Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility

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Pro e Contro

come riduce i giri panasonic

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Discussione

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7768 Messaggi

Inserito il - 17/12/2008 : 19:05:55

Mi sono dilettato a studiare le foto dell'interno dei motori panasonic pubblicate dal mitico flec su http://myweb.tiscali.co.uk/flecc/motorunit1.html (motore vecchia serie plus) e dall'altrettanto mitico ferronis su www.ilsitodieva.it (motore nuova serie premium) .

Per prima cosa ho provato a vedere quanti giri perde il vecchio motore "plus" nella catena cinematica fino alla ruota posteriore, supponendo che giri in partenza sui 2000 giri.
Come esempio ho preso la Giant di Elle che monta appunto questo motore:

Immagine:

55,27 KB

Immagine:

57,12 KB

Immagine:

53,74 KB

Quindi riassumendo il motore passa dagli ipotetici 2000 giri a 115, con una riduzione di circa 17 volte, quando s'innesta sulla catena, poi, a seconda della marcia innestata, ha un'ulteriore riduzione (I II III) o aumenta un poco i giri (IV V).

In prima marcia abbiamo quindi che il motore ha demoltiplicato i suoi giri ben 33 volte !

Il nuovo motore panasonic invece, il "premium" non solo è un po' più potente 250/430W contro i 240/390W del "plus", ma se osserviamo le immagini vediamo che è sparito un pignone (e una ruota libera) e il pignone rimanente ha 85 denti (o giù di lì).

Immagine:

28,65 KB

Inoltre il pignone esterno al carter motore non è più da 14 ma da 9 denti (o 8).

Quindi la demoltiplicazione fino alla catena a 2000 giri sarebbe 2000*(12/85) = 282 giri con una riduzione quindi di 7 volte contro le 17 del vecchio motore.

Avendo pero' un pignone esterno da 9 invece che da 14 sulla mia T4 in cui ho una prima da 32 denti dietro, recupera in riduzione nel passaggio da motore alla ruota:

i 282 giri passano infatti a 282*(9/32)=79 per una riduzione finale in prima marcia 25 volte i giri di partenza.

Considerazioni:

- si capisce quindi la grande propensione alle salite dei panasonic, la grande riduzione di giri porta ad un grande incremento di coppia motrice alla ruota secondo la formula: Nm = (60 * W)/(2*PI*giri al minuto).

- la notevole silenziosità del motore è legata credo all'adozione di ingranaggi di tipo elicoidale.

- il nuovo motore rispetto al vecchio è più silenzioso perchè ha un ingranaggio in meno e dovrebbe essere anche più scorrevole a motore spento perche' ha una sola ruota libera anziche' 2.

- il nuovo motore è meno ridotto in giri, pero' ricordiamoci che è leggermente più potente ed è in genere applicato a un cambio con un range abbastanza ampio. E comunque si tratta di riduzioni nettamente maggiori di un hub al mozzo anche se dotato di planetari di riduzione.

"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019

dipolo
Utente Attivo

Liguria

853 Messaggi

Inserito il - 17/12/2008 : 20:39:40

Senza parole , grazie

5405 Km. con ex SF flyer VENDUTA
2800 Km. con la defunta t8 flyer ROTTAMATA
1100 Km. con nuova t8 flyer VENDUTA
5700 Km. con S crosscountry dal 301107 venduta 100110
2350 Km. con faltrad flyer dal 030608
10700Km. con S street dal250309 RUBATA!!!!! 23082012
00510 Km Flyer S rholoff dal 130912
http://www.flickr.com/photos/massimoscorza/

fiò59
Utente Normale

Toscana

69 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 07:52:56

Mi associo

pitta00
Utente Attivo

Liguria

769 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 08:02:32

Grazie job.

Non sapevo di avere un tale mostrillo... tra le gambe!

Jobiker, su: Hop Town 20'

elle
Utente Master

fondatore

17605 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 14:18:11

molti complimenti a job anche da parte mia: un articolo così è raro a trovarsi

l.

giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014

jumper
Utente Master

3304 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 14:29:16

Grande Job!!! ora speriamo che non se lo "freghi" l'amico Fritz pubblicandolo sul suo sito in spregio alla CC:NC

necknecks
Moderatore

Campania

1417 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 15:49:13

Proporrei una laurea in meccanica ad honorem...
Oops Job ma sei mica un ingegnere?

