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eliiv
Utente Medio
185 Messaggi |
 Inserito il - 23/09/2012 : 11:32:36
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Stanno proliferando hub posteriori sempre più performanti con spinta notevole (40 nm):
vedi questo http://www.go-swissdrive.com
e il nuovo Panasonic su KTM, lo XION su Kalkhoff.
E' una moda del momento o stanno recuperando il terreno perso sui motori centrali?
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KTM MACINA RACE 26’’ |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 23/09/2012 : 11:43:43
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Diciamo che un motore legale con 40Nm di coppia e l'attacco a cassetta fa gola a chiunque, se poi è corredato da un sensore di sforzo direi che siamo al top.
Naturalmente su salite estreme a bassa velocità i motori centrali sono ancora superiori, ma se non c'è questa esigenza è una buona scelta.  |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 24/09/2012 : 21:47:18
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Mi sembra una buona occasione per fare qualche conto:
esperti di Panasonic centrale, che coppia massima riesce a generare sulla ruota posteriore considerando una prima marcia di 2.15 metri per giro di pedale come ha la proConnect ?
Perchè, visto il rapporto del cambio di circa 3, significa che avere il motore centrale triplica la coppia che si avrebbe col rapporto più lungo
Ci arriva a 40 Nm o li supera ?
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 06:29:57
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Su questo documento di provenienza KTM http://www.ktm-bikes.at/files/usermanuals/en_Manual_KTM_Panasonic_2012.pdf
si legge 21Nm di coppia sia per il motore 36v che per quello 26v |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 00:32:12
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Grazie Dipi
Allora ho fatto un pò di conti
Scusate i troppi calcoli che metto per chi ha voglia di verificarli
Per gli altri .... consiglio di saltare alla fine
Ho voluto calcolare la forza di spunto del motore centrale e di quello a mozzo, senza considerare l'aggiunta muscolare
Parto con motore hub 40 Nm su una ruota 26"
La circonferenza della ruota è 1975 mm pari ad un raggio di 0.3145 m
40 Nm / 0.3145 = 127 N di forza tangenziale (quella che si scarica sull'asfalto e che è la spinta che riceve la bipa
Convertendo il risultato in kg, si ottiene
127 N /9.81 = 12.9 kg forza
e questo è il primo risultato
calcolo ora la forza che può scaricare il Panasonic centrale con pignone da 9 e ruota da 28" e coppia al pignone di 21 Nm
Circonferenza = 2250 mm raggio = 0.3583 m
I dati di cui dispongo sono che la corona anteriore è da 35 denti, che con un giro di pedale si fanno 2150 mm (in prima marcia) e, ovviamente, che il pignone è da 9 denti
allora con 1 giro di pedale = 35 denti della corona fà 2150/2250 = 0.955555 giri di ruota
perciò è come se dietro ci fosse un pignone da 35*0.95555= 33.4 35/0.9555 = 36.6 denti
considerando il rapporto di riduzione fra i 9 denti del pignone motore e i 33.4 36.6 virtuali del pignone posteriore, si ottiene il valore di coppia alla ruota
21 Nm * (36.6 /9) = 85.4 Nm
Calcolo ora la forza tangenziale
85.4 Nm / 0.3583 = 238.3 N
che convertita in kg forza dà
238.3 /9.81 = 24.3 kg forza
Poichè nel caso del motore hub, la forza risulta di 12.9 kg, dai miei calcoli se sono giusti (adesso si, perchè li ha verificati Bengi) , risulta che è ancora in nettissimo vantaggio il motore centrale (anche calcolando gli attriti di cui non ho tenuto conto)
Aggiungo: con l'hub si riparte di solo motore su una salita al 15%, con il centrale al 27%
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 09:07:55
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| pixbuster ha scritto:
Grazie Dipi
Allora ho fatto un pò di conti
Scusate i troppi calcoli che metto per chi ha voglia di verificarli
Per gli altri .... consiglio di saltare alla fine
Ho voluto calcolare la forza di spunto del motore centrale e di quello a mozzo, senza considerare l'aggiunta muscolare
Parto con motore hub 40 Nm su una ruota 26"
La circonferenza della ruota è 1975 mm pari ad un raggio di 0.3145 m
40 Nm / 0.3145 = 127 N di forza tangenziale (quella che si scarica sull'asfalto e che è la spinta che riceve la bipa
Convertendo il risultato in kg, si ottiene
127 N /9.81 = 12.9 kg forza
e questo è il primo risultato
calcolo ora la forza che può scaricare il Panasonic centrale con pignone da 9 e ruota da 28" e coppia al pignone di 21 Nm
Circonferenza = 2250 mm raggio = 0.3583 m
I dati di cui dispongo sono che la corona anteriore è da 35 denti, che con un giro di pedale si fanno 2150 mm (in prima marcia) e, ovviamente, che il pignone è da 9 denti
allora con 1 giro di pedale = 35 denti della corona fà 2150/2250 = 0.955555 giri di ruota
perciò è come se dietro ci fosse un pignone da 35*0.95555= 33.4 denti
considerando il rapporto di riduzione fra i 9 denti del pignone motore e i 33.4 virtuali del pignone posteriore, si ottiene il valore di coppia alla ruota
21 Nm * (33.4/9) = 77.9 Nm
Calcolo ora la forza tangenziale
77.9 Nm / 0.3583 = 217.6 N
che convertita in kg forza dà
217.6 /9.81 = 22.2 kg forza
Poichè nel caso del motore hub, la forza risulta di 12.9 kg, dai miei calcoli se sono giusti, risulta che è ancora in nettissimo vantaggio il motore centrale (anche calcolando gli attriti di cui non ho tenuto conto)
Aggiungo: con l'hub si riparte di solo motore su una salita al 15%, con il centrale al 27%
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Ciao Pix
cosa importa la corona della guarnitura con la coppia resa dal panasonic ?
