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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
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 Inserito il - 04/05/2009 : 01:29:33
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Lo so... la domanda sembra assurda ma sono proprio curioso di capire quanto consumiamo noi e-biker!!! E quello che vorrei analizzare è quanto facciamo con un litro di benzina!
Non sono pazzo ... è una domanda che ha un senso preciso: vorrei creare un modo per calcolare questo parametro automobilistico e dimostrare (come credo sia facile) che ci muoviamo su dei mezzi eccezionalmente parchi (eccetto i mostriciattoli di Joffa  ahahah )
Ho trovato questo valore: un litro di benzina produce 9 KWh (http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5576074)
che poi i motori a combustione interna ne usino il 65 o 70% per scaldare l'ambiente non è colpa nostra!!!
credo che con 9000 Wh noi elettrociclisti ci andiamo avanti diversi giorni ... nonché centinaia di km!
Un tizio ha attraversato il canada (3400 km) con solo 35 KWh
( http://www.ebikes.ca/ )
Ossia l'equivalente di 3,9 litri!!!!
Sarebbero 871 KM/L !!!!!!!!!!!!!!!!
la riprova potrebbe essere il costo... per i 3400 km sono stati spesi 3,72 dollari di energia elettrica ci si compreranno 3 o 4 litri di benzina ... sembrerebbe tornare!
Sragiono o i miei calcoli sono giusti????
Certo possiamo valutare l'energia consumata dal carica batterie anziché quella consumata dalla bici ... così rientra anche in conto il rendimento del caricabatteria della batteria, controller etc etc... ma credo che saremmo su valori molto simili!
Se la trovate una speculazione interessante proviamo a calcolare i consumi delle nostre biciclette...
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Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 03:37:02
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Beh, per essere corretti, bisogna ipotizzare un modo REALE per convertire l'energia chimica della benzina , in energia usabile sulla bicicletta , non certo convertendola con la bacchetta magica altrimenti parliamo del nulla e facciamo disinformazione.
Come la vogliamo convertire???
a) Un motore +alternatore sta al meglio sul 25-30% (condizioni ottimali)
b) centrale elettrica a nafta (che e' cio' che usi tu ora, probabilmente dato il paniere elettrico italiano, quando ricarichi ) : media 38,6%(dato di Le Scienze), si sale con centrale avanzate a recupero di calore (ciclo combinato e teleriscaldamento) fino al 56% (ma in Italia...)
c) una futuristica cella a combustibile (a metanolo, perche' a benzina non esistono, ma pour parler..) 30-50% .. ma tra chissa' quanti anni..
Come vedi, il margine pratico rispetto a un veicolo ibrido c'e' perche' le centrali sono piu' efficienti (e inquinano molto molto meno), ma non e' cosi' consistente come credi , e bisogna partire da li [*].
Inoltre bisogna considerare (e trovare un modo di normalizzare) anche la velocita' di spostamento, dato che e' vero che auto e moto consumano di piu', anche ipotizzandole ibridi, ma si muovono velocemente, e sai bene con quale LEGGE cresce la resistenza aerodinamica (i coefficienti in una bici sono peraltro molto peggiori anche di quella di una vecchia Panda)
Sicuramente la bici vince, ma non del margine che ti immagini, se si fa un calcolo normalizzato, tantoppiu' che e' vero che un auto e una moto pesano di piu' , ma portano anche piu' passeggeri, quindi aumentando questi ultimi il dato normalizzato andrebbe diviso per il numero di viaggiatori.
Aumentando la velocita' di percorrenza poi, ben presto si perde anche il vantaggio regalato dal minor peso e non mi stupirebbe che a 80 o 90 km/h (vel teorica perche' in bici ti ammazzi a quelle velocita') la bici sarebbe meno parca di un auto (/5 posti) o una moto (/2).
[*] ho considerato centrali a nafta/olio perche' hai chiaramente specificato che il conto lo volevi fatto usando la benzina come vettore energetico |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 12:42:29
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Bene... questa discussione si dimostra molto promettente!!!
Facciamo così: premetto che non ce l'ho con gli automobilisti (anch'io lo ero fino a poco tempo fa e lo sono quando uso il carsharing) ne tantomeno con Jumper...
Detto questo assumerò delle posizioni molto intransigenti a difesa della bici ed in particolare della bici elettrica contestando una per una le apprezzabili osservazioni di Jumper!!!
Spero che gli altri Jobiker si appassionino alla discussione e dicano la loro...
| jumper ha scritto:
Beh, per essere corretti, bisogna ipotizzare un modo REALE per convertire l'energia chimica della benzina , in energia usabile sulla bicicletta , non certo convertendola con la bacchetta magica altrimenti parliamo del nulla e facciamo disinformazione.
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In realtà io non vorrei convertire un litro di benzina in energia elettrica: la mia domanda era quanto faccio con un litro di benzina (con l'energia di un litro di benzina... sorry potevo spiegarmi meglio!)
Non sto cercando di fare disinformazione (ma dovremo domandarci se abbiamo il cervello farcito di nozioni molto pubblicitarie a favore dell'industria automobilistica ... o no?)
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Come la vogliamo convertire???
a) Un motore +alternatore sta al meglio sul 25-30% (condizioni ottimali)
b) centrale elettrica a nafta (che e' cio' che usi tu ora, probabilmente dato il paniere elettrico italiano, quando ricarichi ) : media 38,6%(dato di Le Scienze), si sale con centrale avanzate a recupero di calore (ciclo combinato e teleriscaldamento) fino al 56% (ma in Italia...)
c) una futuristica cella a combustibile (a metanolo, perche' a benzina non esistono, ma pour parler..) 30-50% .. ma tra chissa' quanti anni..
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Diciamo che non la devo convertire: ho semplicemente 9KWh a disposizione per muovermi (siamo sul libero mercato posso comprare energia elettrica o benzina o metano o gasolio o gpl) ... il parametro è cmq 9KWh ...
Comunque rispondo alle tue osservazioni
a) Non ho bisogno di convertire benzina in elettricità
b) come viene prodotta l'energia che consume per esempio andando a lavoro non è una mia responsabilità diretta ... ad esempio parlano di metter su centrali nucleari (ma non avevamo votato un referendum in proposito ?????) - Da bravo cittadino sensibile al risparmio energetico diciamo che ho cambiato tutte le lampade di casa che da incandescenza sono adesso a Led e a risparmio energetico...
