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job
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Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
 Inserito il - 24/06/2009 : 18:49:23
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Ho fatto un piccolo calcolo che puo' darci delle indicazioni di quanto sia effettivamente importante avere rapporti adeguati nelle nostre bipa per affrontare senza affanni e senza sprecare troppi watt una salita impegnativa.
Ho preso ad esempio la salita tosta di casa mia attorno al 25% e calcolato il peso bici+uomo=100kg. Sono andato a calcolarmi la potenza necessaria a salire dal calcolatore di outside: http://www.webalice.it/c.designer/calcolatore_watts.htm
che mi dice che ho bisogno di 350 watt circa.
Poi mi sono fatto un foglio di calcolo:
Allegato:  forza sui pedali.xls
14,82 KB
che immettendo i parametri della propria bicicletta sputa fuori la coppia che bisogna imprimere sui pedali in kg per una certa potenza e una certa velocità.
Calcolando che io salgo quella salita con la mia flyer a 5 km/h e che il motore dovrebbe aiutare al 150%, ne consegue che di mio ci devo mettere 140W. Col rapporto più piccolo 42/32 ci devo mettere 27kg quindi... neanche pochi.
Se invece avessi usato una mtb muscolare (tralasciando che sarebbe pure più leggera) col rapporto più piccolo 22/34 avrei dovuto metterci tutti i 350W e quindi 32kg, solo cinque in più.
Se la mia flyer avesse quindi il rapporto di una mtb e ruote da 26 mi basterebbero solo 13kg di spinta (meno della metà).
Tutto questo per dire cosa? Che le nostre gambe funzionano come i nostri motori, gli stessi watt li possiamo tirar fuori o spingendo forte sui pedali (coppia) o girandoli più velocemente (velocità).
Solo che entro certi limiti (come per i nostri motori) ci riesce più facile la seconda via (anche i bambini riescono a mulinare veloci, mentre premere 50kg non è da tutti).
Spero di non aver detto cavolate, ma siamo qui proprio per discutere e correggerci a vicenda 
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2009 : 20:24:51
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figurati se provo a correggerti su questi conti... però... secondo me sono utili come riferimento ma non so quanto aderenti alla realtà... soprattutto non sono sicuro che il cosidetto fattore di assistenza 1:1,5 sia un riferimento preciso in tutte le condizioni... con 250W di targa e circa 430 di picco, la tua flyer dovrebbe sviluppare in questa condizione di massimo sforzo ben più di 210W secondo me (se no a che serve il motore centrale?)... poi già i conti della potenza richiesta non mi tornano tanto, non solo perché altri calcolatori danno valori leggermente superiori per quei parametri, ma anche perché con la mia flyer, con la stessa ruota della tua, io salgo il 25% verso gli 8km/h, ed essendo tu un ciclista più forte di me mi sembra strano che vai più piano...
in ogni caso concordo col discorso di fondo: avere rapporti giusti - ossia un cambio il più ampio possibile - è senz'altro un vantaggio sottovalutato dai produttori di pedelec... io continuo a fantasticare il dual drive per un uso davvero elastico (mentre ricordo che con mia sorpresa ferronis non era entusiasta del rohloff quanto mi sarei aspettato)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2009 : 21:04:17
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Job: piu' o meno ci siamo
Per percorrere a 5 kmh una salita del 25% con un peso ciclista di 80 kg (standard sarebbe 100) + 20 kg di MTB , servono sui 380W
A 10kmh diventano ~ 750 e a 15 kmh un mostruoso ~1100W
il peso della bici non influisce molto, a 5kmh passare da 10 a 20 kg di bici comporta solo una spesa energetica di 50W maggiore che salgono a 100W a 15kmh, ma li siamo oltre le possibilita' di un ciclista muscolare o con bipa comprata. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2009 : 23:07:45
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Interessante ed importante ragionamento, Job
(anch'io ho però il dubbio sulla potenza erogata a basso numero di giri: anche la mia sensazione è che il rapporto di assistenza cresca in queste condizioni)
E sulla massima estensione del cambio sono daccordissssssimo
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2009 : 23:43:41
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| Messaggio di job
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Se invece avessi usato una mtb muscolare (tralasciando che sarebbe pure più leggera) col rapporto più piccolo 22/34 avrei dovuto metterci tutti i 350W e quindi 32kg, solo cinque in più.
Se la mia flyer avesse quindi il rapporto di una mtb e ruote da 26 mi basterebbero solo 13kg di spinta (meno della metà).
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non so come sia il cambio Capreo, ma il nexus sulla mia mi da l'impressione di avere un prima corta come quelle delle mtb, ma potrei sbagliarmi... semmai mi manca un rapporto veloce
tutto quello che dici secondo me pone in risalto i vantaggi di un motore centrale in certe condizioni. |
- Flyer C5 -
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dipolo
Utente Attivo
Liguria
853 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2009 : 13:51:43
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Confermo che con il cambio idoneo c'è una differenza notevole ribadisco il mio apprezzamento al dual drive 24 rapporti comodissimo per le salite e notevole per le pianure /discese contro xt9 che sarà più facile da gestire e comodo per cambiare la ruota però sicuramente meno performante .
Io a questo punto avrei voglia di provare anche un dual drive 27 rapporti .
Comunque oggi ho fatto una salitina del 25% e forse poco più con mia nipote seduta dietro ( 30kg.) senza nessun sforzo.
