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Bengi
Utente Master
Veneto
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 Inserito il - 15/08/2010 : 15:32:49
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Charisco subito che non si vuole qui stabilire quale motore sia migliore, ma semplicemente fare un confronto fra i due motori specie per quel che riguarda le modalità d'uso dei due in modo da ricavare da ciascuno il meglio. Si tratta in sostanza di evidenziare gli aspetti fondamentali del funzionamento di questi due motori, in modo da fornire le informazioni necessarie per poterli utilizzare in modo ottimale e/o per capire quale delle due logiche di funzionamento siano più vicine alla nostra idea di bipa e al nostro modo di pedalare.
Essendo fortemente interessato ad affiancare alla mia Pro Connect (con Panasonic) una bici da fuoristrada con BPM, volevo raccogliere informazioni, pareri, osservazioni riguardo ad un confronto fra i due motori. Il mio timore è quello che essendo ormai abituato alla logica di funzionamento del Panasonic, di non sapermi adattare alla nuova logica (suppongo totalmente diversa) di un Hub tipo BPM.
Mi spiego meglio.
Ad es. col Panasonic il ciclista ha la possibilità di regolare lo sforzo fisico della pedalata - e di conseguenza anche i consumi - in base sostanzialmente a tre fattori:
1. dimensione del pignone motore;
2. grado di assistenza selezionabile con pulsante al manubrio su tre livelli;
3. frequenza di pedalata.
La presenza poi del sensore di sforzo fa si che tali funzionalità siano attivate in modo molto soft.
Ciò significa avere a disposizione una notevole flessibilità d'uso che può soddisfare "qualsiasi" esigenza.
Con il BPM (e credo gli Hub in genere), mi sembra di capire che le cose vanno abbastanza diversamente ...
Chiedo pertanto, gentilmente ai possessori di BPM o (meglio ancora) sia di BPM che di Panasonic, di evidenziare le modalità d'uso di questo motore in modo da poterlo impiegare al meglio delle sue potenzialità.
Da parte mia sono disponibile a fornire tutte e indicazioni sul Panasonic e a chiarire eventuali dubbi o incertezze relative a questo (ottimo) motore.
Dopo oltre un anno di utilizzo con oltre 2.500 Km percorsi e di studi teorici, credo di aver compreso abbastanza bene il suo funzionamento e il modo per utilizzarlo al meglio.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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nuvola
Utente Senior
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Inserito il - 15/08/2010 : 17:20:14
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Guarda secondo me col BPM ma più in generale con un qualsiasi motore HUB, se fai uso dell'acceleratore, puoi chiaramente dosare a completo tuo piacimento la spinta del motore e quindi scegliendo la marcia opportuna, puoi decidere quanto e come pedalare.
Quindi con acceleratore (che però, se non lo leghi al circuito pas, non è legale) è sicuramente la strada che meglio si adatta alla esigenze di ogni ciclista.
Se invece pensi al BPM col solo PAS, in generale ti dico che dipende molto da come è configurata la centralina/pas.
Però ogni motore fa a se' e lascio la parola a chi possiede un BPM per spiegarti con precisione il suo funzionamento.
Aggiungo anche che sicuramente sul BPM puoi montarti il pulsante che permette di scegliere 3 livelli di A (e quindi in pratica scegliere l'aiuto che ti darà il motore).
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Haibike 7.0 xduro 2017
Silverback double scout
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 15/08/2010 : 17:34:29
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Grazie Nuvola.
Pensavo anch'io che il manettino potesse essere un modo utile per dosare a piacimento l'apporto del motore. Se non sbaglio questo è uno strumento che in pratica sostituisce il sensore di sforzo che c'è nel Panasonic. Tale sensore, in estrema sintesi, potrebbe essere pensato come una specie di manettino automatico...
Certo che per mantenere la legalità della bipa è necessario subordinare la funzionalità del manettino, al movimento dei pedali (gas legalizer?). Ma in realtà, come funziona questo gas legalizer? Basta solo pedalare un po' e poi si può spingere a piacimento di motore col manettino o c'è invece una relazione di proporzionalità tra pedalata e manettino? E il pas come influisce? ..
Come vedi sono totalmente inesperto e forse faccio anche domande banali ...
Si, credo che sia utile la funzionalità dei tre livelli di assistenza (che uso già), specie per mantenere sotto controllo i consumi ... |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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nuvola
Utente Senior
1261 Messaggi |
Inserito il - 15/08/2010 : 18:07:29
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la risposta è: Basta solo pedalare un po' e poi si può spingere a piacimento di motore col manettino
in questo caso il pas serve solo a fargli capire che stai pedalando e ad abilitare l'acceleratore.
cmq facendo un analogia il sensore di sforzo del panasonic lo puoi paragonare al pas, più pedali e più ti aiuta.
Volendo col PAS puoi anche giocare col numero di magneti per variare la % di supporto, ma sono tutte sperimentazioni da farsi. |
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Sjoroveren
Utente Senior
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Inserito il - 15/08/2010 : 19:42:51
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Il Panasonic l'ho provato un paio di volte, una in versione HS.... sulla Wisper adesso ho il BPM con gaslegalizer e pulsanti per scegliere tra 2 diversi livelli di assistenza.
In sintesi con il Panasonic tutto è più facile, viene naturale, ma probabilmente si deve faticare un po di più in quanto con il BPM e il manettino si può decidere per un'assistenza più elevata e usare una pedalata quasi simbolica, però è meno intuitivo, ci si deve fare la mano tanto che ho provato a prestare la bici per poterci fare un giro insieme a una persona decisamente meno allenata, ma vuoi per il peso elevato della 905 vuoi per la difficoltà di sincronizzare pedalata, manettino,assistenza ha subito rinunciato, quasi spaventata dal congegno strano.