Vedi che ho la mia energia per ricaricare le batterie della bici direttamente in loco!!! Se poi ho dei soldi da parte e volgio strafare mi faccio un bell'impianto fotovoltaico sul tetto di casa oppure in giardino...
c) come a)
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Come vedi, il margine pratico rispetto a un veicolo ibrido c'e' perche' le centrali sono piu' efficienti (e inquinano molto molto meno), ma non e' cosi' consistente come credi , e bisogna partire da li [*].
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Ma... ho i miei dubbi: quello che sto cercando di capire è proprio questo: messi auto/moto/ciclomotori e bici elettrica sullo stesso piano che efficienza hanno?????
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Inoltre bisogna considerare (e trovare un modo di normalizzare) anche la velocita' di spostamento, dato che e' vero che auto e moto consumano di piu', anche ipotizzandole ibridi, ma si muovono velocemente, e sai bene con quale LEGGE cresce la resistenza aerodinamica (i coefficienti in una bici sono peraltro molto peggiori anche di quella di una vecchia Panda)
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Si lo so bene... ma io arrivo a lavoro 10 minuti prima se uso la bici; non me l'ha ordinato il dottore di viaggiare veloce e inscatolato!!! Preferisco lento e all'aria aperta! (a dire il vero preferirei lo facessero tutti...)
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Sicuramente la bici vince, ma non del margine che ti immagini, se si fa un calcolo normalizzato, tantoppiu' che e' vero che un auto e una moto pesano di piu' , ma portano anche piu' passeggeri, quindi aumentando questi ultimi il dato normalizzato andrebbe diviso per il numero di viaggiatori.
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Si infatti... credo che tu stia parlando di paesi civili in cui la macchina si usa in 2, 3 o 4 persone... Nei miei dintorni l'auto la si usa da soli o al massimo in 2 ... credo che mediamente 1,5 passeggeri per auto sia un dato oggettivo...
Diversamente si potrebbe calcolare un autobus... li il tuo ragionamento tornerebbe!
Poi perché dovrei normalizzare il calcolo??? dico chi me lo fa fare di portare a spasso tutta quella parte di auto che non uso (ossia almeno il 75% del veicolo?????)
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Aumentando la velocita' di percorrenza poi, ben presto si perde anche il vantaggio regalato dal minor peso e non mi stupirebbe che a 80 o 90 km/h (vel teorica perche' in bici ti ammazzi a quelle velocita') la bici sarebbe meno parca di un auto (/5 posti) o una moto (/2).
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c'è un fatto però: le bici vanno sulle strade, sulle piste ciclabili e nelle zone pedonali... io in bici faccio 10 km al giorno... con la macchina ne farei 15/20!!! E ti ripeto arrivo prima in bici...
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[*] ho considerato centrali a nafta/olio perche' hai chiaramente specificato che il conto lo volevi fatto usando la benzina come vettore energetico
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No ... niente di tutto ciò... userei il litro di benzina come parametro per capire quanti km/l percorro con la mia bici elettrica; per poter capire bene che efficienza ha il mio mezzo di trasporto in relazione a
auto: 12-15 km/l A essere generosi
moto: 20 km/l idem
scooter: 25-30 km/l considerando anche i 50 4 tempi.
In soldoni credo che viaggiare in una specie di supposta da 50.000 Euro a due posti in tandem per fare 100 km/l come prometteva il presidente della Volskwagen... sia una cosa da idioti se posso tranquillamente usare una bici che fa 400 o 500 km/l...
Magari noi e-bikers lo stiamo già facendo tutti i giorni senza rendercene conto!!!!!
PS. non tiriamo in ballo il rendimento rete di distribuzione elettrica come se la benzina sorgesse spontanea dal benzinaio senza esserci stata portata da una rete di distribuzione (probabilmente meno efficiente di quella elettrica) ... mentre (solo per esempio) se ho dei pannelli solari in giardino l'energia la accumulo e prelevo proprio dove mi serve! |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 13:01:47
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yakopo sulle tue basi allora il motore più efficiente è quello ad idrogeno, a patto che non mi chiedi dove prendo l'idrogeno, non è mia responsabilità :-D
a pensarci bene parecchi ci sono cascati su questo ragionamento :-( |
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 13:29:25
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| maurice74 ha scritto:
yakopo sulle tue basi allora il motore più efficiente è quello ad idrogeno, a patto che non mi chiedi dove prendo l'idrogeno, non è mia responsabilità :-D
a pensarci bene parecchi ci sono cascati su questo ragionamento :-(
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No no no... L'idrogeno non c'entra nulla; se vuoi lo tiriamo in ballo ma credo che ci sia una bella differenza tra viaggiare su una bomba con le ruote (senza rete di distribuzione)... E una bella e-bike che posso ricaricare a casa, a lavoro oppure in una delle centraline del comune!!!!
Poi come ho specificato l'energia è disponibile anche sottoforma di risparmio energetico casalingo!
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Yakopo
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 13:38:19
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secondo me se vuoi convincere un automobilista devi partire da esempi concreti su un percorso cittadino
ad esempio, a Firenze, puoi comparare la performance in soldi e tempo dei vari mezzi, escludendo l'autobus che è limitato come percorsi (se passa invece dove ti serve, e ammesso che passi :-D forse è il mezzo migliore)
puoi mettere in gioco diversi fattori: ad esempio è vero che probabilmente l'efficienza totale è simile (tra il ciclo litro di benzina - km percorsi in auto e litro di benzina - km percorsi in bici elettrica) come dice pix, ma pensa che se a Firenze tutti si muovessero in bici non si avrebbe una concentrazione di fumi tossici in zone abitate...certo globalmente si farebbe lo stesso dell'inquinamento (anche se un po' meno) però se ne guadagnerebbe
(a firenze si superano per mesi tutti i limiti possibili e immaginabili su polvere sottili azoto etc...)