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5405 Km. con ex SF flyer VENDUTA
2800 Km. con la defunta t8 flyer ROTTAMATA
1100 Km. con nuova t8 flyer VENDUTA
5700 Km. con S crosscountry dal 301107 venduta 100110
2350 Km. con faltrad flyer dal 030608
10700Km. con S street dal250309 RUBATA!!!!! 23082012
00510 Km Flyer S rholoff dal 130912
http://www.flickr.com/photos/massimoscorza/
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 25/06/2009 : 16:24:47
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In effetti anche il corpo umano si comporta un po' come i motori i quali riescono ad erogare la coppia messima ad un ben determinato numero di giri (valore intermedio fra 0 ed il max). Sotto questo aspetto è chiaro che se una persona riesce ad esprimere la sua coppia max ad una frequenza di 70 ped/min, attraverso il cambio cercherà di mantenere tale cadenza anche quando la strada non è in piano, riducendo la velocità con l'uso dei rapporti, ma cercando sempre di mantenere quella cadenza di pedalata.
E' per questo motivo che ho installato sulla mia e_bike anche un rilevatore di cadenza. E' in sostanza una specie di contagiri del motore che mi indica se sto procedendo con una frequenza ottimale o in alternativa se sia il caso di cambiare rapporto per riportarmi alla frequenza di coppia massima. |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
Inserito il - 26/06/2009 : 00:11:33
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| elle ha scritto:
con 250W di targa e circa 430 di picco, la tua flyer dovrebbe sviluppare in questa condizione di massimo sforzo ben più di 210W secondo me (se no a che serve il motore centrale?)... poi già i conti della potenza richiesta non mi tornano tanto, non solo perché altri calcolatori danno valori leggermente superiori per quei parametri, ma anche perché con la mia flyer, con la stessa ruota della tua, io salgo il 25% verso gli 8km/h, ed essendo tu un ciclista più forte di me mi sembra strano che vai più piano...
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Si parla pero' di watt effettivamente finiti in spinta, non di watt fuoriusciti dal motore: 210 su 430 a 5km/h significherebbe già un rendimento piuttosto buono (meglio di qualsiasi hub che conosco), per me ci puo' stare a spanne.
Se vai a 8km/h significa che ci vogliono sui 600W. Supponiamo pure per assurdo che il motore abbia un rendimento al 100% e che la storia del 150% sia una balla (la t8 dei miracoli) : 600-430 = 170W e 21 kg sui pedali. Faresti un pelo di sforzo in meno ma consumeresti più di me... e ti assicuro che il mio carrarmatino non ha quel rendimento: vedi che il più schiappa sono io 
ps- oggi ho provato a spingere seduto su un alto sgabello un cordino con un piede legato a una bilancia per il pesce: fino a 25kg ce la faccio, di più no. Poi ho provato a tenermi con le braccia leggermente sul muro e ho visto che spingevo molto di più: In bici la posizione è più in avanti che in una sedia (in genere) e l'aiuto col manubrio è tutt'altro che da sottovalutare, quindi. E confermo che per fare la salita di casa mia mi devo un po' aiutarmi sul manubrio.
ps2- non dimenticate che i ciclisti "veri" su quelle pendenze vanno in piedi sui pedali e inoltre si tirano al manubrio e anche tirano con l'altra gamba producendo una coppia spaventosa (d'altra parte con quei rapporti che ha una bdc) .
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 26/06/2009 : 00:41:30
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non lo so... ho perso il tachimetro da tempo e ricordo appunto quella velocità su una salita che so essere del 25%... che io lì sopra tiri fuori 3 o 400 W di mio mi sembra proprio improbabile... boh 
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
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Inserito il - 28/06/2009 : 00:06:00
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Job ho riguardato i calcoli
Mi pare che manchi l'integrale della pedalata perchè la coppia esercitata sulla corona non è costante ma varia a seconda dell'angolo dei pedali essendo la forza applicata sempre verticalmente
Perciò il valore di spinta necessario per una certa potenza mi sembra sia due volte maggiore (=integrale della circonferenza) del valore che hai calcolato
Giusto il tener conto dell'efficienza ma sui motori centrali la diminuzione del numero di giri non è molto alta perchè anche a basse velocità il motore ... gira allegro... per via del passaggio dal cambio (hai ipotizzato sempre le sessanta pedalate al minuto come quando viaggi in piano)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
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Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
Inserito il - 28/06/2009 : 22:02:42
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| pixbuster ha scritto:
Job ho riguardato i calcoli
Mi pare che manchi l'integrale della pedalata ...
Giusto il tener conto dell'efficienza ma sui motori centrali la diminuzione del numero di giri non è molto alta perchè anche a basse velocità il motore ... gira allegro... per via del passaggio dal cambio (hai ipotizzato sempre le sessanta pedalate al minuto come quando viaggi in piano)
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Sì Pix, hai ragione avevo tralasciato l'"integrale" per non essere troppo "stucchevole", essendo un dato che porta ancora più acqua al mulino di usare rapporti leggeri (chi ce li ha) e mulinare il più velocemente per ottenere i Watt necessari all'ascesa senza mettere in crisi l'apparato muscolo-scheletrico.
Per quanto riguarda il panasonic, in effetti avevo calcolato una volta che la mia t4 ha in prima una riduzione 1:25 che quindi a 60 giri ruota dovrebbe avere 1500 giri motore (a 8km/h).
I conti tornerebbero perche' l'ezee ad esempio ha massimo rendimento a 300 giri ruota e riduzione 1:5 che guarda caso fa 1500 giri motore.
Pero' a 5km/h i giri ruota sono 39 e quindi giri motore 975/1500 (il 65%). Calcolando che il rendimento massimo del motore sia dell'80% a 1500 giri, da 350W si scende a 280W effettivi su cui calcolare il 65%, non si arriverebbe ai 200W non distante dai 210W calcolati nell'altro modo.
ps- anch'io è parecchio che non faccio la salitona con un tachimetro, puo' essere che vado un po' più veloce di 5 km/h
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Quanti kg devo spingere sui pedali?
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