Non credo sarebbe successo con una bici motorizzata Panasonic.
La pedalata con il Panasonic mi è sembrata molto più naturale, per avere una senzazione simile col BPM devi aggiustare il manettino in maniera millimetrica, altrimenti o ti sostituisce troppo e frulli a vuoto fino al pareggio della potenza erogata, o ti ritrovi a dover premere troppo sui pedali, si impara presto, ma comunque rimane la senzazione di "motorino elettrico".
Io credo che la prossima bici la prenderò, quando sarà il momento, con il Panasonic o un motore simile, perchè mi pare più adatta a un ciclista, mente forse l'HUB mi pare più innaturale come senzazione, ma sono gusti personali ovviamente.
Ultima considerazione, il BPM se usato con testa ha consumi molto contenuti e permette delle percorrenze ottime. |
Raleigh Dover 9v 35-11-40/11
Gobbetta Haibike Adventr 5.0
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Bengi
Utente Master
Veneto
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Inserito il - 15/08/2010 : 19:51:48
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Grazie Sjor, ottima sintesi!
Purtroppo è quello che temevo. Non avendo io mai usato un Hub, ma solo motori Panasonic, deduco che avrò bisogno di un periodo di adattamento...
Domanda: ma usare solo il pas (senza manettino) non dovrebbe rendere il funzionamento più simile ad un Panasonic? |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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job
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Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 15/08/2010 : 22:30:50
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| nuvola ha scritto:
Guarda secondo me col BPM ma più in generale con un qualsiasi motore HUB, se fai uso dell'acceleratore, puoi chiaramente dosare a completo tuo piacimento la spinta del motore e quindi scegliendo la marcia opportuna, puoi decidere quanto e come pedalare.
Quindi con acceleratore (che però, se non lo leghi al circuito pas, non è legale) è sicuramente la strada che meglio si adatta alla esigenze di ogni ciclista.
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Quoto. Il panasonic sta al manettino come il cambio automatico sta al cambio manuale. Ovvero è comodo, facile, ma non puoi influenzare più che tanto le prestazioni e i consumi, decide lui a meno dei soliti assurdi artifici di cui fui un capostipite (vedi pedalare più veloce di lui, non pestare sui pedali ) ma che alla lunga stufano . Infatti io preferisco panasonic nei centri storici e quando uso la bici come mezzo da lavoro/spesa/commissioni. Per uso ludico e quando invece voglio giocare col rapporto consumi/prestazioni preferisco di gran lunga il sistema a manettino. |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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pixbuster
Amministratore
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Inserito il - 15/08/2010 : 22:49:47
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Aggiungo un'altra considerazione
Col manettino e il motore Hub, la cadenza di pedalata è assolutamente indipendente dalla potenza erogata dal motore
Ovvero si può scegliere il rapporto della pedalata e regolare in modo indipendente la potenza del motore
A me piace descrivere questi due modi di controllare l'assistenza dicendo che, fissato un certo livello di assistenzo o una posizione del manettino, con il sensore di sforzo PIU' spingi sui pedali e PIU' ci mette il motore mentre con il sensore di pedalata PIU' spingi sui pedali MENO ci mette il motore
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Sjoroveren
Utente Senior
1509 Messaggi |
Inserito il - 15/08/2010 : 23:32:02
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| Dipende forse dalla centralina, non avendo il sensore di sforzo sulla mia praticamente funziona col sistema del tutto o niente, in pratica decidi solo il livello d'assistenza poi quando sente il movimento va sempre a quello, non lo potevo regolare, per questo mi sono procurato il manettino e poi il gaslegalizer, in teoria con un sensore di sforzo il manettino sarebbe inutile, ma non mi pare che sui kit ci sia. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 00:16:13
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| pixbuster ha scritto:
Aggiungo un'altra considerazione
Col manettino e il motore Hub, la cadenza di pedalata è assolutamente indipendente dalla potenza erogata dal motore
Ovvero si può scegliere il rapporto della pedalata e regolare in modo indipendente la potenza del motore
A me piace descrivere questi due modi di controllare l'assistenza dicendo che, fissato un certo livello di assistenzo o una posizione del manettino, con il sensore di sforzo PIU' spingi sui pedali e PIU' ci mette il motore mentre con il sensore di pedalata PIU' spingi sui pedali MENO ci mette il motore
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Grazie ragazzi per i chiarimenti.
Da quest'ultima frase sottolineata, mi sembra di capire allora che le logiche di comportamento sono totalmente opposte fra i due sistemi.
Mi sembra di capire innanzitutto che il PAS degli Hub sia un sensore di frequenza di pedalata e non un sensore di coppia come nel Panasonic.
Poi che all'aumentare della frequenza di pedalata, con l'Hub diminusce l'apporto del motore. Quindi con l'Hub per avere molto aiuto dal motore (manettino a parte) occorre pedalare a bassa frequenza.
E' così oppure ho capito male?
Insomma mi sembra di capire che la logica di erogazione della potenza degli Hub condizionata al solo PAS sia questa: se si pedala lentamente (a bassa frequenza) il sistema lo rileva e lo interpreta come una difficoltà del ciclista a spingere sui pedali ed allora fa intervenire di più il motore. Se invece rileva una frequenza di pedalata elevata, questo viene interpretato come se il ciclista sia in condizione di spingere bene e pertanto riduce l'apporto del motore.
E' sempre cosi o dipende da Hub e Hub o meglio dal tipo di centralina?
Per quanto riguarda il manettino credo che la sua efficacia dipenda molto dalla sensibilità o meglio dalla capacità effettiva di poter dosare la potenza del motore e cioè dall'escursione dello stesso che deve essere sufficientemente ampia.