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 19:42:10
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| maurice74 ha scritto:
secondo me se vuoi convincere un automobilista devi partire da esempi concreti su un percorso cittadino
ad esempio, a Firenze, puoi comparare la performance in soldi e tempo dei vari mezzi, escludendo l'autobus che è limitato come percorsi (se passa invece dove ti serve, e ammesso che passi :-D forse è il mezzo migliore)
puoi mettere in gioco diversi fattori: ad esempio è vero che probabilmente l'efficienza totale è simile (tra il ciclo litro di benzina - km percorsi in auto e litro di benzina - km percorsi in bici elettrica) come dice pix, ma pensa che se a Firenze tutti si muovessero in bici non si avrebbe una concentrazione di fumi tossici in zone abitate...certo globalmente
si farebbe lo stesso dell'inquinamento (anche se un po' meno) però se ne guadagnerebbe
(a firenze si superano per mesi tutti i limiti possibili e immaginabili su polvere sottili azoto
etc...)
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Ohhhh... Si comincia a ragionare: cosa c'entrava l'idrogeno?? (sei anche tu di firenze? Da noi si direbbe: "o cosa c'entra il culo con le 40 ore???)
Bene... A parte l'inquinamento nullo che produciamo localmente (si lo so che a la spezia c'è una centrale a carbone che produce parte dell'energia che uso...) e il bassissimo inquinamento che produciamo alla centrale di produzione... (ci sarà qualche vicino di casa che ha installato i fotovoltaici e riversa la sua produzione in rete... O no?)...
Cmq... A parte questo mi sembra che con la pedelec si utilizzi un bassissimo quantitativo di energia!!! E questo tornerebbe col fatto che si possono percorrere 3400 km con 35 KWh !!! Certo che le batterie vanno caricate; anche loro hanno un rendimento (anche il carichino se è per questo...
Ad ogni buon conto un carica batterie NiMH da 24 V consuma poco più di 100 watt... Ricaricando ad esempio una Italwin per 5 ore consumo circa 500Wh... Ma siamo larghi e calcoliamo per eccesso: diciamo 1000 Wh = 1KWh... Ci percorro 30km...
(e anche qui son stato approx per difetto...)
Se in un litro di benzina abbiamo 9KWh (se qualcuno vuole confutare questo dato ben venga... Ma a ragion veduta e magari con un dato alternativo)...
Significa che il mio KW è un nono del mio litro di benza...
30 km x 9 = 270 km/l
Torna???
A riprova di cio' il conto economico tornerebbe: non è che il KWh te lo regalano, te lo fanno pagare in ragione di quanto costa produrlo ed erogarlo...
E tutti sappiamo che il "pieno" di una pedelec si aggira sui pochi centesimi di euro!
Quindi dovremo renderci conto che non solo inquiniamo pochissimo ma consumiamo pochissima energia!
Per quanto riguarda firenze sul mio percorso casa lavoro ho queste alternative:
Auto: 30 minuti andata 25 minuti ritorno,
Parcheggio distante da lavoro,
Variabile traffico,
Circa 2 litri di gasolio al giorno,
Costo 2 euro (più i 1500/2000 euro l'anno di bollo assicurazione meccanico)
Autobus: sono 40 minuti e 30 al ritorno,
Fermata relativamente vicina (son fortunato)
Variabile traffico,
1,2 euro x 2...
Costo 2,4 euro (meno con l'abbonamento)
Pedelec
15 minuti andata 20 ritorno (la salita mi rallenta un po')
Variabile pioggia,
Costo stimato 5/10 centesimi al giorno.
Bici muscolare (da corsa)
12 minuti andata (questo è il mio record)
25 minuti al ritorno (la salita!!!)
Variabile pioggia,
Costo stimato 0,50/1 euro... Mangio di più, c'è poco da fare!!!!!
Che ne pensate?????
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Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 04/05/2009 : 23:54:44
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A suo tempo aprimmo una discussione in cui calcolavamo il consumo energetico delle Pedelc in Km per litro di benzina equivalente, forse se usi la funzione CERCA la trovi.
E io stesso calcolai una percorrenza che andava da 200 a 500 Km con un litro di benzina equivalente, questo immaginando il rendimento del litro di benzina in un motore a pistoni.
Certamente, consumiamo poca energia sulla pedelec rispetto all'autovettura in quanto spostiamo masse molto inferiori (35 Kg della pedelec contro 1000 dell'autovettura), ed è l'unico motivo di risparmio energetico (la bici è l'unico mezzo che può trasportare un carico molte volte il suo peso a vuoto). |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 02:52:33
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| | Ma... ho i miei dubbi: quello che sto cercando di capire è proprio questo: messi auto/moto/ciclomotori e bici elettrica sullo stesso piano che efficienza hanno????? |
eheheh, ma se proprio tu non vuoi metterli sullo stesso piano , ostinandoti a volere bacchette magiche per convertire energia e via dicendo o confrontare mele e arance.
Comunque caro Yakopo, ti ho risposto con una impostazione scientifica perche' ho (male) interpretato la tua domanda come precisa e seria. Scusami se non mi sono accorto che non lo era per nulla o se ho male interpretato le tue intenzioni  
Ora che conosco il tenore che volevi dare alla domanda , evitero' la fatica di fare calcoli ed essere preciso , e lascero' che ti diverta in pace 
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 08:39:28
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| jumper ha scritto:
| | Ma... ho i miei dubbi: quello che sto cercando di capire è proprio questo: messi auto/moto/ciclomotori e bici elettrica sullo stesso piano che efficienza hanno????? |
eheheh, ma se proprio tu non vuoi metterli sullo stesso piano , ostinandoti a volere bacchette magiche per convertire energia e via dicendo o confrontare mele e arance.
Comunque caro Yakopo, ti ho risposto con una impostazione scientifica perche' ho (male) interpretato la tua domanda come precisa e seria. Scusami se non mi sono accorto che non lo era per nulla o se ho male interpretato le tue intenzioni
Ora che conosco il tenore che volevi dare alla domanda , evitero' la fatica di fare calcoli ed essere preciso , e lascero' che ti diverta in pace
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Caro Jumper,
Mi dispiace che tu abbia frainteso il mio intento: la mia domanda è certo un po' provocatoria per come è posta ma di certo è molto seria!!! Proprio per questo ho fatto dei calcoli anch'io (evidentemente perdendo tempo visto il tuo atteggiamento...)...
