batterie tipo quelle degli antifurti.
Non so' ragazzi ...se la si guarda da un puno di vista meramente economico mi sa che quasi quasi conviene il vectricx ....magari acquistandolo usato....la cifra da ammortare scenderebbe drasticamente.
Se invece si guarda anche l'aspetto ludico e di piacere personale, la salute derivata dall'esercizio fisco....allora dico di si.....
Le batterie del vectrix non hanno tutti questi problemi sono garantite 150.000km
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 22:43:16
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mah... la microbike ha le batterie più economiche sul mercato... secondo me il tipo ha nicchiato apposta: sono batterie al piombo come lo sono quelle degli antifurti, ma non hanno le stesse caratteristiche, durerebbero troppo poco con la vitaccia che gli fa fare quel motore... del vectrix non ti so dire... sai che tipo di batterie usa?
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edit, trovato: NiMH 30Ah 125V - dichiarate per 1.700 cicli completi, con un prezzo di sostituzione intorno a un terzo del costo della moto dice wikipedia
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 23:41:57
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Jumper, c'è un fattore che non mi convince:
ipotizzi 10 km al giorno e fai i calcoli su 300 giorni all'anno considerando 300 cicli di carica
Ma con soli 10 km al giorno la scarica della batteria non è mai totale (salvo alcuni particolarissimi modelli o obsoleti o con batterie particolarissime)
Questo cambia drasticamente il numero di cicli che ci si possono aspettere: se scarichi solo il 20% dell'energia immagazzinata nella bici ti puoi aspettare un numero di "ricariche" circa triplo (e se la batteria è di capacità elevata la percentuale di scarica cala e il numero di "ricariche" aumenta ancora)
Perciò credo che sarebbe più giusto considerare se si raggiungono prima i cicli totali per quella chimica o se si raggiunge prima la vecchiaia degli elementi
E poi non ho capito perchè il calcolo preveda l'ammortamento della spesa dell'acquisto della bici ma non quella per l'ammortamento del motorino: direi che la durata di una bici elettrica (ovviamente accumulatori a parte) è almeno uguale a quella di uno scooter (non ho dati ma in cuor mio ritengo che la bici sia più longeva di un oggetto che ha molti più particolari complessi tipo avvimento elettrico, frizione, ammortizzatori, motore a scoppio, scarico ..... e vibrazioni fortissime)
Comunque i dati della mia bici sono.
costo bici 1600
costo batteria 220 (compreso contenitore: cambio dei soli accu interni - ma non è facile trovarli performanti come gli originali: 100 euro)
già percorsi più di 4000 km con lo stesso pacco senza diminuzioni di efficienza sensibili
chimica: piombo
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2008 : 23:42:07
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| jumper ha scritto:
Ecco la tabella, am3 e am6 vuol dire ammortando la bici in 3 e 6 anni rispettivamente.
Si considera un uso costante di 10 km al giorno.
Attenzione perche' non avendo sotto mano un dato di targa per le NiMH ho ipotizzato una durata di 3 anni (o 900 cicli) che e' chiaramente sopravvalutata per quella chimica.
Immagine:
13,49 KB
Ipotizzando 2 anni di vita (o 600 cicli) per le NiMH abbiamo:
Immagine:
4,58 KB
p.s.: il conto prevede che comunque la batteria sia ripristinata, alla fine del periodo di 3 o 6 anni , quindi che comunque si compri almeno un ricambio.
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Forse non ho capito io. Vuoi dire che, nel conto dei costi su 3 anni prevedi anche un cambio batteria?