Se invece, come dice Sjor, l'escursione è troppo ridotta è chiaro che si perde la sua prerogativa fondamentale, diventando in tal modo quasi un pulsante on/off ...
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36469 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 00:51:20
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| @Bengi: Con il manettino fornito da Alcedo accoppiato alla sua centralina da 25A ti garantisco che riesco a dosare la corrente dal minimo per poter avanzare (2-3A) fino al massimo in maniera progressiva e dolce, ed era così anche per il kit Nine che avevo l'anno scorso, a parte un leggero vuoto iniziale. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 01:01:08
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Credo poi che sia fondamentale il fatto che col Panasonic, fino alla frequenza critica di pedalata (che dipende dalle dimensioni del pignone motore, ad es. con l'11 è pari a 55/min) l'assistenza del motore può variare dal 33% (minima 0,5:1) al 60% (massima 1,5:1).
Mentre aumentando la frequenza di pedalata in modo significativo oltre quella critica, l'assistenza del motore tende a zero.
Quindi in estrema sintesi possiamo dire che nel Panasonic l'assistenza del motore è automaticamente (cioè senza particolari regolazioni) e dolcemente variabile diciamo tra un 20 ed un 60%.
(Il fatto poi che l'assistenza del Panasonic non possa MAI superare il 60% della potenza richiesta per viaggiare ad una certa andatura spiegherebbe come mai generalmente le bipa con Panasonic siano più parche nei consumi di quelle con gli Hub...)
Mentre con un Hub, tramite il manettino, il livello di assistenza è fortemente variabile dalla posizione del manettino e può rapidamente mutare da 0 al 100% dando probabilmente la sensazione di un intervento più "da motorino", come detto da Sjor.
In pratica mentre i due motori (quello elettrico e quello umano) col Panasonic sono automaticamente quasi sempre in sinergia equilibrata, con gli Hub trovare il giusto equilibrio richiede una capacità del ciclista di dosare sapientemente il manettino, altrimenti c'è il rischio di una esagerata prevalenza del motore o al contrario di un apporto decisamente insufficiente, potendo variare la potenza erogata tra lo 0 e il 100%.
A questo punto sarebbe interessante mettere a fuoco meglio anche il comportamento di un Hub dotato solo di PAS (senza manettino).... |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 01:08:42
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| Barba 49 ha scritto:
@Bengi: Con il manettino fornito da Alcedo accoppiato alla sua centralina da 25A ti garantisco che riesco a dosare la corrente dal minimo per poter avanzare (2-3A) fino al massimo in maniera progressiva e dolce, ed era così anche per il kit Nine che avevo l'anno scorso, a parte un leggero vuoto iniziale.
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Grazie Barba, questa è una conferma molto importante. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7768 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 22:25:55
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| Bengi ha scritto:
In pratica mentre i due motori (quello elettrico e quello umano) col Panasonic sono automaticamente quasi sempre in sinergia equilibrata, con gli Hub trovare il giusto equilibrio richiede una capacità del ciclista di dosare sapientemente il manettino, altrimenti c'è il rischio di una esagerata prevalenza del motore o al contrario di un apporto decisamente insufficiente, potendo variare la potenza erogata tra lo 0 e il 100%.
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In realtà non è così complesso regolarsi col manettino se si segue questa regola: tu pedali senza motore e poi aggiungi manettino fino a che ritieni di poter continuare l'andatura in tranquillità senza spolmonarti, appena senti che le gambe protestano ne aggiungi ancora e viceversa quando senti che vai troppo sciolto. Quando non ti serve aiuto te ne accorgi facilmente e molli il manettino. In questo modo si consuma meno che con il panasonic perche' spegnere e accendere continuamente il panasonic è una palla, quindi si tende a consumare anche quando non serve e come diceva Pix, se uno si sente in forma e vuole spingere forte con le gambe (almeno alcuni tratti), il motore a manettino consuma meno (anche senza decelerare), mentre il panasonic di più come sappiamo .
Il fatto che con il panasonic in genere si consumi meno è perche' col manettino è facile impigrirsi o voler correre di più (ma è una scelta personale di testa).
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pixbuster
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12373 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2010 : 23:35:54
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| | Job: Il fatto che con il panasonic in genere si consumi meno è perche' col manettino è facile impigrirsi o voler correre di più (ma è una scelta personale di testa). |
concordo pienamente
| | Bengi: Insomma mi sembra di capire che la logica di erogazione della potenza degli Hub condizionata al solo PAS sia questa: se si pedala lentamente (a bassa frequenza) il sistema lo rileva e lo interpreta come una difficoltà del ciclista a spingere sui pedali ed allora fa intervenire di più il motore. Se invece rileva una frequenza di pedalata elevata, questo viene interpretato come se il ciclista sia in condizione di spingere bene e pertanto riduce l'apporto del motore. |
No Bengi: il sistema non rileva la velocità di pedalata ma soltanto il fatto che i pedali girano (come dico spesso "le vie della tecnica sono infinite" e questo è perciò soltanto un discorso generico  che smentirò fra un poco quando presenterò il pix-test sulla Wayel SUV)
Con gli hub - data una certa posizione del manettino - il motore cerca di andare ad una certa velocità; se si rallenta (salita o partenza) il motore spinge (e assorbe) di più; se si va più veloci (discesa o aiuto maggiore sui pedali) il motore assorbe di meno
E questo indipendentemente dalla velocità dei pedali ma solo in relazione alla potenza che si esprime su di essi
Altra nota: non è giusto parlare di logica degli Hub perchè il sensore di pressione sui pedali c'è anche con questi motori (vedi Gazelle Chamonix
Meglio parlare di sensore di sforzo sui pedali o di cadenza di pedalata |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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zappan
Utente Senior
Sicilia
1131 Messaggi |
Inserito il - 17/08/2010 : 01:52:37
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Pix mi dispiace contraddirti
Quote "No Bengi: il sistema non rileva la velocità di pedalata ma soltanto il fatto che i pedali girano"
il fatto e che probabilmente le centraline non sono tutte uguali, con la mia (e solo con un tipo di PAS quello rosso) si verifica l'effetto che dice Bengi e cioè piu' giri i pedali velocemente e piu' eroga potenza quindi se ad es. percorri una strada in pianura aquisti la max velocità con il massimo aiuto del motore (il motore assorbe di piu' come se fosse in salita) allora per far consumare meno devi abbassare uno o piu' rapporti del cambio e così equilibri il tuo aiuto con quello del motore, nel mio caso fino a 20 Km\h dopo non si avverte piu' nessun aiuto (consumi inferiori a 1 A).