Sto facendo tutti gli sforzi possibili per mettere alla pari (o perlomeno poter confrontare usando la stessa unità di misura) mezzi di trasporto che hanno tecnologie e dimensioni molto diverse!
Ad ogni modo non sono l'unico a usare bacchette magiche (come dici tu) visto che Justin attraversando il Canada in Pedelec si prende la briga di calcolare un consumo di 0,3 L per 100 km! Per inciso la conversione in km/l la fate voi, non vorrei usare troppe bacchette magiche!!!
Per il resto se vuoi da ora in poi lascio la mia bici in ricarica dal benzinaio e poi gli lascio gli spiccioli che mi chiederà per la ricarica a quel punto mi dovrai dire che differenza c'è nell'usare benzina o KWh
Una riflessione: a firenze ci sono colonnine di ricarica gratuite... Il comune rimborsa 200 euro a chi acquista una pedelec ...
E la gente continua a circolare in scooter!!!
Forse perchè c'è troppa gente che non fa due calcoli, non ragiona e sopratutto si sorbisce un'oretta al giorno di pubblicità televisiva su auto auto e ancora auto!
Ti faccio una domanda: quanto consuma lo scooter più parco in vendita sul mercato italiano??? In km/l o KWh/km (tanto poi abbiamo la bacchetta magica per fare la conversione...)
Come ci piace usare le bacchette magiche a Firenze... Non ce n'è!!! |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 09:05:43
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| Fabio T ha scritto:
A suo tempo aprimmo una discussione in cui calcolavamo il consumo energetico delle Pedelc in Km per litro di benzina equivalente, forse se usi la funzione CERCA la trovi.
E io stesso calcolai una percorrenza che andava da 200 a 500 Km con un litro di benzina equivalente, questo immaginando il rendimento del litro di benzina in un motore a pistoni.
Certamente, consumiamo poca energia sulla pedelec rispetto all'autovettura in quanto spostiamo masse molto inferiori (35 Kg della pedelec contro 1000 dell'autovettura), ed è l'unico motivo di risparmio energetico (la bici è l'unico mezzo che può trasportare un carico molte volte il suo peso a vuoto).
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Ti ringrazio Fabio per la segnalazione; qualcosa ho trovato anch'io ma mi rendo conto che voi ebiker di lunga data avete gia' l'abitudine a dei parametri di consumo in Wh/km... Che non sono così facilmente rapportabili ai km/l.
Quindi forse a noi neofiti fa bene ancora un po' ragionare col vecchio parametro.
L'intento della mia discussione era proprio questo! Mi dispiace che Jumper abbia frainteso...
Per il resto vorrei sottolineare che il basso peso delle pedelec o delle bici in generale non è l'unico motivo di risparmio... C'entra anche la ridotta velocità (che però su percorsi cittadini non vuol dire arrivare dopo, anzi)... E probabilmente il fatto di usare tecnologie evolute (ad esempio batterie ai polimeri di litio) ad un costo accessibile... Cosa improponibile sulle auto per motivi di costo!
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Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 11:19:02
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vabbè dai jumper...è un misto di divertimento e cose serie (però sarebbe stata meglio postarla su pedelecafè!)
porto questo ulteriore spunto personale al "divertissement":
in questa cultura scientificamente carente e poco avvezza a fare i conti (chiedete ad una persona a caso per strada un paio di tabelline...) si parla tanto di efficienza, si invoglia a comprare frigoriferi in classe AAA+++ etc etc
da un punto di vista dell'efficienza probabilmente la bici è avvantaggiata per le condizioni in cui viene usata (bassa velocità e peso ridotto) ed è difficilmente scalabile su veicoli diversi: l'auto va più veloce e DEVE pesare di più per questioni di sicurezza etc etc.
Quindi probabilmente non ci sono grandi differenze di efficienza.
E' un po' come prendere un frigorifero grosso in classe A+ o un altro, sempre nella stessa classe di efficienza, più piccolo.
però....
se il frigorifero grosso NON MI SERVE è inutile che lo compri perchè è "più efficiente"...
come è inutile usare l'auto per fare 2 km per comprare il giornale..
ecco...questa osservazione secondo me molti non la fanno: probabilmente anche un SUV ultima generazione, per i kg che porta in giro, è molto efficiente...ma per portare il bimbo a scuola non sarà un po' sprecato ??
come dire...l'efficienza non è tutto e non può eliminare da sola la DEFICIENZA :-D :-D
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 14:32:14
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| maurice74 ha scritto:
vabbè dai jumper...è un misto di divertimento e cose serie (però sarebbe stata meglio postarla su pedelecafè!)
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ma sei proprio sicuro che sia la sezione sbagliata??? in questa sezione c'è anche una discussione sul moto perpetuo... no comment!
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porto questo ulteriore spunto personale al "divertissement":
in questa cultura scientificamente carente e poco avvezza a fare i conti (chiedete ad una persona a caso per strada un paio di tabelline...) si parla tanto di efficienza, si invoglia a comprare frigoriferi in classe AAA+++ etc etc
da un punto di vista dell'efficienza probabilmente la bici è avvantaggiata per le condizioni in cui viene usata (bassa velocità e peso ridotto) ed è difficilmente scalabile su veicoli diversi: l'auto va più veloce e DEVE pesare di più per questioni di sicurezza etc etc.
Quindi probabilmente non ci sono grandi differenze di efficienza.
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Dissento ma solo parzialmente: un'auto più pesante non è per forza più sicura (esempio evidente le auto da corsa sono molto leggere)...
certo è che un'auto leggera ha conseguenze maggiori in caso di impatto tra due veicoli (per effetto della legge di conservazione della quantità di moto: un veicolo che pesa la metà ha un'accelerazione doppia rispetto ad uno che pesa il doppio in caso di impatto tra i due veicoli). Per questo costruire un'auto leggera e risparmiosa è quanto mai difficile rispettando le norme Europee relative ai crash test.
Ma qui dovremo capire se siamo ancora a misurare chi ce l'ha più grosso (e l'auto come la moto come la bici come il telecomando sono simboli fallici - osservazione più che attinente: sono serissimo)...
...O se ci siamo un attimo evoluti e lasciamo questi bei dilemmi a chi compra un SUV e si ritrova con l'amico a ragionarci...