nulla, in verità la corona della guarnitura conta solo per il bosch, per il pana la guarnitura (in verità il rapporto tra guarnitura e pinione) serve solo per modificare la cadenza a cui il motore spinge e il rapporto "muscolare"
per quello che riguarda la coppia resa dal motore conta solo il rapporto pinione/trasmissione finale (pinione posteriore e rapporti del mozzo interno se c'è)
cosi nel del rohloff (che insieme al dual drive offre il maggior rapporto di riduzione), pinione motore da 9, pinione mozzo da 16, in prima (0,279)
16/0,279=57,3
21 Nm * (57,3/9) = 133,8 Nm
Calcolo ora la forza tangenziale
133,8 Nm / 0.3583 = 373,4 N
che convertita in kg forza dà
373,4 /9.81 = [b]38,06 kg forza
con un risultato ancor più vantaggioso per il Panasonic
ma anche con semplice cambio a 9 o 10 velocita, montando una cassetta 12/34 si confermerebbero i tuoi risultati
Se fai i conti , pure con il pinione da 14 la spinta del Pana è ancora superiore ...
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 09:15:20
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Dai pure dati numerici sembrebbe un predomino assoluto dei motori centraali, ma dopo il aver visto i bionx al sellaronda non son sicuro questo sia valido universalmente..
Dove conviene l'hub ?
Secondo me su una bici da strada/trekking l'hub ha delle valide freccie al suo arco.
Se dotato di rigenerazione, in percorsi come quello affrontato nel "sellarondabike", con pendenze non esagerate per lunghi tratti sia in salita che in discesa: c'eran due Bionx con noi, davan abbastanza coppia per salire bene e nelle lunghe discese ricaricavano efficacemente le batterie (che nelle salite svuotavano forse più dei panasonic)
E il tutto in silenzio assoluto, mentre il ronzio del pana e del bosch si sentivano
per il fuoristrada o le salite estreme dove conta solo la coppia disponibile alla ruota, ancora per il pana a maggior ragione per il più potente bosch, non ci sono paragoni
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 19:39:29
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Sono daccordo con te, Wind
Il numero dei denti della corona anteriore mi è servito solo per calcolare il rapporto totale della trasmissione che era un valore che non avevo
in effetti il mio calcolo dimostra una superiorità del motore centrale nello spunto su salite estreme (ed era quello che volevo capire), ma non dice nulla sul comportamento in marcia
e comunque si parla di salite sopra al 15% che continuo a ritenere rare
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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MSRP
Nuovo Utente
Toscana
14 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 11:04:21
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| Secondo voi, il motivo per cui sono diffusi (almeno mi pare) motori posteriori o ant. è soltanto per la semplicità di realizzazione, facile da adattare anche su telai bici convenzionali, al contrario di quelli centrali, dove il telaio ha un'altra forma per alloggiare la parte motore, oppure è dovuto ad una scarsità di prodotti di motori centrali? Perchè leggendo quello che avete scritto questo tipo di motore, da un punto di vista di spinta e efficienza mi sembra superiore. |
MICHELE |
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paolino883
Utente Normale
Estero
56 Messaggi |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 14:39:44
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La scelta di usare motori nel mozzo è dovuta alla semplicità e al costo inferiore rispetto ad un qualunque motore centrale, che di solito pretende un telaio dedicato.
Infatti tutti gli utenti che si sono cimentati nel montaggio di vari kit centrali "universali" hanno dovuto penare per riuscire a fissarli stabilmente (i telai sono tutti uno diverso dall'altro) e per allineare la trasmissione.