Se sì credo sia un errore perchè quella spesa e di competenza degli anni futuri e non può incidere su quelli passati( se alla fine del terzo anno decidessi di non usare più la bici, non avresti nessun bisogno di ricomprare la batteria) e i costi sono da considerarsi più bassi |
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stridom
Utente Medio
Puglia
338 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 00:31:27
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Salve,
apro e chiudo una piccola parentesi, ho la dinghi special dall'inizio del mese, la uso tutti i giorni per recarmi al lavoro, per i piccoli servizietti in centro, per portare al parco la mia piccolina, ect. etc., prima dell'aquisto tutte queste cose fatte con una ford focus 1600cc tdci mi costavano circa 100€ al mese(solo di diesel senza calcolare l'usura della macchina) + tutto lo stress che comporta il traffico, quindi, premettendo che la dinghi l'ho aquistata a rate di 68,5 € x 12 mesi per un totale di 822€ , e considerando che a tutt'oggi ho messo 20€ di diesel , e facile fare due conticini, io sto risparmiando piu' di quello che pago per la bici, quindi fra circa 10 mesi continuando ad usarla a questi rittimi sara' piu' che ammortizzata.
Senza calcolare il favore che facciamo alla natura e al nostro corpo nel senso fisico e mentale, da quando la uso sto' imparando ad apprezzare la natura, la mattina quando vado al lavoro trovo divino (abitando in periferia) sentire l'odore dei fiori degli alberi, cose che prima usando l'auto non le notavo.
Evviva la pedelecccccc |
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Dinghi Special 2008 km450(giugno '08)
venduta a mio padre
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dal 07/2009 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 01:25:44
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| elle ha scritto:
jumper, forse stiamo parlando su registri diversi: tu parli chiaramente con delle competenze scientifiche e fai un discorso generale, io metto insieme dati empirici raccolti un po' alla rinfusa ma specifici sulle bici elettriche...
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Si, Elle, l'avevo capito, scusa se insisto ma dal punto di vista scientifico, piu' variabili introduci (e in una bici ce ne sono tante), piu' casino si fa.
Del resto la fonte che ti ho incollato e' un sito di bici , e questo e' un altro, il notissimo bionx
http://www.bionx.ca/en/main/default/31.shtml
Sono dati di targa, non capisco perche' essere piu' realisti del re, poi se capita il pacco eccezionale tantomeglio, ma quando lo vado a comprare lo pago per i dati di targa.
Del resto si trovano anche costruttori che vantano 1000 cicli, dubito siano cosi' differenti dalle altre da giustificare una simile differenza, comunque nel mio messaggio con la tabella ho fatto anche il conto mettendo 3 anni di durata, come le litio, vuoi che proviamo con 4 e vediamo di quanto cambia il tutto? ok
Immagine:
18,68 KB
:-) |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 01:43:35
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| pixbuster ha scritto:
Jumper, c'è un fattore che non mi convince:
ipotizzi 10 km al giorno e fai i calcoli su 300 giorni all'anno considerando 300 cicli di carica
Ma con soli 10 km al giorno la scarica della batteria non è mai totale (salvo alcuni particolarissimi modelli o obsoleti o con batterie particolarissime)
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Si e' vero , ma introducendo piu' variabili si complicherebbero di molto i conti, rendendoli piu' aleatori.
Per compensare , ho sovrastimato molti parametri.
I 300 giorni stessi su 365 sono al limite del concreto, specie in zone piovose, ma in media 3000 km* anno mi sembra sia la percorrenza tipica, in media 10 km al giorno coprono il giorno che non ne fai nessuno, e quello che ne fai 100 ... quindi alla fine sopra e sotto stime dovrebbero compensarsi.
Oh Pix poi il mio e' un calcolo veloce fatto per stabilire l'ordine di grandezza del costo*day , mica un modello matematico di predizione.
Un 10, 20% di errore ci sta tutto (comunque), qui pero' si parla di un ordine di grandezza rispetto a quello che ci si aspettava.
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Perciò credo che sarebbe più giusto considerare se si raggiungono prima i cicli totali per quella chimica o se si raggiunge prima la vecchiaia degli elementi
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Come fai a farlo, in media, senza instrumentare un gran numero di bici (1000+)e prendere i dati di uso ??