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E' un po' come prendere un frigorifero grosso in classe A+ o un altro, sempre nella stessa classe di efficienza, più piccolo.
però....
se il frigorifero grosso NON MI SERVE è inutile che lo compri perchè è "più efficiente"...
come è inutile usare l'auto per fare 2 km per comprare il giornale..
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Ottimo... APPLAUSO!!!!
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ecco...questa osservazione secondo me molti non la fanno: probabilmente anche un SUV ultima generazione, per i kg che porta in giro, è molto efficiente...ma per portare il bimbo a scuola non sarà un po' sprecato ??
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Solo un po'???
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come dire...l'efficienza non è tutto e non può eliminare da sola la DEFICIENZA :-D :-D
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Concordo pienamente... anche se rischio di perdere un amico (che recentemente si è comprato il SUV e ci va a giro col pupo...)
Se mi legge son del gatto! |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 05/05/2009 : 15:22:15
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Volevo anche linkarvi questa soluzione della Volkswagen che proponeva un'auto capace di consumi bassissimi (si parla di 100 km con un litro) ... costo quasi 30.000 Euros.
http://motori.corriere.it/varie/08_luglio_14/auto_consumi_record_fe28405e-51aa-11dd-a6b4-00144f02aabc.shtml
La mia discussione voleva sottolineare quanto una normalissima pedelec di serie avesse (Se rapportata in termini di consumo energetico --- mi tocca specificare tutto eh!!!???) un consumo paragonabile a 300 km/l ... Non sto facendo disinformazione: è solo un punto di vista rispettabilissimo e che mi piacerebbe veder rispettato da tutti seriamente!!!
Che una bici fosse diversa da un'auto ci ero già arrivato da tempo! |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 15:39:28
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Premesso che confrontare efficenza energetica della bici con un auto per me non ha senso
Ci sono diverse variabili da tenere in considerazione e ponderare chi ha una media di variabili a suo favore più alta.
Petrolio 10 euro X 100 km autonomia 700 km tempi di ricarica 2 minuti velocità massima 180 km/h emette veleni vari + anidride carbonica + polveri
Ibrida Pet 5 euro X 100 km autonomia 700 km tempi di ricarica 2 minuti velocità massima 170 km/h emette veleni vari + anidride carbonica + polveri
Elettrica 1 euro X 100 km autonomia 100 km tempi di ricarica 5 ore velocità massima 110 km/h non emette nulla
Metano 2,5 euto X 100 km autonomia 400 km tempi di ricarica 5 minuti velocità massima 150 km/h emette anidride carbonica
a conti fatti con le tecnologie attuali in commercio (perchè l'elettrico non lo vogliono rendere competitivo)
il metano batte tutti inquina pochissimo costa pochissimo ha un autonomia discreta e tempi di ricarica ottimi.
ha quasi i costi di un elettrico ma i pregi di un petrolio.
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 16:21:10
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| alex_audi ha scritto:
a conti fatti con le tecnologie attuali in commercio
il metano batte tutti |
io quoto perfettamente...l'unica cosa che non mi piace del metano e' l'autonomia (400 km ? la panda mi sembra 300) con la mia diesel con un pieno faccio 1100 km pero' adesso che non uso piu l'auto tutti i giorni anche 300 km andrebbero bene (prima facevo 80 km al giorno quindi a metano sarei finito a fare rifornimento ogni tre giorni)
io ci ho provato a convincere la moglie a prendere la panda ma era brutta :-D
una cosa che cambierebbe il destino del metano sarebbe metterlo in tutte le stazioni di rifornimento delle autostrade...
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 18:23:04
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| per esperienza diretta:fiat punto classic a metano,un pieno 8,38euro km250 su percorso extraurbano,i distributori stanno spuntando come funghi,naturalmente ognuno deve fare le proprie valutazioni in base ai propri percorsi. |
collaboratore video |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 19:36:02
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| gigi35 ha scritto:
(...)i distributori stanno spuntando come funghi (...).
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... Sarà ma in tutta la Liguria ce ne sono solo sette dico sette.
Due a Genova, ma in periferia e nessuno a Savona, Imperia, La Spezia.
(a meno che io non sia aggiornato)
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Road Bike 28" Olmo Mod. Supergentleman.
Road Bike 28" Olmo "recycled".
Road Bike 28" Francesco Moser Mod. San Cristobal
Road Bike 28" aluminium Ks Cycling (in fase di elettrificazione).
City Bike aluminium 28" MBM Voyager, Cute Q-100.
Classic Bike 28" WEG Classic, Cute Q-128SX.
MTB full suspension aluminium 26" Sobim Diamond , Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Dahon Vitesse D7, Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Diamond Minivelo.
Folding Bike 16" Dahon Dream-HT660, Cyclone.
Folding Bike Brompton A Line
LiFePO4 (dal 03/10/2007).
Tai nasha no karosha (Live Long And Prosper, Lunga Vita e Prosperità) |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 20:32:22
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| Dasti ha scritto:
| gigi35 ha scritto:
(...)i distributori stanno spuntando come funghi (...).
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... Sarà ma in tutta la Liguria ce ne sono solo sette dico sette.
Due a Genova, ma in periferia e nessuno a Savona, Imperia, La Spezia.
(a meno che io non sia aggiornato)
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a parma e provincia sono 14 e ne stanno aprendo un altro,io ne ho uno a km da dove abito ed uno ad 1km da dove lavoro e quello che stanno aprendo e' a meta' strada considerando che uso l'auto al 99% per andare al lavoro la mia scelta e' stata facile;qua la lista dei distributori di tutta italia: http://www.federmetano.it/home.php?id=4 |
collaboratore video |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 20:57:02
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Allora possiamo confermare sette totali in Liguria.
Due a Genova, UNO a La Spezia, nessuno a Savona e Imperia.
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hrdn
Utente Normale
97 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 22:31:05
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Ricordo, per chi non avesse fatto caso a quel thread, che io faccio 172 km con... un ora di sole.
Infatti ho 2 kW sul tetto, e quindi coi calcoli non si scappa!
Certo, mi si potrebbe dire che se ricarico di notte in realtà non sto usando l'energia dei pannelli ma quella prodotta da chissaquale centrale con chissà che efficienza etc. etc...