Anche se acquisti un collaudato Cyclone sarà difficile che tu riesca a montarlo senza modificare o addirittura sostituire qualche particolare del kit.  |
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MSRP
Nuovo Utente
Toscana
14 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 15:37:55
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| Quindi mi confermi che se vuoi una bipa come si deve, il motore centrale è il top, per usarlo tutti i giorni, per andare a fare girate in montagna o del turismo di lungo raggio. In più mi sembra che una ruota (col motore) si può sempre rubare facilmente, un telaio con un motore installato ci vuole un pò di più, giusto? |
MICHELE |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 15:45:35
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Certo, infatti le bici al top della gamma di solito montano motori centrali, o quantomeno motori al mozzo evoluti e costosi com il BionX che ha il sensore di sforzo come i motori centrali.
Quanto ai ladri non penso che si facciano problemi: Prima rubano la bici intera, poi controllano di cosa si tratta e stabiliscono il prezzo!!!  |
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MSRP
Nuovo Utente
Toscana
14 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 18:40:36
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| Quali sono per te i migliori sistemi con motore centrale? |
MICHELE |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 22:42:16
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Quelli che conosco per averli usati sono i più diffusi, quindi il Panasonic e il Bosch oltre al sempre presente kit Cyclone, tra l'altro intorno a queste motorizzazioni si sono aperte numerose discussioni che hanno portato anche alla scoperta della possibilità di ottimizzare questi prodotti per meglio adattarli alle esigenze di percorso, cosa non disprezzabile per un mezzo che non si sa in quale zona d'Italia verrà usato.
L'uso di questi motori richiede un pò di adattamento prima di poterne sfruttare a fondo le caratteristiche, ma poi la soddisfazione è tanta e si riescono a fare percorsi anche impegnativi e ad avere autonomie interessanti.
Il Panasonic sembra più "modificabile" rispetto al Bosch, ma anche il secondo sta pian piano iniziando a svelare i suoi segreti e a permettere qualche adattamento, se fai una ricerca troverai molte pagine anche assai tecniche su questo argomento.
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 22:49:25
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Beh io questa volta non sono daccordo con Barba (*): i motori centrali hanno buone doti di arrampicatori estremi perchè consentono di tenere il motore in un regime favorevole anche a bassissime velocità, consentono una buona distribuzione dei pesi e l'adozione di cambi interni (impossibile con gli hub posteriori), ma inducono anche lati negativi
Fanno lavorare in modo nettamente più gravoso la catena e il pacco pignoni (a volte anche la corona) accorciandone la loro vita e aumentandone il pericolo di guasti (e in questo caso non si avrebbe nemmeno la possibilità di proseguire muscolarmente)
Obbligano la frequenza di pedalata del ciclista alle necessità del motore (mentre con gli hub posso scegliere il rapporto che più mi aggrada in quel momento senza alcuna ripercussione sulla resa del motore)
Il cinematismo dei motori centrali introduce maggiori perdite meccaniche rispetto ad un hub geared e molto maggiori rispetto ad un huh gearless
La costruzione è decisamente più complessa anche per le limitazioni di spazio disponibile soprattutto nel senso trasversale
Non consentono la pedalata "simbolica" perchè il motore, quando in funzione, trascina i pedali perciò richiedono obbligatoriamente la presenza di un controllo dello sforzo esercitato sui pedali (a differenza degli hub che possono lavorare ugualmente bene sia con il controllo della rotazione che dello sforzo)
Non consentono la frenata rigenerativa proprio perchè se il motore gira devono girare anche i pedali (ma non la consentono nemmeno gli hub geared)
A mio parere è una scelta costruttiva e non c'è una "supremazia" di un sistema rispetto all'altro
* anche se lo stesso Barba afferma, a parziale smentita, che i Bionx sono motori al top di gamma
Ahahah Barba: è la prima volta che non diciamo la stessa cosa !