Effettivamente con un altro tipo di pas(nero) e stessa centralina si verificava un effetto On - Off quindi subito max potenza a prescindere dalla frequenza di pedalata, ma la cosa non finisce qui con questo pas ad effetto on - off ed un'altra centralina (chip differente) il funzionamento è a perfetto stile piu' velocemente girano i pedali e piu' corrente fiene fornita (scompare l'effetto on - off) quindi ribadisco con i kit fai da tè le possibilità sono di vario tipo.
Per quanto riguarda le modalità duso sul BPM mi sento di dire la mia, visto che è da ottobre che lo uso ed ho percorso circa 2000 Km, confermo tutto quanto detto fin qui ricordando che è un ottimo scalatore, che per mè è nato per il fuoristrada, che a 36 V aiuta al max fino a 25 Km\h,
ed aggiungo che esiste un altra possibilità di assistenza accoppiata alla pedalata ed è quella che io uso con discreto successo:
avendo nella centralina abilitato il "Cruise control" ottenuta la velocità di crociera desiderata con i pedali aiuto quel tanto che mi và in base alla forza del momento o alla pendenza della strada ottenendo dei buoni compromessi tra consumi e aiuto fisico.
Per quanto riguarda il Panasonic non ho alcuna esperienza.
Ciao |
Ex @MTB Raleigh BPM 36V LifePo4 36V-12Ah Watts'Up Km 7250 dal 10 2009 al 08 2015
Ex @MTB LITE K2 Cute Q100 24V Litio 24V-8Ah Km 12350 dal 5 2011 al 10 2015
@MTB Raleigh TDSZ2 LCD3 Flexible OpenSource 0.20.1 by Casainho-Buba 36V 14.5Ah Litio kM 989 dal 07 2018
@MTB De Vinci Troy TDSZ2 VLCD6 SW By Marcoq-Mbrusa V20beta1 48V Litio 9,6Ah Km 902 dal 09 2018; con Bluetooth ESP32 e SW Ver.7 di Mspider65 da 05 2020: |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 17/08/2010 : 22:14:40
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Grazie delle precisazioni Zappan
Ribadisco che  le vie della tecnica sono infinite
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 18/08/2010 : 12:19:06
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Mah, da quel che leggo mi sa che c'è un po' di confusione sulla logica di funzionamento dei PAS a speed sensor. Descrivo di seguito quello che succede sul BPM che ho preso da Alcedo montato così come esce dalla scatola, che è lo stesso che succedeva sulla Xideko cinese (non BPM e neppure Bafang):
1. Iniziando a pedalare da fermi il motore resta inattivo per circa mezza pedalata.
2. All'asse dei pedali è montata una serie di magneti disposti in cerchio: sulla Xideko erano 5, sul BPM ne ho installati 6 per questioni di comodità di montaggio. Non appena il 3° magnete passa consecutivamente nella stessa direzione davanti al relativo sensore entro un certo tempo, il motore si avvia ma non al 100% della sua potenza.
3. Se la velocità di pedalata continua ad aumentare, la potenza del motore sale al 100%. Se invece la velocità del motore non aumenta più (coi pedali che girano a vuoto - la cosiddetta pedalata sostituita), la potenza fornita dal motore diminuisce a un valore proporzionale alla velocità di rotazione dei pedali (fino a 20-30 pedalate al minuto circa).
4. Se si continua ad aumentare la velocità della pedalata e/o la si mantiene sopra le 30 pedalate al minuto, il motore darà sempre il 100%, ma essendo montato al mozzo si avvertirà una diminuzione progressiva della coppia fornita man mano che la velocità della bici aumenta. Il BPM in particolare riesce a tenere una spinta molto elevata fino quasi alla velocità legale.
Il Panasonic invece contribuisce tanto più quanto maggiore è lo sforzo prodotto sui pedali, ma con le limitazioni descritte qualche messaggio più sopra. Sta all'utente e all'uso ragionato del cambio gestire al meglio prestazioni, consumi e rendimenti. E a proposito di rendimento, mentre un Panasonic usato bene può lavorare a rendimenti sempre elevati, un hub generalmente ha rendimento accettabile tra 10 e 25km/h e il picco massimo verso i 20 (se è legale); il BPM sembra avere un intervallo di velocità con buon rendimento particolarmente ampio.