Ma se ricarico di giorno non si scappa: quell'energia richiesta dal caricabatterie viene proprio dai pannelli e quindi...
172 km con un ora di sole!
Riallego la foto della mia pieghevole con bimbo nel cariolo con questo slogan, alla sfilata di carnevale.
Immagine:
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2009 : 23:21:06
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| Per il metano il problema dell'autonomia e della resa inferiore dei motori, intesa come Kw/litro nasce dal fatto che si vuole conservare la doppia alimentazione Metano-Benzina... Il metano ha un numero di ottano pari a 135 il che significa che i motori nati per la benzina non riescono a sfruttare al massimo le sue potenzialità. Da prove fatte personalmente, aumentando il rapporto di compressione e rivedendo la mappatura dell'accensione si ottengono prestazioni simili alla benzina; il problema è che con pochi distributori nessuno si azzarda a togliere l'opzione benzina, e i distributori non possono essere messi ovunque perchè devono stare in prossimità delle condutture ad alta pressione del metano. |
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 09:44:03
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Non sono d'accordo MAURICE
- ho fatto una media delle autonomie infatti la panda mi è arrivata a 365 e mediamente è sempre sopra i 300 con 9,50 euro so che la multipla
arriva anche a 550 km con 20 euro perchè chiaramente aumentando il peso aumenta aanche il consumo quindi se vi scoccia fare un rifornimento ogni settimana credo che il problema è che siete vizziati non che il metano
non vada bene con tutti il rispetto senza voler offendere.
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 09:48:55
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Per il discorso diffusione ormai ci sono un sacco di distributori che l'hanno messo su sul mio sito c'è il link se prima di partire
ci dai un occhiata sai già dove fermarti senza nessun problema. Per farvi un esempio sono nadato a Livigno che è il posto più
irraggiungibile di italia e l'ultimo distributore di metano è a 150 km dal paese. Sono riuscito a tornare senza consumare un goccio di benzina
ma la cosa incredibile è che facendo il pieno di benzina su ho risparmiato tanti soldi quanti ne ho spesi di metano per andare
su quindi posso dire di essere andato a livigo GRATIS
se vogliamo parlare di energia risparmio ed efficenza è un conto se vogliamo parlare di lusso e comodità allora è un altro |
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 10:16:52
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Poi il pandino non è brutto per niente ma questo è soggettivo
forse io la amo non solo per la sua bellezza estetica un po come le donne no?
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 10:19:42
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| alex_audi ha scritto:
peso aumenta aanche il consumo quindi se vi scoccia fare un rifornimento ogni settimana credo che il problema è che siete vizziati non che il metano non vada bene con tutti il rispetto senza voler offendere.
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guarda, un mio collega ha la panda a metano e fa sui 300 km col pieno...ovviamente non puoi aspettare di essere a secco per rifare il pieno quindi i 60 km in più lasciameli come margine :-D
si, la multipla è meglio, ma costa un botto, mi ero informato anche con gli incentivi
comunque in linea generale sono d'accordo con te, l'auto del pendolare potrebbe benissimo essere a metano
io per fortuna ho smesso di usare l'auto anche se non per ragioni ecologistiche ma per ragioni di vita |
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 13:09:01
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| hrdn ha scritto:
Ricordo, per chi non avesse fatto caso a quel thread, che io faccio 172 km con... un ora di sole.
Infatti ho 2 kW sul tetto, e quindi coi calcoli non si scappa!
Certo, mi si potrebbe dire che se ricarico di notte in realtà non sto usando l'energia dei pannelli ma quella prodotta da chissaquale centrale con chissà che efficienza etc. etc...
Ma se ricarico di giorno non si scappa: quell'energia richiesta dal caricabatterie viene proprio dai pannelli e quindi...
172 km con un ora di sole!
Riallego la foto della mia pieghevole con bimbo nel cariolo con questo slogan, alla sfilata di carnevale.
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Avevo impostato la discussione stimolandovi a cercar di capire quanti km fate con 9KWh (equivalente energetico di un litro di benzina) e valutare con grande entusiasmo risultati da fantascienza...
Sono d'accordo che non si possano comparare direttamente auto e bici ma sostenere che l'auto abbia un'efficienza elevata rispetto ad una bici elettrica solo perché tutti vanno in auto è pressapochismo...
Quello che forse vi è sfuggito è che una bici consuma in termini energetici circa un 25esimo...
Un'auto che consuma 25 km/l viene considerata ecologica (già 10 anni fa la A2 3L faceva 30 km/l ma non se l'è comprata nessuno)...
Una bici elettrica di serie che consuma l'equivalente di 300/500 km/l viene considerata poco efficiente dagli utenti di questo forum; mi immagino dall'italiano medio!!!!!
Comunque sono un minimo consolato dal fatto che parliate di auto a metano e non di formula 1 o di SUV.
Insomma un pochimo mi avete deluso ma per esempio qualcuno di voi si è domandato quanto KWh di energia ci siano in un litro di metano???
...e non mi dite che il metano non si può misurare in KWh: la potenza della mia cucina nonché della mia caldaia a gas è espressa in KW!!
Quindi mi piacerebbe capire se andare a metano ha solo dei vantaggi economici e di inquinamento (non si emettono polveri e tante sostanze nocive di diesel e benzina) o anche energetici in senso assoluto???!!!
Un esempio eclatante è il motore diesel: ha un rendimento molto più alto del benzina ma a livello di consumo ora il margine si è ridotto... da quando il litro di Gasolio costa come e più del litro di benzina.
Non vorrei che tra qualche anno che il parco macchine di è metanizzato al 30% - 40% ... il prezzo del metano salisse vertiginosamente!!! 
Comunque sia ... tra la delusione dell'argomento sempre più automobilistico e la consolazione di veder rifiorire questa discussione arenata sulle incomprensioni tra me e Jumper...
E' SPUNTATO HRDN!!!!!
forse per voi
UN ASCETA... UN SANTO...
per me
UN MITO...
UN VERO UOMO...
IL MIO PROSSIMO LEADER SPIRITUALE...
Lo propongo senza timore di promuoverlo a furor di popolo come utente medio e anche più.
Una persona che ha capito non solo quanto sia importante realizzare un sogno ma anche far sognare gli altri (o forse nel caso di molti svegliarli dal torpore in cui vivono).