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 22:55:00
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A proposito: sono andato a vedere le caratteristiche del mio Bafang ormai vecchio di qualche anno : 40 Nm (su ruota da 24")
Perciò direi che non è una moda del momento, ma una evoluzione in atto da tempo |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 02/10/2012 : 22:57:15
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 00:25:37
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| pixbuster ha scritto:
Grazie Dipi
Allora ho fatto un pò di conti
Scusate i troppi calcoli che metto per chi ha voglia di verificarli
Per gli altri .... consiglio di saltare alla fine
Ho voluto calcolare la forza di spunto del motore centrale e di quello a mozzo, senza considerare l'aggiunta muscolare
Parto con motore hub 40 Nm su una ruota 26"
La circonferenza della ruota è 1975 mm pari ad un raggio di 0.3145 m
40 Nm / 0.3145 = 127 N di forza tangenziale (quella che si scarica sull'asfalto e che è la spinta che riceve la bipa
Convertendo il risultato in kg, si ottiene
127 N /9.81 = 12.9 kg forza
e questo è il primo risultato
calcolo ora la forza che può scaricare il Panasonic centrale con pignone da 9 e ruota da 28" e coppia al pignone di 21 Nm
Circonferenza = 2250 mm raggio = 0.3583 m
I dati di cui dispongo sono che la corona anteriore è da 35 denti, che con un giro di pedale si fanno 2150 mm (in prima marcia) e, ovviamente, che il pignone è da 9 denti
allora con 1 giro di pedale = 35 denti della corona fà 2150/2250 = 0.955555 giri di ruota
perciò è come se dietro ci fosse un pignone da 35*0.95555= 33.4 denti
considerando il rapporto di riduzione fra i 9 denti del pignone motore e i 33.4 virtuali del pignone posteriore, si ottiene il valore di coppia alla ruota
21 Nm * (33.4/9) = 77.9 Nm
Calcolo ora la forza tangenziale
77.9 Nm / 0.3583 = 217.6 N
che convertita in kg forza dà
217.6 /9.81 = 22.2 kg forza
Poichè nel caso del motore hub, la forza risulta di 12.9 kg, dai miei calcoli se sono giusti, risulta che è ancora in nettissimo vantaggio il motore centrale (anche calcolando gli attriti di cui non ho tenuto conto)
Aggiungo: con l'hub si riparte di solo motore su una salita al 15%, con il centrale al 27%
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Ehm Pix, ho l'impressione che nel calcolo ci sia un errore ...
P.S. Ho visto molti passare dal motore al mozzo a quello centrale, ma non mi risulta il contrario ...
... per me non c'è storia: il motore centrale col suo sensore di sforzo che rende la pedalata molto naturale è il massimo che si possa avere da una bipa!
... io sono invece molto d'accordo con Barba: 
"Quelli che conosco per averli usati sono i più diffusi, quindi il Panasonic e il Bosch oltre al sempre presente kit Cyclone, tra l'altro intorno a queste motorizzazioni si sono aperte numerose discussioni che hanno portato anche alla scoperta della possibilità di ottimizzare questi prodotti per meglio adattarli alle esigenze di percorso, cosa non disprezzabile per un mezzo che non si sa in quale zona d'Italia verrà usato.
L'uso di questi motori richiede un pò di adattamento prima di poterne sfruttare a fondo le caratteristiche, ma poi la soddisfazione è tanta e si riescono a fare percorsi anche impegnativi e ad avere autonomie interessanti.
Il Panasonic sembra più "modificabile" rispetto al Bosch, ma anche il secondo sta pian piano iniziando a svelare i suoi segreti e a permettere qualche adattamento, se fai una ricerca troverai molte pagine anche assai tecniche su questo argomento."
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 00:29:59
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Certo che il Bionx con 40 Nm rispetto al Panasonic con 21 Nm e' un motore "piu' grande":
forse non si puo' dire piu' potente perchè la potenza nominale e' uguale.
In realta' dal fatto che vengono dichiarati 600w di picco secondo me e' anche realmente piu' potente del Panasonic.
Il Panasonic (o un altro motore centrale) riesce ad aumentare la coppia disponibile alla ruota utilizzando dei rapporti di riduzione dai calcoli fatti: pero' secondo me questo non dimostra un granche' o almeno non significa una superiorita' del Panasonic
E' come confrontare un suzukino con le ridotte rispetto ad una Rav4: magari il suzukino sale di piu' in pendenze ripide, pero' manca di allungo...
Forse e' quello che intendevate ... |
Kalkhoff ProConnect Panasonic Nexus 8g 2008
Raleigh Stoker DualDrive 2012
Raleigh Dover Lite Alfine 8g 2013 |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 07:51:22
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Il Panasonic non è un motore superiore ad altri, ha un mix di caratteristiche che lo rendono versatile ed apprezzato in tutto il mondo ma non eccelle se non in questo suo essere molto "armonico" e "versatile". Il Bosch è più potente e il Bionx più silenzioso. Ma il Bosch è un sistema chiuso, il Can Bus toglie la possibilità di batterie di terze parti (con ripercussione sui costi) e il sensore di velocità non rende agevole personalizzazioni; il Bionx è molto piacevole comunque ha un software blindato e nelle salite molto dure e lunghe cala di efficienza e può arrivare a scaldarsi ed andare in protezione (ma ha il plus della frenata rigenerativa in discesa...)