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E poi non ho capito perchè il calcolo preveda l'ammortamento della spesa dell'acquisto della bici ma non quella per l'ammortamento del motorino
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Altola' io di motorini non ne ho proprio parlato, non li ho presi proprio in considerazione nei miei calcoli.
Ho solo accennato ai mot usati, come contraltare alla mancanza di un mercato ricco di bici usate per calmierare i prezzi delle nuove.
Comunque i dati della mia bici sono.
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costo bici 1600
costo batteria 220 (compreso contenitore: cambio dei soli accu interni - ma non è facile trovarli performanti come gli originali: 100 euro)
già percorsi più di 4000 km con lo stesso pacco senza diminuzioni di efficienza sensibili
chimica: piombo
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ecco i numeri per te (in triplice versione, con 1, 2, e anche 3 anni di durata per le batterie cosi' da non dover fare ping pong di opinioni su quel dato)
Immagine:
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 01:53:59
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| hombre ha scritto:
Forse non ho capito io. Vuoi dire che, nel conto dei costi su 3 anni prevedi anche un cambio batteria?
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Esatto, l'ho detto, e' pratica comune considerare che al termine del periodo l'oggetto sia in condizioni uguali al nuovo al netto dell' usura, quindi con batterie nuove.
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Se sì credo sia un errore perchè quella spesa e di competenza degli anni futuri e non può incidere su quelli passati( se alla fine del terzo anno decidessi di non usare più la bici, non avresti nessun bisogno di ricomprare la batteria) e i costi sono da considerarsi più bassi
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Non e' un errore, e' una scelta in linea con le pratiche industriali , e si fa cosi' proprio perche' dopo che hai ammortato un bene non e' che lo vai a rottamare....
Comunque anche qui, se la vedi diversamente e vuoi sapere il valore senza quel cambio, ti accontento subito senza farla lunga a dibattere.
La colonna "#8364;/gg am3 norep" che ho aggiunto nelle 2 ultime tabelle, contiene il dato al netto della batteria che non vuoi rimpiazzare
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bluecoomassie
Utente Medio
Estero
104 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 10:04:01
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| Non mi sono letto i conti ma penso una cosa : la bontá di pedalare per la nostra salute, ha un prezzo ? E quella di non inquinare ? Secondo me giá queste due cose ripagano di tutto. |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 11:13:04
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| bluecoomassie ha scritto:
Non mi sono letto i conti ma penso una cosa : la bontá di pedalare per la nostra salute, ha un prezzo ? E quella di non inquinare ? Secondo me giá queste due cose ripagano di tutto.
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Secondo me sulla salute un discorso sul prezzo si può anche tentare, chessò... risparmio sulla palestra?
Questo rimanendo sul tema del post, che è legato all'economia del singolo... se vogliamo considerare i costi sociali allora il discorso si allarga (sanità, ambiente) e si complica (ossa rotte dei ciclisti a causa delle automobili) - ma ripeto, sarebbe un altro thread. |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 12:15:28
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| jumper ha scritto:
| hombre ha scritto:
Forse non ho capito io. Vuoi dire che, nel conto dei costi su 3 anni prevedi anche un cambio batteria?
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Esatto, l'ho detto, e' pratica comune considerare che al termine del periodo l'oggetto sia in condizioni uguali al nuovo al netto dell' usura, quindi con batterie nuove.
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Se sì credo sia un errore perchè quella spesa e di competenza degli anni futuri e non può incidere su quelli passati( se alla fine del terzo anno decidessi di non usare più la bici, non avresti nessun bisogno di ricomprare la batteria) e i costi sono da considerarsi più bassi
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Non e' un errore, e' una scelta in linea con le pratiche industriali , e si fa cosi' proprio perche' dopo che hai ammortato un bene non e' che lo vai a rottamare....
Comunque anche qui, se la vedi diversamente e vuoi sapere il valore senza quel cambio, ti accontento subito senza farla lunga a dibattere.