Questa persona ha capito si possono fare "172 km con un'ora di sole" ma sopratutto che è importante comunicare questa possibilità a tutti...
Grazie di cuore per questo gesto ... di responsabilità e generosità nei confronti di chi inquina per se e anche per gli altri...
Via... ora vi saluto con la consapevolezza di non essere un fanatico visionario... ma avere già un po' di compagnia!!!
Spero che la cosa faccia riflettere un po' tutti...
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Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
- Kit crystalyte 406 48V rear in cerca di una nuova batteria.
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 13:13:33
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| Scusate alcuni errori di battitura... devo sempre scrivere di furia e spesso tra una telefonata e l'altra... |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 13:28:43
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Non c'e' stata nessuna incomprensione , Yakopo, io ho compreso perfettamente il tuo messaggio e il tipo che discussione che avresti voluto aprire; ti ho semplicemente detto che non mi interessano le discussioni scientificamente non rigorose.
Ti ho anche spiegato che non si puo' paragonare mele e arance, e che non esistono bacchette magiche, per cui :
- se vuoi confrontare mezzi a petrolio e mezzi elettrici devi tener conto della conversione dell' energia chimica in energia elettrica
- se vuoi confrontare il costo a km , bisogna tener conto di tante altre cose come il ciclo di vita delle batterie. (gia' fatto, cerca)
- bisogna dire prima cosa si vuole confrontare, e con quali parametri, meno variabili ci sono meglio e'; confrontare auto a benzina e bici elettriche (ibride) direttamente e senza ragionamenti intermedi ha poco senso
Non mi stupisce che la discussione sia diventata un guazzabuglio, succede quando manca il rigore, e si finisce ad argomentazioni ideologiche (bici bella, auto brutta) oltretutto "predicando al coro" visto che qui da noi non credo bisogna convincere nessuno della bonta' delle e-bikes , e della superiorita' delle 2 ruote elettriche in citta'.
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 14:17:54
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il suv è un insulto all'intelligenza umana.
sono d'accordissimo che se tutti andassimo in bici che sia essa a pedali o elettrica o a scoppio
consumeremo un migliardesimo dell energia che stiamo consumando ora e avremmo risolto tutti i problemi
solo che o obblighi la popolazione a farlo oppure vincerà sempre la demenza mentale di vivere nel lusso
ma se mi sentissero parlare così non urlerebbero alla mia intelligenza ma mi darebbero del comunista
in senso dispregiativo allora io che ci posso fare vivo nel mio mondo sapendo che morirò di cancro
come tutti ma morirò con la coscienza pulita. La domanda giusta è quindi perchè muovere 1000 kg per
spostarne 70 di uomo quando una bici da 20 kg fa lo stesso lavoro. Ma la gente non si chiede questo
anzi ha deciso di muoverne 3000 di suv. Finchè l'intelligenza media delle persone è a questi livelli
non c'è speranza... |
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 17:16:51
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| Yakopo ha scritto:
discussione arenata sulle incomprensioni tra me e Jumper...
E' SPUNTATO HRDN!!!!!
forse per voi
UN ASCETA... UN SANTO...
per me
UN MITO...
UN VERO UOMO...
IL MIO PROSSIMO LEADER SPIRITUALE...
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una persona in gamba (così a primo incontro) tra l'altro col lavoro che fa mi fa sperare bene per il futuro... |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 20:58:01
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| Yakopo ha scritto:
Avevo impostato la discussione stimolandovi a cercar di capire quanti km fate con 9KWh (equivalente energetico di un litro di benzina) e valutare con grande entusiasmo risultati da fantascienza...
Questa persona ha capito si possono fare "172 km con un'ora di sole" ma sopratutto che è importante comunicare questa possibilità a tutti...
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dato che la discussione e' aperta a tutti dico che la media delle persone non ragiona in kw e non e' capace di fare le conversioni per capire quanta energia c'e' nei vari carburanti,la persona media ragiona in km/litro e in euro (alcuni ancora in lire ) per hrdn sono felicissimo che faccia 172km con un ora di sole pero' per poter arrivare anche noi a questo traguardo abbiamo bisogno di un tetto ed anche di una consistente spesa iniziale per i pannelli solari,quindi se si vuol stabilire qual'e' la fonte di energia che sarebbe meglio usare posso essere d'accordo ma se vogliamo qualcosa che sia fruibile dalla maggior parte delle persone per il momento mi sembra che il solare debba ancora fare qualche passo avanti. |
collaboratore video |
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hrdn
Utente Normale
97 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 21:29:07
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Yakopo, ti ringrazio e hai capito bene il senso!
Basta gabibbi e pessimisti che dicono che non si può fare niente e non funziona nulla.
| gigi35 ha scritto:
per poter arrivare anche noi a questo traguardo abbiamo bisogno di un tetto
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direi che ce l'hanno (quasi) tutti
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ed anche di una consistente spesa iniziale per i pannelli solari,
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si può anche non spendere un euro facendo un mutuo in cui la rata coincide con il rimborso del GSE (e quindi: 172 km con un ora di sole e 0 euro): tanto per un esempio, http://www.iorisparmio.eu/articoli/997/pannelli-solari-a-costo-zero/
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per il momento mi sembra che il solare debba ancora fare qualche passo avanti.
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Direi di no. Ormai ci siamo e l'Italia è anche più avanti di altri:
http://gualerzi.blogautore.repubblica.it/2009/05/07/un-pareggio-per-passare-il-turno/
Qui c'è il mio piccolo contributo per applicare una legge sul solare già presente ma disattesa (e dentro c'è un link anche alla mia vecchia bici pieghevole!):
http://www3.varesenews.it/varese/articolo.php?id=139825 |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 22:12:33
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| gigi35 ha scritto:
dato che la discussione e' aperta a tutti dico che la media delle persone non ragiona in kw e non e' capace di fare le conversioni per capire quanta energia c'e' nei vari carburanti,la persona media ragiona in km/litro e in euro (alcuni ancora in lire )
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Esatto... questo era lo scopo principale che mi prefiggevo impostando questa discussione: capire (io insieme a voi) quanto siamo risparmiosi (e qui si tratta già di veicoli ad emissione 0!!!) e quindi ecologici...