Questo in estrema sintesi, direi però che discorso costi a parti sono tre ottimi motori, si tratta di capire se si adattano ai propri desiderata... |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
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Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 09:03:35
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Al raduno di rimini di qusta estate, con gli amici india tango, fabioR6, Daniele consolini, bentax, cunz89, alcedo e gli altri, io ero l'unico ad avere im motore centrale (panasonic). molti di loro avevano qualche vitamina in più del dovuto nel motore, ma la ragazza di bentax (con la pieghevole) e Daniele e forse anche cunz89 (con la pieghevole) se non sbaglio erano perfettamente a norma. Ebbene, tranne in pianura dove grazie al pignobe motore maggiorato riuscivo a stare quasi davanti a tutti, alla minima salitina mi ritrovavo regolarmente ultimo. Nel tratto finale del giro con salite importanti venivo superato e staccato di parecchi metri, tanto che mi sono ritrovato a pedalare da solo. La velocità con cui salivo era scandalosamente ridicoka rispetto alla loro. Però, in un certo senso, gli amici con gli hub erano costretti a tenere una velocità il più alta possibile per evitare di stressare il motore e addirittura dovevano guardarsi dal fermarsi sui tratti più ripidi, pena la possibilità di non riuscire più a ripartire. Ora: cunz e la ragazza di bentax sono dei pesi piuma ma daniele è un bel ragazzone alto e possente e la sua gloriosa bici, che mi ha superato e seminato in gran carriera, è defunta a metà della salita . Da questo ne deduco che in effetti non c'è una supremazia dell'uno o dell' altro sistema, ma solamente che ogni sistema ha i suoi punti di forza e di debolezza e dunnque meglio scegliere quel sistema che soddisfa meglio le nostre esigenze. E aggiungo che secondo me è la raffinatezza del sensore di sforzo che esalta la piacevolezza della pedalata.
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Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 10:00:39
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@dipi: direi che e' una ottima sintesi...
le chiusure mi danno veramente fastidio, peccato per Bosch e anche per il Bionx
purtroppo non sempre gli utenti si rendono conto della cosa e non premiano sempre i "sistemi aperti"
In campo informatico personalmente sono un detrattore acceso di apple per la sua estrema chiusura, molti sembrano
non avvertire assolutamente il problema, anzi si fanno delle belle code
@iw6cpk: interessante anche questa esperienza, si ormai sono piuttosto chiari pregi e difetti dei vari sistemi
avendone 2 a disposizione (Pana e Bionx) penso che il motore centrale sia insuperabile nelle salite ripide, pero' un motore hub
ben progettato, con sensore e ad alta coppia come il bionx puo' salire quasi con la stessa efficienza e al contempo spingere notevolmente
di piu' in pianura o quando ho fretta: secondo me un difetto del panasonic e' il fatto che con lui si fatica comunque:
ok, e' giusto ma ci sono dei momenti in cui vorrei arrivare velocemente e non sudato e non un sistema che mi lesina la potenza a sua discrezione
nulla da dire invece per l'affidabilita' e disponibilita' batterie, questo e' veramente un ENORME punto di forza |
Kalkhoff ProConnect Panasonic Nexus 8g 2008
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Raleigh Dover Lite Alfine 8g 2013 |
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MSRP
Nuovo Utente
Toscana
14 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 11:41:27
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| Scusa Electrofish, non capisco se il problema di spingere in pianura è un problema del Pana, oppure i motori centrali hanno questo tipo di problema e volevo capire bene quando dici "nulla da dire invece per l'affidabilita' e disponibilita' batterie, questo e' veramente un ENORME punto di forza", perchè ha secondo dei sistemi dura più o meno la batteria. |
MICHELE |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 12:37:51
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Come sai i motori centrali come Panasonic 26v (o anche 36v e Bosch) hanno un sensore di sforzo che modula la potenza in funzione della forza impressa ai pedali dal ciclista, se vuoi andare veloce e ottenere al massimo dal motore ti devi impegnare anche impostando l'assistenza massima, in verità a velocità di codice lo sforzo richiesto non è notevole già nel Panasonic 26v e ancor meno nel Panasonic 36v e Bosch, soprattutto per chi utilizza regolarmente la bici ed ha un minimo di allenamento.
Sopra i 25kmh (con le dovute modifiche ai pignoni) il panasonic 26v consente andature in piano di 32-35kmh ed anche oltre in assistenza massima e impegno di un certo rilievo. Questo comportamento dai più è ritenuto piacevole e desiderabile perchè con un lavoro aerobico si ottengono comunque prestazioni notevoli ma non si ha mai la sensazione che il motore sovrasti con la sua spinta quella del ciclista, con il Bosch in speed o anche con il Bionx invece ti accorgi di essere "sovrastato" nella spinta, la causa è nella diversa taratura del sensore di sforzo e della potenza di questi motori (che può avere una ripercussione anche sui consumi).