_________________________________
Know your machine...
Enjoy Racing (Dennj LiIon 7s15p) 07/07 - HopTown Electra Glide 12/10 - Helkama e2800 04/08

galloz
Utente Medio

Liguria

220 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 16:33:40

Grandissimo Job!

Helkama E2800

Yakopo
Utente Attivo

Toscana

974 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 19:15:07

Veramente un bell'articolo molto tecnico!

Avete notato che il nuovo motore ha la ruota dentata elicoidale in Nylon (o Teflon)... sicuramente più silenziosa ma credo meno durevole!!!

Yakopo

pieghevole Giapponese da 20'
- Kit crystalyte 406 48V rear in cerca di una nuova batteria.

jumper
Utente Master

3304 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 19:23:21

Veramente da come si vede la corona dentata sembra d'acciaio e solo la parte interna e' di plastica, quindi non dovrebbe usurarsi prima,semmai un ingranaggio fatto cosi' ha meno resistenza a forte coppia.
Credo lo abbiano fatto per una questione di PESO.

pixbuster
Amministratore

fondatore

Veneto

12373 Messaggi

Inserito il - 18/12/2008 : 23:59:18

I miei complimenti a Job sono scontati ma li voglio mettere "bianco su grigio"

Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"

Yakopo
Utente Attivo

Toscana

974 Messaggi

Inserito il - 19/12/2008 : 10:51:20

jumper ha scritto:

Veramente da come si vede la corona dentata sembra d'acciaio e solo la parte interna e' di plastica, quindi non dovrebbe usurarsi prima,semmai un ingranaggio fatto cosi' ha meno resistenza a forte coppia.
Credo lo abbiano fatto per una questione di PESO.

Io pensavo fosse il grasso a rendere più scura la parte esterna...
comunque potrebbe benissimo essere concepito in due materiali diversi.
Tantopiù che non sempre i materiali metallici son meglio dei materiali plastici... dipende da tanti fattori!

Yakopo

pieghevole Giapponese da 20'
- Kit crystalyte 406 48V rear in cerca di una nuova batteria.

Pink
Utente Attivo

Sicilia

928 Messaggi

Inserito il - 22/12/2008 : 00:35:42

COMPLIMENTI JOB!
bellissimo articolo tecnico, GRAZIE!

Pink gira in Frisbee Euro 7 Touring Black

http://bicielettriche.forumattivo.com
I have often regretted my speech, never my silence

Iacomino
Utente Senior

Piemonte

1003 Messaggi

Inserito il - 22/12/2008 : 13:27:55

Messaggio di job
- si capisce quindi la grande propensione alle salite dei panasonic, la grande riduzione di giri porta ad un grande incremento di coppia motrice alla ruota secondo la formula: Nm = (60 * W)/(2*PI*giri al minuto).

Nulla da dire sullo studio, veramente completo e ben fatto.
Permettimi solo di fare il pignolo

sulla considerazione che ho citato: non è iil grande rapporto di trasmissione a permettere buone prestazioni in salita, ma è il fatto di trasmetterla attraverso un cambio, i cui rapporti più corti contribuiscono al rapporto di trasmissione totale e "scambiano" velocità con coppia.
Un buon motore che funzioni in presa diretta e che produca 250W meccanici a 250rpm darà una certa coppia; un motore che produce 250W meccanici a 25000rpm e, attraverso una lunga serie di rapporti di riduzione, arriva alla ruota a 250rpm, produrrà sulla ruota la stessa coppia. Anzi, purtroppo ne produrrà un po' di meno, perché avrà parecchi attriti in più per via dei rinvii. In questo sicuramente il Panasonic nuovo, che ha meno rinvii, è più efficiace di quello vecchio, anche se bisogna sempre vedere quali sono le curve caratteristiche dei due motori adottati.

Non confondiamo le caratteristiche elettromeccaniche dei motori in base alla loro costruzione con il fatto di avere un riduttore o meno.
Grazie per l'attenzione...