Una frase di Bengi in particolare mi sento di dover correggere: «i due motori (quello elettrico e quello umano) col Panasonic sono automaticamente quasi sempre in sinergia equilibrata»... direi che invece sono quasi sempre in sinergia squilibrata! Qual è la cadenza di pedalata ideale per te? E' quella che corrisponde al massimo rendimento del motore? O alla massima potenza del motore? E la stessa cadenza di pedalata si usa per turismo a lungo raggio o per il giretto da concludere di corsa prima che arrivi il temporale? E le tue cadenze sono uguali alle mie? E a quelle della nonna che va a far la spesa, del ragazzo che ha preferito la pedelec al motorino, dello sportivo, di tizio e caio? Secondo me il sistema Panasonic non è tanto il più naturale ma è il più facile da usare, e non certo il più flessibile né quello che permette il maggior campo di utilizzi possibili. Ci vorrebbe un deragliatore centrale tra pedali e pignone del motore per ottenere quello che dici tu, ma diventa una complicazione supplementare. E' peraltro vero che con un sensore di movimento e un motore hub l'arrivo in ritardo della spinta del motore, quasi inaspettata e apparentemente non dosabile, sulle prime spiazza un po' chi prova per la prima volta; ma superata la sensazione inaspettata, a patto di poter regolare gli assorbimenti, permette un utilizzo più vasto.
Secondo me la questione è che le due motorizzazioni hanno due destinazioni d'utilizzo ideale diverse: se scelgo percorsi in cui è necessario avere il miglior controllo del mezzo alle velocità più basse, ivi considerato anche lo scatto da fermo, è più redditizio il sistema Panasonic; se scelgo percorsi in cui più spinta arriva alla ruota meglio è, sicuramente è meglio il BPM (sottolineo: non "un hub", ma specificamente il BPM, o eventualmente un hub capace di altrettanta potenza disponibile alla velocità di crociera e altrettanta coppia massima in salita). |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 18/08/2010 : 14:50:31
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Molto interessante Jacomino. Penso anch'io che sia difficile generalizzare il funzionamento dei motori Hub. Credo che sia più giusto parlare di UN motore (BPM).
Detto questo, per meglio capire le diversità di funzionamento dei due motori (Panasonic e BPM), credo sia importante osservare quanto segue:
| Iacomino ha scritto:
...
1. Iniziando a pedalare da fermi il motore resta inattivo per circa mezza pedalata. |
Il Panasonic invece, per via del sensore di sforzo, parte immediatamente alla minima pressione sui pedali (non ha nessun vuoto in partenza);
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2. All'asse dei pedali è montata una serie di magneti disposti in cerchio: sulla Xideko erano 5, sul BPM ne ho installati 6 per questioni di comodità di montaggio. Non appena il 3° magnete passa consecutivamente nella stessa direzione davanti al relativo sensore entro un certo tempo, il motore si avvia ma non al 100% della sua potenza.
3. Se la velocità di pedalata continua ad aumentare, la potenza del motore sale al 100%.. |
nel Panasonic dopo che si inizia a pedalare aumentando la pressione sui pedali, il motore eroga progressivamente potenza che dipende appunto da quanto si preme sui pedali e dal livello di assistenza selezionato. Ad es. se si imposta l'assistenza minima (0,5:1) il motore man mano che aumenta la velocità, eroga progressivamente il 33% della potenza necessaria al moto della bipa. Mentre nel BPM, il fatto che continuando a pedalare, la potenza erogata va al 100%, mi sembra di capire che in tal modo si ha un effetto spinta repentina in avanti, ben percepibile dal ciclista. In questa situazione si viene a perdere la proporzionalità dell'aiuto del motore che invece tende a prevalere sul ciclista. In questa fase il BPM avrà delle punte di potenza che incideranno sui consumi. Poi quando pedalando il ciclista si porta "in pari" col motore, si viene a ristabilire una situazione di equilibri e di perfetto parallelismo tra motore e ciclista.
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Se invece la velocità del motore non aumenta più (coi pedali che girano a vuoto - la cosiddetta pedalata sostituita), la potenza fornita dal motore diminuisce a un valore proporzionale alla velocità di rotazione dei pedali (fino a 20-30 pedalate al minuto circa).
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Qui mi sembra di capire che siamo nella situazione in cui il motore è al massimo e il ciclista tende a ridurre il suo contributo, riducendo la frequenza di pedalatae cercando di procedere con la cosiddetta pedalata sostituita. In tal caso il motore se ne accorge e tende anche lui a diminuire la potenza provocando una riduzione di velocità, in modo proporzionale alla frequenza di pedalata. Ciò significa che la centralina è in grado di rilevare la frequenza di pedalata e di pilotare il motore di conseguenza: l'effetto in tal caso è molto simile al Panasonic.
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4. Se si continua ad aumentare la velocità della pedalata e/o la si mantiene sopra le 30 pedalate al minuto, il motore darà sempre il 100%, ma essendo montato al mozzo si avvertirà una diminuzione progressiva della coppia fornita man mano che la velocità della bici aumenta.
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Anche con il Panasonic avviene la stessa cosa. Cioè se si pedala ad una velocità superiore a quella di massima assistenza del motore, l'apporto dello stesso tenderà progressivamente a diminuire. Questa credo sia una caratteristica comune di tutti i motori elettrici.
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Il BPM in particolare riesce a tenere una spinta molto elevata fino quasi alla velocità legale.
Il Panasonic invece contribuisce tanto più quanto maggiore è lo sforzo prodotto sui pedali, ma con le limitazioni descritte qualche messaggio più sopra. Sta all'utente e all'uso ragionato del cambio gestire al meglio prestazioni, consumi e rendimenti. E a proposito di rendimento, mentre un Panasonic usato bene può lavorare a rendimenti sempre elevati, un hub generalmente ha rendimento accettabile tra 10 e 25km/h e il picco massimo verso i 20 (se è legale); il BPM sembra avere un intervallo di velocità con buon rendimento particolarmente ampio.
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Interessante.