La possiamo anche mettere così: il Panasonic si addice di più a chi non vuole indulgere alla pigrizia. |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
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Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 13:11:53
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@dipi: hai perfettamente ragione, io sono spesso un po' pigro ed e' per questo che spesso uso scooter o moto
@msrp: mi sono espresso un po' male: intendevo dire che il Panasonic 26v e' assolutamente affidabile come intero sistema
ed inoltre c'e' a questo punto una ottima scelta di batterie (26v) di ricambio o di diverso taglio a prezzi onesti su internet (circa 170-190 per una 26v 8Ah, 250 per una 10Ah, 400 per una 18Ah... contro i 500 ? di una Bosch 36v 8Ah, 600 e oltre per una Bionx, ma anche 500 per una comune bici quasi cinese da 1000 euro tipo Atala o simili; fa eccezione forse anche la Frisbee se non sbaglio che ha prezzi abbordabili)
E questo e' un pregio UNICO per quanto mi risulta nel panorama delle bici elettriche: tra l'altro la batteria e' il punto critico e delicato per questi sistemi...
In pianura l'impegno e' minimo comunque se si rimane sotto i 25, il problema e' un po' nelle salite lievi se hai fretta, e' allora che vorrei un motore piu' ... collaborativo ! |
Kalkhoff ProConnect Panasonic Nexus 8g 2008
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 15:31:39
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(Bengi per favore spiegami meglio l'errore, perchè il valore di 33 denti che ho indicato non è reale, ma è "l'equivalente" ottenuto dal pignone reale più la riduzione operata dal cambio interno: purtroppo non ho a disposizione i valori dei rapporti montati ma solo lo sviluppo metrico che ho misurato io sulla Proconnect delle prove e ho dovuto fare il calcolo in quel modo)
E secondo me la sintesi giusta è quella di Iw6: gli hub scalano più veloci ma hanno bisogno di essere mantenuti a regimi di rotazione più elevati, costringendo a maggiore sforzo in salita; soccombono quando le pendenze diventano superiori (attualmente) al 15%
sulla "rotondità" ho invece qualche dubbio : gli hub "tirano" in modo continuo mentre il Pana tende a far andare ad onde la spinta, mancando proprio quando anche le gambe sono nei "punti morti" (difatti ci sono vari sistemi soft per limitare questo effetto, ma credo che mi confermiate tutti che se la pedalata rallenta questo fenomeno è avvertibile)
Bengi : sono io l'eccezione perchè passato dal motore centrale della Enjoy all'hub della Frisbee
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 21:28:47
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@Pix, se lo sviluppo metrico di un rapporto (2150) è inferiore alla circonferenza della ruota (2250), come può essere la dentatura del pignone "nominale" (33,4) inferiore a quella della corona (35)?
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 03/10/2012 : 21:37:31
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Bravissimo Bengi: hai perfettamente ragione
ho moltiplicato il 35 della corona per 0.955 invece dovevo dividere !!!!!!!!!!!!
scusate tutti: correggo il calcolo
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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GABYZIO
Utente Master
Sardegna
2740 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 00:54:09
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Aprilia enjoy filo bianco intero - batteria originale |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 09:33:05
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ciao
con un motore centrale e un buon cambio si riesce a far lavorare il motore nel "suo" campo di massimo efficienza (numero di giri incui ilrendimento del motore è alto) facendolo coincidere con il "nostro" campo di massima efficienza (inteso come numero di pedalate al minuto) ed a mantenerlo per un buonrange di velocità
ad esempio con la flyer X e rohloff opportunamente rapportata si può andare da 4 a 37 km/h stando tra le 65 e le 95 pedalate al minuto avendo sempre il motore che lavora bene
Si potrebbe volendo anche spostare il range di velocita anche più in alto, come viene di serie funziona tra 9 e 43 ...
Giostrando con pinioni motore e corone, si può anche spostare il range di cadenza di pedalata per adattarlo alle proprie abitudini (anche se il range 65/95 è quello migliore per un uso turistico/sportivo non estremo)
lo stesso credo si possa fare col bosch (a parte problemi di limitazioni software)
Ancora oggi non credo ci sia nessun hub in grado di offrire le stesse possibilità , dato che il motore lavora alla massima effcienza solo in un range di velocità molto più ristretto
l'unico vero vantaggio che hanno alcuni hub è il recupero di energia in discesa; anche se in effetti per quello che ho visto funziona bene solo su lunghe tratte con pendenze medie (vedi giro del sellaronda)
indubbiamente, specie col panasonic bisogna pedalare per andare, mentre con gli hub ti puoi far portare a spasso , il pana anche col pulsantino non è il sistema ideale per non pedalare ...