La colonna "#8364;/gg am3 norep" che ho aggiunto nelle 2 ultime tabelle, contiene il dato al netto della batteria che non vuoi rimpiazzare
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Ok, semplicemente guardavamo la stessa cosa con occhi diversi. Io ripartivo i costi così come si fa in un bilancio in cui, costi e ricavi maturati nell' anno solare, vanno poi ripartiti fra gli esercizi di competenza |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2008 : 22:03:10
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Bene, ho capito che il conto non varia sostanzialmente considerando i cicli reali ottenibili, e che varia poco in funzione del prezzo di acquisto della bici
Ma si parlava di convenienza economica rispetto ad altre forme di trasporto
Allora su un piatto della bilancia ci mettiamo 3500 euro in sei anni per una bici elettrica come la mia o quella di Elle; spannometricamente fanno 600 euro all'anno per sei anni
E sull'altro piatto della bilancia?
Dalle cose dette all'inizio ci possiamo mettere
i mezzi pubblici: a 300 euro all'anno (ma dopo sei anni la mia bici elettrica cosa vale? zero? o posso continuare ad usarla per altrettanti anni sostituendo i materiali consumabili e le batterie?)
il motorino: con una spesa viva di 150+182 (+ manutenzioni e ricambi) più l'ammortamento della spesa iniziale; se il motorino l'ho già o lo compro usato non posso pensare di utilizzarlo per almeno dieci anni come una bici elettrica nuova per cui nell'ammortamento non credo che la quota cambi rispetto al nuovo
l'automobile: e qui bisogna valutare il costo al chilometro "come da quattroruote" ma anche la possibilità di rinunciare ad una auto in famiglia
Vorrei a questo punto chiedervi di fare una comparazione per capire realmente quale soluzione è la più economica
(dai calcoli che avevo fatto io mi risultava, per la pedelec, un costo al chilometro di gran lunga inferiore a quello dei tuoi calcoli e nettamente inferiore a quello degli altri mezzi tipo scooter o auto modello Panda; Jumper puoi aiutarmi a capire dove sbaglio?)
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2008 : 10:42:52
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Io penso che i costi di gestione di una bici siano nettamente inferiori ad auto e scooter,tra acquisto,tagliandi,usura,bollo,assicurazione,garage,multe,poi sarebbe giusto paragonare il top delle bici con il top delle auto o scooter,e sicuramente i dati cambiano.
Per quanto riguarda la scelta,c'è chi non vuole sudare,chi deve affrontare forti pendenze,chi risparmiare,ed anche qualcuno forzato,perchè gli è stata tolta la patente ! |
www.enerlab.it |
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Desafinado1
Utente Master
Campania
2452 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2008 : 10:58:04
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| Secondo la forma più conveniente è la bici pieghevole integrata i mezzi di trasporto....sarò di parte?? |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2008 : 11:37:21
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| pixbuster ha scritto:
(dai calcoli che avevo fatto io mi risultava, per la pedelec, un costo al chilometro di gran lunga inferiore a quello dei tuoi calcoli e nettamente inferiore a quello degli altri mezzi tipo scooter o auto modello Panda; Jumper puoi aiutarmi a capire dove sbaglio?)
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Non so, cmq a naso credo sia dovuto al fatto che tieni conto solo del costo/km (con un num di km elevato in media di 5000) e non di quello giornaliero. Con i miei conti per arrivare a un costo*km di 0.6 devo ipotizzare 9000 km*anno
BTW: ho dato una correzione alle mie di formule, per tenere meglio conto di tutte le spese, e i numeri salgono ancora. |
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anaglier
Utente Medio
Lazio
115 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2008 : 12:18:04
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Ciao a tutti e complimenti per questa discussione che mi sono divorato con gli occhi.
Partecipo anche io con la mia motivazione principale per aver acquistato una bici elettrica, che non e' quella di ammortizzare la spesa passando da una costosa automobile a diesel ad una bici elettrica ma quella di ridurre l'impronta ecologica dei miei movimenti in citta'.