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Una frase di Bengi in particolare mi sento di dover correggere: «i due motori (quello elettrico e quello umano) col Panasonic sono automaticamente quasi sempre in sinergia equilibrata»... direi che invece sono quasi sempre in sinergia squilibrata!
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Si, hai ragione, la frase scritta così potrebbe creare malintesi. In realtà avrei dovuto aggiungere: "con rapportatura adeguatamente allestita e calibrata sulle esigenze del ciclista (dimensionando opportunamente pignone motore e pignone al mozzo), i due motori (quello elettrico e quello umano) col Panasonic sono automaticamente quasi sempre in sinergia equilibrata". Con ciò volevo intendere che una volta chiarite le esigenze del ciclista ed operando gli interventi conseguenti sui pignoni, si ha che il Panasonic è in grado di lavorare bene "in parallelo" col ciclista in modo automatico, cioè senza intervento del ciclista con manettini (acceleratore) o altro.
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Qual è la cadenza di pedalata ideale per te? E' quella che corrisponde al massimo rendimento del motore? O alla massima potenza del motore? E la stessa cadenza di pedalata si usa per turismo a lungo raggio o per il giretto da concludere di corsa prima che arrivi il temporale? E le tue cadenze sono uguali alle mie? E a quelle della nonna che va a far la spesa, del ragazzo che ha preferito la pedelec al motorino, dello sportivo, di tizio e caio?
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In effetti è vero: le esigenze possono essere anche molto diverse da utente a utente ed anche per lo stesso utente per usi diversi della bipa.
Per quanto mi riguarda, io uso (per ora) la bipa per due scopi diversi: per recarmi al lavoro nel quotidiano e per uscite turistiche anche a lungo raggio.
Nel primo caso ho la necessità di trovare un buon compromesso tra velocità (possibilmente elevata), sforzo fisco (possibilmente basso per non sudare) e consumi (possibilmente bassi). Direi che per come è configurata attualmente la mia bipa, credo di avere raggiunto un buon equlibrio e sotto questo aspetto sono totalmente soddisfatto.
Per quanto riguarda le uscite a lungo raggio, che affronto con spirito sportivo, ho notato invece un livello di assistenza troppo basso quando la velocità e la frequenza di pedalata tendono a crescere. Infatti mentre il motore mi assiste in modo proporzionale fino alle 55/min, quando pedalo sportivamente sono sulle 82-86/min. Questo divario eccessivo fa si di non poter usufruire dell'assistenza massima da parte del motore. Questo richiederebbe un aumento delle dimensioni del pignone motore in modo da avvicinare le due frequenze di rendimento massimo. Cosa che ho evidenziato qui:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7578
Comunque si tratta solo di una piccola pecca in quanto con la configurazione attuale riesco comunque a fare delle uscite a lungo raggio, ottenendo delle medie orarie soddisfacenti (circa 28Km/h nell'ultima uscita "l'anello del Montello" 109Km, senza stressarmi troppo visto che nel pomeriggio sono uscito nuovamente per una commissione ed ho fatto altri 33Km).
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Secondo me il sistema Panasonic non è tanto il più naturale ma è il più facile da usare, e non certo il più flessibile né quello che permette il maggior campo di utilizzi possibili.
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Beh, diciamo che variando la frequenza di pedalata, a parità di velocità, c'è la possibilità di regolare notevolmente i consumi, oltre che ovviamente selezionando il livello di assistenza. Quindi come vediamo c'è una doppia possibilità che rende il sistema abbastanza flessibile.
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Ci vorrebbe un deragliatore centrale tra pedali e pignone del motore ...
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Certo, questo sarebbe l'ideale! Magari una tripla anteriore con tre diversi pignoni motore!  Si avrebbe così il massimo della flessibilità!
Qui nel forum c'è tanta gente in gamba: chissà che qualcuno non ci provi ...
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E' peraltro vero che con un sensore di movimento e un motore hub l'arrivo in ritardo della spinta del motore, quasi inaspettata e apparentemente non dosabile, sulle prime spiazza un po' chi prova per la prima volta; ma superata la sensazione inaspettata, a patto di poter regolare gli assorbimenti, permette un utilizzo più vasto.
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Se per "utilizzo più vasto" si intende la possibilità di avere dal motore il 100% (o quasi) della potenza necessaria a far andare la bipa, sono d'accordo. Anche perchè, lo sappiamo, il Panasonic con l'assistenza massima (1,5:1) non può superare il 60% della potenza totale.
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Secondo me la questione è che le due motorizzazioni hanno due destinazioni d'utilizzo ideale diverse: se scelgo percorsi in cui è necessario avere il miglior controllo del mezzo alle velocità più basse, ivi considerato anche lo scatto da fermo, è più redditizio il sistema Panasonic;
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La prontezza di intervento partendo da fermi, penso anch'io che sia un punto di forza del Panasonic.
Non capisco cosa intendi per "migliore controllo del mezzo alle velocità più basse"...
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... se scelgo percorsi in cui più spinta arriva alla ruota meglio è, sicuramente è meglio il BPM (sottolineo: non "un hub", ma specificamente il BPM, o eventualmente un hub capace di altrettanta potenza disponibile alla velocità di crociera e altrettanta coppia massima in salita).
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Concordo, proprio per quanto sottolineato qui sopra e cioè che mentre il BPM può assistere anche al 100%, il Panasonic questo non lo potrà mai fare. |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 19/08/2010 : 08:08:37
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Faccio un paio di esempi per spiegare meglio come identifico i tipi di utilizzo.