Qualcuno mi assista.
(La pedalata)

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7768 Messaggi

Inserito il - 22/12/2008 : 14:17:45

Iacomino ha scritto:
non è iil grande rapporto di trasmissione a permettere buone prestazioni in salita, ma è il fatto di trasmetterla attraverso un cambio

Non ho ben capito cosa intendi: io volevo solo dire che ad ogni passaggio di riduzione la coppia aumenta a scapito della velocità e questo avviene sia all'interno del carter motore (cambio ad ingranaggi), sia all'esterno (cambio bicicletta) :

Supponendo che il motore eroghi 250watt a 2000 giri in partenza:

Coppia all'asse motore: (60 * 250)/(2*3,14*2000) = Nm 1,2

Coppia all'asse che esce dal carter = (60 * 250)/(2*3,14*115) = Nm 20,8

Coppia alla ruota con cambio in prima marcia = (60 * 250)/(2*3,14*60) = Nm 39,8

ma anche:

Coppia alla ruota con cambio in quinta marcia = (60 * 250)/(2*3,14*150) = Nm 15,9

Quindi mentre per il sistema di ingranaggi interni si puo' parlare di "riduttore" in effetti il cambio esterno della bicicletta riduce con alcune marce, ma moltiplica con quelle lunghe.

Concordo con te che in tutto questo manca l'esame degli attriti, ma non mi risulta che influenzi tantissimo.

Iacomino
Utente Senior

Piemonte

1003 Messaggi

Inserito il - 23/12/2008 : 07:14:38

Ok, vista la risposta deduco di aver solo frainteso: laddove dicevi che i Panasonic hanno grande propensione alle salite per via della riduzione, pensavo intendessi fare un indiretto confronto con i motori che normalmente lavorano in presa diretta, si poteva intendere che questi ultimi non avessero questa propensione; ho fatto quindi la precisazione perché basterebbe che questi fossero fatti lavorare attraverso il cambio per dare gli stessi risultati senza bisogno di una ULTERIORE (ecco dove ho frainteso) riduzione.

Ovviamente un motore da 2000 giri/minuto non potrà spingere bene in salita se montato in presa diretta...

Scusa della confusione... così ti ho fatto fare qualche calcolo in più e ora abbiamo anche la coppia alla ruota in prima e in quinta

Qualcuno mi assista.
(La pedalata)

Bengi
Utente Master

Veneto

3686 Messaggi

Inserito il - 29/08/2010 : 15:02:27

Riprendo questo vecchio interessante 3ad che mi era sfuggito.
Solo ora apprendo che la precedente serie di motori Panasonic montava un pignone al motore da 14 e uno al mozzo da 17 ....

Uhmmmm, la cosa mi ha subito fatto pensare ad un esperimento....

Siccome mi pare che almeno il perno del motore non sia cambiato nei modelli successivi, avrei pensato di provare il nuovo Panasonic col 14 al motore

, ma solo per provare, eh!

Se ci fosse anche la compatibilità col pignone al mozzo, credo che potrebbe essere utile abbinarci un bel 17, anche se credo che con un 14 al motore, potrebbe starci benissimo un 16 al mozzo ....

Pertanto chiedo gentilmente ai possessori della precedente serie Panasonic, se esistono ancora tali pezzi di ricambio e dove reperirli.

O, al limite, se qualcuno avesse questi pezzi "di risulta" inutilizzati, e se è disponibile a venderlo.

Ringrazio per la risposta.

Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"

elle
Utente Master

fondatore

17605 Messaggi

Inserito il - 08/09/2010 : 17:12:50

quiggiu', "Giant Lafree Sprockets"
http://www.atob.org.uk/a-to-b-subscriptions.html

l.

giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014

Bengi
Utente Master

Veneto

3686 Messaggi

Inserito il - 08/09/2010 : 21:57:18

Grazie Elle, sempre molto gentile.

Volevo cortesemente una conferma: il perno dove va infilato il pignone, è uguale sia sulla Giant che sulla Flyer-Kalkhoff?

Non vorrei acquistare un pignone che poi non va sulla mia Kalkhoff ...