Per ogni tragitto che faccio in bici da casa al lavoro non emetto in atmosefera (calolo per difetto) 5 chilogrammi di CO2. Nel calcolo non ho tenuto conto dell'emissione intrinsecamente fornita dalla ricarica della bicicletta, che credo non incida piu' del 10% dell'emissione totale.
A tutto questo poi aggiungo che uscire dal lavoro con l'idea di tornare a casa in bici e' un piacere, citando De Andre', "del tutto mio" che mi ripaga di ogni spesa effettuata.
Ho deciso di acquistare una Euro 7 come pedelec entry level per vedere come mi trovavo senza spendere una tombola e per ora sono contentissimo, qualche difetuccio a parte. In futuro pero' visto che ormai prendo regolarmente la bici per recarmi al lavoro, credo che mi spostero' su modelli piu' costosi che mi consentano di migliorare ancor di piu' il piacere della pedalata con la consapevolezza di non inquinare, di non dare i soldi ai petrolieri e, perche' no, di essere un esempio per tanti amici che ci stanno facendo un pensierino.
un saluto a tutti
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Frisbee Euro 7
Anno 2008 |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2008 : 12:43:42
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Anaglier: sei tutti noi !
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"Crazy Horse"
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pietrobass
Utente Medio
296 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 15:47:19
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| io non capisco come chi ha aperto il topic dice di pagere 150 euro di assicurazione, io ho fatto l'altro giorno un preventivo per un 125 e mi hanno chiesto 500 euro. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 15:57:25
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Il premio assicurativo varia in base alla citta' di residenza, e alla classe di rischio .
Variazioni cosi' consistenti sono possibili. Uno dei trucchi infatti e' intestarla a un amico o parente in prima classe e residente in un posto civile (Emilia?) .
Detto questo l'assicurazione obbligatoria, pur se si comprendono i motivi di prescrizione , senza un calmiere statale, o una compagnia statale calmierata (e vigilata) che rompa il cartello e' di fatto un monopolio regalato alle assicurazioni, che fanno cartello e profitti stratosferici alle spalle del tartassato.
Roba da class action , o disobbedienza civile, se ci fosse un minimo di giustizia in italia.
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galloz
Utente Medio
Liguria
220 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 22:12:16
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Al di la dei conti economìci, per me il piacere di usare una pedelec è di tipo culturale. Prendersi tempo, evitare ingorghi, non fare rumore, evitare la competizione al semaforo (oramai se non ha almeno un 2 ruote 400cc non sei nessuno). Testimoniare che il picco di estrazione del petrolio è superato e che dopo lo strato di miele è iniziato quello di m...a. Tutto ciò non ha prezzo.
Appena i mezzi a combustione endogena spariranno saremo padroni delle vie stradali. Penso che allora con l'aria pulita tornerò alla bici solo muscolare.
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Helkama E2800 |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 23:36:55
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| galloz ha scritto:
evitare la competizione al semaforo
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Parla per te perchè qui ci sono testimonianze di chi ingaggia delle vere e proprie corse clandestine con le bici elettriche |
Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 08:06:21
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| hombre ha scritto:
| galloz ha scritto:
evitare la competizione al semaforo
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Parla per te perchè qui ci sono testimonianze di chi ingaggia delle vere e proprie corse clandestine con le bici elettriche
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Quoto hombre ........
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"Crazy Horse"
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 18:23:29
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evitare la competizione al semaforo
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c'e' chi prova grande soddisfazione a "bruciare" qualcuno al semaforo... poco importa che mezzo abbia o se sia anche solo una persona anziana,l'importante e' superare qualcuno... che gente che c'e' in giro... |
collaboratore video |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 22:34:12
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Ahahah io le mie soddisfazioni me le sono prese con i ciclisti sulle salite
Allora : convenienza , piacere nella convenienza e piacere puro |
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convenienza o piacere?
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