Domenica scorsa ho fatto un giro per il parco dei Lagoni di Mercurago, andandomi a cercare passaggi difficili; non avevo la fotocamera con me, ma ho fatto il ponte della foto:
Immagine:
70,74 KB
con fondo bagnato, fermandomi prima del ponte a "prendere le misure", superandolo più o meno a passo d'uomo e dosando la forza per evitare scivolamenti del posteriore. Nessun dubbio: meglio Panasonic. Ho dovuto anche fare un paio di inversioni su sentieri larghi un paio di metri, e non ho avuto bisogno di scendere dalla bici. Fare lo stesso con il BPM avrebbe reso scomodo avere l'assistenza immediata e il dosaggio della potenza, sia per contenere gli eventuali slittamenti della ruota sia per tenere l'equilibrio sterzando stretti. Anche quando faccio commissioni in città uso sempre la Panasonica, avendo rampe ripide brevi e frequente necessità di partire da fermo (semafori, stop, attraversamenti) e di dosare comodamente sia la potenza sia la velocità nei saliscendi dai marciapiedi e nelle aree pedonali. Il fatto di non poter raggiungere con fatica quasi nulla velocità di crociera ai limiti della legge pesa poco sulle velocità medie, viste le frequenti fermate.
Sabato scorso invece ho tirato fuori La Bomba col BPM per andare a "correre" su e giù per gli sterrati e per le strade asfaltate fitte di tornati dei boschi dietro casa, tenendo velocità medie prossime ai 26km/h con una spinta moderata sui pedali (e senza alcun allenamento), rallentando sempre il meno possibile e minimizzando le fermate. Per le inversioni si va a derapata, bloccando la ruota posteriore, o facendo gli equilibristi tra freni - pedali - motore, eventualmente spegnendo l'assistenza elettrica per fare la manovra ed evitare il fastidio dell'assistenza ritardata caratteristico dei sensori di movimento. Tra l'altro non mi ero accorto che si stavano allentando le viti dei rinvii del tenditore della catena... quando ho perso uno dei pignoncini per strada, son tornato a casa senza fatica nonostante i saliscendi ripidi, semplicemente partendo da fermo "a monopattino" e poi facendo girare i pedali a vuoto, con la catena che faceva la pancia a qualche cm da terra e che ingranava sul pignone per un paio di denti in tutto. Col Panasonic... si scende e si spinge! Questo vale per qualsiasi guasto alla trasmissione, ma ancor più se si prende una storta a una caviglia o se capitano problemi fisici fuori programma: è sempre più sicuro se il sensore è di movimento piuttosto che di sforzo e il motore è un hub (che spinge bene). In compenso un paio di settimane fa ho provato a mettere alla prova l'autonomia della batteria e son rimasto a secco prima del previsto: non uso il manettino e non ho neanche messo il gas legalizer, e mi son reso conto che sui tratti in piano anche la posizione più bassa del livello di assistenza corrisponde ad un assorbimento più alto di quello che volevo (avrei anche rinunciato a un po' di velocità). In questo caso col Panasonic e un uso furbo del cambio sarebbe stato più facile trovare la combinazione ideale tra potenza muscolare e consumi elettrici. Ma le soluzioni per ottimizzare il funzionamento di un hub sulle lunghe percorrenze senza andare fuorilegge ci sono: il gas legalizer, con cui regolare finemente la corrente, o semplicemente basta spegnere l'assistenza elettrica in piano e riaccenderla in salita... in fin dei conti così facendo sia la velocità media sia i consumi risultano più o meno gli stessi che col manettino legalizzato regolato al risparmio. |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 19/08/2010 : 10:09:23
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M'è venuto in mente un modo alternativo ma spero intuitivo per definire le due tipologie.
In entrambi i casi è come viaggiare su un tandem, in cui il compagno di pedalata è elettrico e non umano.
Il "compagno BPM" ha i riflessi lenti, dato che ci mette mezza pedalata a capire che vuoi il suo aiuto e mezzo secondo a capire che non lo vuoi più, ma è una specie di energumeno che spinge costantemente come un dannato, pure con rapporto fisso, quando ti vede far girare i pedali. Se però glielo dici (con un selettore a più posizioni o un manettino legalizzato), si trattiene e sa anche spingere di meno.
Il "compagno Panasonic" invece è assai più pronto nei riflessi e sa dare in tempo reale un aiuto proporzionato agli sforzi che tu applichi ai pedali; tuttavia ha una sua cadenza di pedalata personale, non sempre compatibile con la tua, ma a differenza di un umano se deve adeguarsi all'uso del cambio che hai bisogno tu non si lamenta... al massimo non ti aiuta! Occhio però, il "compagno Panasonic" è anche un furbacchione: meno spingi tu, meno spinge anche lui!
Per sintetizzare ancora di più (visto che sono prolisso...), penso si possa anche dire che mentre una pedelec col sensore di movimento è tre veicoli in uno (1 quasi bici - 2 metà bici metà motorino - 3 quasi motorino), una pedelec col sensore di sforzo è "solo" due veicoli in uno (1 quasi bici - 2 bici servoassistita) ma dal funzionamento più facile e intuitivo.
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Qualcuno mi assista.
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 19/08/2010 : 10:40:57
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Complimenti Jacomino per il dettaglio dell'analisi puntuale ed approfondita!
A questo punto mi pare che hai messo bene a fuoco gli aspetti fondamentali relativi al funzionamento dei due motori.
Grazie per la precisione e l'accuratezza della spiegazione!
Ora credo proprio di avere le idee più chiare.
P.S. Ma le piccole pecche del BPM (lento nella risposta) non potrebbero essere ovviate dall'installazione di un manettino con gaslegalizer, per essere a norma, anzichè affidarsi soltanto al PAS. Ci sono controindicazioni? Tu cosa hai installato, solo il PAS?