In casa abbiamo 3 panasonic di cui siamo molto felici, anche perchè veniamo dalla muscolare, amiamo pedalare e amiamo il fuoristrada anche impegantivo.
però per un uso stradale, se ci fosse un hub rigenarativo evoluto (sensore di sforzo , spinta morbida e non invasiva) in grado di avere una efficienza decente almeno tra i 10 e 35 kmh, in grado di affrontare pendenze fino al 15% senza schiattare , un pensierino glielo farei ...
Forse il nuovo panasonic della Vollblut da 500 w?
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 10:39:08
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@wind:
quoto tutto quello che dici tranne:
il Bionx e' gia' quel hub rigenerativo evoluto, lo trovo veramente notevole, spinta regolabile da non invasiva a forte, rigenerazione,
il suo difetto e' la chiusura e il costo proibitivo dei ricambi, quindi la strategia commerciale !
un altro vantaggio della rigenerazione e' la FRENATA ELETTROMAGNETICA: anche se ricarichi poco e' piacevolissima ! inoltre e' ancora piu' ecologica, non dissipi energia cinetica in attrito !
e poi la semplicita' costruttiva: a me sinceramente il bionx ha stupito per quello che riesce a fare sfruttando i sensori di sforzo ed una elettronica evoluta
Se esce qualcosa di simile (come puo' essere il Vollblut o gli altri ... ) e risultasse piu' aperto almeno nella gestione batterie sarebbe l'uovo di colombo |
Kalkhoff ProConnect Panasonic Nexus 8g 2008
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MSRP
Nuovo Utente
Toscana
14 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 10:53:51
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| Ma il sistema della Vivax in pochi ne parlano, molti sono orientati tra Bosch e Pana, è un sistema che funziona? Anche perchè l'idea di avere un motore all'interno del tubo sella, mi sembra buona, da quello che capisco, lo puoi adattare su qualsiasi bici e non si vede. So che il prezzo è un po alto e forse questo è il suo vero limite. Scusate se faccio tante domande, ma l'argomento mi piace e per adesso ci capisco veramente poco sulla spinta elettrica. |
MICHELE |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 11:32:43
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| Electrofish ha scritto:
@wind:
quoto tutto quello che dici tranne:
il Bionx e' gia' quel hub rigenerativo evoluto, lo trovo veramente notevole, spinta regolabile da non invasiva a forte, rigenerazione,
il suo difetto e' la chiusura e il costo proibitivo dei ricambi, quindi la strategia commerciale !
un altro vantaggio della rigenerazione e' la FRENATA ELETTROMAGNETICA: anche se ricarichi poco e' piacevolissima ! inoltre e' ancora piu' ecologica, non dissipi energia cinetica in attrito !
e poi la semplicita' costruttiva: a me sinceramente il bionx ha stupito per quello che riesce a fare sfruttando i sensori di sforzo ed una elettronica evoluta
Se esce qualcosa di simile (come puo' essere il Vollblut o gli altri ... ) e risultasse piu' aperto almeno nella gestione batterie sarebbe l'uovo di colombo
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Ciao
il Bionx ha avuto grossi problemi di affidabilità : seri problemi che avrebbero potuto anche causare seri danni alla persona (vedi blocco della ruota) , oltre a innumerevoli problemi minori di affidabilità, problemi di surriscaldamento nelle salite più ripide risolto in maniera ridicola limitando nei nuovi modelli la potenza in salita (con un modo "salita") proprio dove ti servirebbe ti più.
problemi che lo scorso anno hanno spinto KTM a chiedere ai rivenditori italiani (dove non c'è una assistenza bionx) di cercare di non vendere le bici col motore Bionx , per evitare di mandarle avanti e indietro dall'austria!
puoi chiedere a diversi utenti del forum (che di questi problemi ne sono stati testimoni diretti o indiretti) che spero abbiano risolti , visto anche che costa un botto.
Se guardi sui vari forum Bionx ha una reputazione ben peggiore di quella degli hub cinesi
Capisco che sian problemi di gioventu' e che quasi sempre la casa sia intervenuta in garanzia, ma per il tempo perso e la rottura di scatole non c'è mastercard.
oltre ad essere come hai detto un sistema "chiuso" e limitato a 25 kmh , decisamente troppo troppo pochi per una bici da strada : io non ho il fisico di un atleta ma in pianura (dove purtroppo abito e quindi spesso giro) medie attorno ai 23-25km/h su percorsi fino 80km le tengo anche con con la bdc muscolare
marco
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 11:40:41
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| Bengi ha scritto:
@Pix, se lo sviluppo metrico di un rapporto (2150) è inferiore alla circonferenza della ruota (2250), come può essere la dentatura del pignone "nominale" (33,4) inferiore a quella della corona (35)?