P.P.S. Non sei stato prolisso, ma semplicemente molto esauriente nella spiegazione. Penso che le tue considerazioni saranno molto utili agli utenti del forum per farsi un idea del (profondamente) diverso funzionamento dei due motori! |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 19/08/2010 : 13:39:16
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Grazie, ma in realtà io sono prolisso per mia natura ... basta guardare certi miei vecchi messaggi a proposito del sistema Panasonic...
Tornando alla domanda più tecnica, sulla mia ci sono solo il sensore coi magnetini (PAS) e un selettore a tre posizioni per il livello di assistenza. Sinceramente non so se il gas legalizer permetta interventi più tempestivi dell'assistenza elettrica, ma visto che funziona in "collaborazione" col PAS ne dubito. Ci vorrebbe l'acceleratore vero e proprio... quello illegale per intenderci.
Tra l'altro sulla mia "Bomba", avendo freni idraulici, non ho montato le leve freno con interruttore, che interrompono istantanamente la potenza del motore indipendentemente dal movimento dei pedali (normalmente fermando i pedali il motore spinge ancora mezzo secondo circa) e che sono utili sia quando si manovra nello stretto, sia quando si devono fare scalate di marcia multiple con cambi a deragliatore; faccio affidamento sulla potenza in esubero dell'impianto frenante e, se ne ho la prontezza, sposto il selettore su 1 per minimizzare la corrente sprecata senza azzerare totalmente la spinta del motore. |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2010 : 15:19:26
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Un'altra differenza fondamentale che mi veniva in mente, tra Panasonic e un generico Hub (non necessariamente BPM) è che con il primo la velocità massima è sostenzialmente determinata dal livello di allenamento del ciclista, cioè dalla potenza in W che riesce ad esprimere, mentre con un Hub tale velocità di punta dipende solo dalla potenza del motore.
Mi spiego: la logica di controllo dei Panasonic è tale per cui il motore può assistere al massimo nel rapporto 1,5:1, cioè fornendo il 150% della potenza messa dal ciclista. Questo significa che al di là della potenza teorica del motore, la potenza effetivamente disponibile è strettamente legata a quella che il ciclista è in grado di erogare. Se ad es. un ciclista ha una potenza massima di pedalata di 120W, il motore (col livello massimo di assistenza) potrà erogare non più di 180W, che in totale fanno 300W, i quali corrispondono ad una velocità di circa 35Km/h. E' evidente che questo accade indipendentemente da quella che è la potenza massima erogabile dal motore (250W e più).
Mentre in un Hub, la potenza messa dal motore può essere la massima di targa, indipendentemente da quella erogata dal ciclista. Ad es. un sistema tipo Panasonic su un Hub potente (500W) renderebbe ai più del tutto inutile la notevole potenza di cui dispone il motore, in quanto non sarebbe sfruttabile da un ciclista medio (non agonista).
Credo che questo sia un aspetto molto importante di cui tenere conto nella scelta del motore, che forse spesso viene sottovalutato ...
Quindi se si cerca la velocità pura, direi che il Panasonic è senz'altro da scartare ....
Lo stesso discorso vale nel caso di salite impegnative dove le potenze in gioco sono molto alte. Con il Panasonic ci si può arrampicare su pendenze notevoli, ma sempre a bassa velocità, mentre con un Hub, proprio perchè non limitato dalle prestazioni del ciclista, normalmente si potrà salire più velocemente ...
Sotto questo profilo il Panasonic si rivela un motore inadatto ad affrontare situazioni estreme sia di velocità che di salita ...
P.S. Ecco perchè facevo così tanta fatica negli strappi violenti in salita!!!! |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 30/08/2010 : 08:34:22
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| Un momento: per essere "legali" col Panasonic, mi aspetto che l'assistenza del motore si azzeri comunque raggiunti i 25-27km/h... a meno di manipolare i rapporti di trasmissione. Non è così? |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 30/08/2010 : 09:59:22
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Il ragionamento che facevo era un altro, al di là della legalità.
Il concetto è che mentre con un Hub si ha sempre la possibilità di raggiungere la velocità per cui è stato costruito, indipendentemente dall'apporto del ciclista, con il Panasonic la velocità raggiungibile è condizionata prima di tutto dalla potenza che il ciclista è in grado di esprimere.
Il seguente esempio può chiarire il concetto.
Se il ciclista (80Kg)che pedala su una bipa (25Kg) con Panasonic può esprimere una potenza massima di 40W (pedalata molto blanda), con l'assistenza massima(1,5:1) non potrà ottenere dal motore più di 60W, che sommati fanno 100W. Con tale potenza la bipa non potrà raggiungere i 25Km/h canonici, ma solo 21Km/h.
Se invece lo stesso ciclista si trova a pedalare su una bipa di pari peso (25Kg) ma dotata di motore Hub, se questo è programmato per raggiungere i 25-28Km/h legali, pedalando allo stesso modo (blandamente:40W) potrà comunque viaggiare alla velocità programmata di 25/28Km/h.
Quindi si vede come la resa in termini velocistici di un motore Hub, sia superiore rispetto al Panasonic, appunto per il fatto che il livello di potenza di quest'ultimo è sempre e comunque legato alle prestazioni del ciclista. Con un Hub invece, no.
Questo fatto in realtà normalmente non è molto penalizzante finchè si viaggia a basse velocità. Diventa invece determinante quando (su strade private) si cerca di ottenere il massimo dal motore in termini velocistici e si viaggia sui 35Km/h e oltre ..
Infatti per viaggiare sui 27-28Km/h il Panasonic (con ass. max) richiede al ciclista la modesta potenza di circa 66W che sono obiettivamente alla portata di quasi tutti i ciclisti anche non allenati. |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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