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Tutto è più semplice prendendo il tasso di demoltiplica in prima del Nexus che è 0,527;
quindi si ha che 19/0,527=36,05 e questo è il pignone "virtuale" del nexus in prima e lo sviluppo metrico di un giro di pedali (con ruota da 28" e 2,2 di circonferenza):
35/(19/0,527)*2.2 = 2.13metri
Comunque nell'ipotetico esempio di Pix sul Panasonic con corona da 35, essa tipicamente è associata a un pignone nexus da 19 (e motore che si spegne a 276rpm) : questo fa si che a 71 di cadenza in ottava marcia il motore si "spenga" alla velocità di codice (con tolleranza)
71cadenza*35corona/19pignone*1,615moltiplica in ottava*2.2ruota*60minuti/1000metri=27,88kmh
Non so se la ProConnect che provasti a suo tempo aveva invece corona da 41 e pignone posteriore 22 (motore che si spegneva a 320rpm) ma cambia poco perchè sono rapporti vicini:
41/22=1,86
35/19=1,84
Forse è O.T. ma voglio ricordare che il cambio di velocità di rotazione max del pignone motore, si tratta di una mia ipotesi, è stato ridotto a 276 (e successivamente anche a 225) per togliere la parte del range superiore forse perchè ritenuta poco efficiente ed anche per aumentare in maniera surrettizia il fattore di assistenza riducendo da 41/9 a 35/9 il rapporto tra corona e pignone motore (e infine anche a 35/11)
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 11:55:55
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Quoto Marco sul Bionx nel senso che se non da problemi, se si utilizza nei suoi percorsi di elezione, se si accetta di buon grado la limitazione software e i costi dei ricambi è un bellissimo motore, lo so che ci sono molti se
tuttavia anche io ci avevo fatto un pensierino e poi ho desistito (comunque ho visto un modello Focus con freni Magura HS11, mi pare dal solito rockmachine-germany.de, scontato al 35% mi pare intorno a 1600€ e a quel prezzo certo sarebbe un buon affare) |
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 13:20:09
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Il fatto che la Ktm sconsigliasse la vendita proprio non lo sapevo, sic...
dei problemi di affidabilita' si, spero in bene... per fortuna che la mia (anzi della mia ragazza)
e' stata un affare su ebay, aveva un mese di vita e un prezzo irrinunciabile
tra l'altro non ho ancora avuto i documenti di acquisto dal ragazzo che me l'ha venduta e non so in ogni caso
se la garanzia valga per il secondo acquirente 
in effetti dopo l'acquisto ero partito in quarta per comprarne una anche per me ma le notizie in rete mi hanno sconfortato...
a questo punto pero' la scimmia per una nuova bici e' partita comunque ... |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2012 : 18:03:14
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| Electrofish ha scritto:
Il fatto che la Ktm sconsigliasse la vendita proprio non lo sapevo, sic...
......dei problemi di affidabilita' si, spero in bene...
in effetti dopo l'acquisto ero partito in quarta per comprarne una anche per me ma le notizie in rete mi hanno sconfortato...
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Forse prima era un pò troppo l'entusiasmo come ora un po' troppo lo sconforto....
Il Bionx non è male specialmente per l'uso che ne è più congeniale (regen, pendenze moderate, silenziosità); eventuali problemi sono dietro la porta per qualsiasi motore quindi non fartene troppi.
Piuttosto visto che hai già un Panasonic ed il Bionx, niente di meglio che prendere anche un Bosch così sei al completo.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36490 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2012 : 04:03:00
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| @MSRP: Il motore Vivax (Gruber Assist) non è affatto adattabile a tutte le bici, si può montare solo su alcuni movimenti centrali, e poi è nato per assistere su brevi salite o per aiuto durante gli scatti, non è previsto che giri per ore come i nostri!!! |
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2012 : 09:45:32
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@nicot: grazie!
il Bosch l'ho provato ma non mi ha esaltato particolarmente, e' carina la centralina antifurto, i molti livelli di assistenza...
pero' visto che mi sembra molto simile al panasonic come sensazioni preferisco un altro panasonic cosi' ho anche le batterie intercambiabili |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2012 : 13:45:20
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| Electrofish ha scritto:
il Bosch l'ho provato ma non mi ha esaltato particolarmente, e' carina la centralina antifurto, i molti livelli di assistenza...
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La mia era naturalmente una "provocazione".
Invece mi stupisce che il Bosch che hai provato non ti abbia "esaltato particolarmente": con tutto il rispetto per le valutazioni di ognuno faccio notare che il Bosch utilizzato entro il range di utilizzo ideale (65-110rpm) fornisce (specie in salita) prestazioni difficili da ottenere con altre motorizzazioni codice. |
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La nuova generazione di MOTORI HUB posteriori
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