Bassissimo consumo+Emissioni 0+bassissimi costi di gestione = Veicolo avanzato di ultima generazione !
Ed ecco che la bici diventando ibrido elettrico/muscolare in modo molto più semplice, economico ed accessibile a tutti si prende una grossa rivincita su scooter, moto e auto...
di scooter ibridi mi ricordo un solo esempio da Piaggio (risultati assolutamente negativi sul mercato)... mentre ci sono degli ottimi esempi di scooter e maxiscooter elettrici...
L'auto ibrida sembra lo standard del futuro: ad oggi pochi modelli in
commercio ma in proiezione sembra che anche le nuove utilitarie saranno ibride... ma siamo ancora molto lontani!!!
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per hrdn sono felicissimo che faccia 172km con un ora di sole pero' per poter arrivare anche noi a questo traguardo abbiamo bisogno di un tetto ed anche di una consistente spesa iniziale per i pannelli solari,quindi se si vuol stabilire qual'e' la fonte di energia che sarebbe meglio usare posso essere d'accordo ma se vogliamo qualcosa che sia fruibile dalla maggior parte delle persone per il momento mi sembra che il solare debba ancora fare qualche passo avanti.
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quoto HRDN per l'ottima risposta su queste perplessità di Gigi35... inoltre annuncio un piccolo scoop in proposito; mi serve solo qualche giorno per fare due foto! |
Yakopo
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2009 : 23:29:24
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il Veneto è più avanti rispetto ad altre parti d'Italia, bravo hrdn |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 09/05/2009 : 13:00:20
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| Yakopo ha scritto:
quoto HRDN per l'ottima risposta su queste perplessità di Gigi35... inoltre annuncio un piccolo scoop in proposito; mi serve solo qualche giorno per fare due foto!
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@yakopo:aspettiamo lo scoop!
@hrdn:complimenti per l'ottima risposta supportata da link molto interessanti.
@gigi:mezzo complimento anche a me per aver generato con le mie perplessita' questa risposta |
collaboratore video |
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 11/05/2009 : 12:31:40
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Che ne pensate di fare impianti elettrici sulle ruote posteriori per coprire le distanze casa/lavoro lavoro/casa?
Come una volta montavano impianti a metano ora possiamo studiare questi così per tutto l'anno usi la macchina
in modalità elettrica e quando fai i viaggi più lunghi smonti la batteria dal baule e usi il motore endotermico.
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 11/05/2009 : 17:22:45
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| alex_audi ha scritto:
Che ne pensate di fare impianti elettrici sulle ruote posteriori per coprire le distanze casa/lavoro lavoro/casa?
Come una volta montavano impianti a metano ora possiamo studiare questi così per tutto l'anno usi la macchina
in modalità elettrica e quando fai i viaggi più lunghi smonti la batteria dal baule e usi il motore endotermico.
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dovrebbero arrivare presto sul mercato delle ibride di nuova generazione (anche utilitarie) ... Sarebbe cosa buona fossero anche pluggabili ossia ricaricabili alla presa di casa.
Questo articolo sembra darmi ragione: i mezzi elettrici sembrano essere "3-4 volte più efficienti rispetto a quelli alimentati a combustibili fossili" ...
infatti a me non tornava che un ciclomotore leggerissimo (tipo Solex) facesse al massimo 70km/l e una bici elettrica massiccia (quindi praticamente equivalente come peso e dimensioni) ne potesse fare 300/500...
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Yakopo
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 11/05/2009 : 19:18:45
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i fisici sono spesso con la testa forse un po' troppo perle nuvole ma avolte pensare ai principi primi è bello
se uno parte dai principi della termodinamica, si accorge che il "calore" è una forma di energia di "qualità" molto bassa e quindi difficile da trasformare in forme più "elevate" (sto cercando di essere divulgativo) come la corrente elettrica
Per trasformare la differenza di calore di due sorgenti in movimento si hanno dei limiti invalicabili (vedi macchina di Carnot) e nella pratica ci si ferma spesso prima, anche trasformare primailcalore in corrente elettrica e poi in movimento non ha molto senso se non per delocalizzare le fonti di inquinamento e per utilizzare procedimenti di trasformazioni più vicini all'ideale
Quale può essere la soluzione ?
Bisognerebbe partire da una energia più "nobile" della corrente, che quindi idealmente sarebbe trasformabile in quest'ultima senza passare dalla macchina di Carnot.
Ci stiamo provando con la via chimica (pile a combustibile), con il fotovoltaico (energia luminosa trasformata in elettricità) con l'eolico, ma per adesso non si è trovata la via che ci convince, non abbiamo un processo particolarmente efficiente in queste conversioni
Comunque da quello che ho detto emergerebbe la possbilità che in un futuro, continuando la ricerca, si arrivi ad un processo molto più efficiente....spero davvero che ci si arrivi presto e certo intanto non sarebbe male cercare di fare con quello che abbiamo. Che la ricerca vada avanti! sperando che la maggior parte degli stati non faccia come l'Italia.
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 12/05/2009 : 18:27:29
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| maurice74 ha scritto:
i fisici sono spesso con la testa forse un po' troppo perle nuvole ma avolte pensare ai principi primi è bello
se uno parte dai principi della termodinamica, si accorge che il "calore" è una forma di energia di "qualità" molto bassa e quindi difficile da trasformare in forme più "elevate" (sto cercando di essere divulgativo) come la corrente elettrica
Per trasformare la differenza di calore di due sorgenti in movimento si hanno dei limiti invalicabili (vedi macchina di Carnot) e nella pratica ci si ferma spesso prima, anche trasformare primailcalore in corrente elettrica e poi in movimento non ha molto senso se non per delocalizzare le fonti di inquinamento e per utilizzare procedimenti di trasformazioni più vicini all'ideale
Quale può essere la soluzione ?
Bisognerebbe partire da una energia più "nobile" della corrente, che quindi idealmente sarebbe trasformabile in quest'ultima senza passare dalla macchina di Carnot.
Ci stiamo provando con la via chimica (pile a combustibile), con il fotovoltaico (energia luminosa trasformata in elettricità) con l'eolico, ma per adesso non si è trovata la via che ci convince, non abbiamo un processo particolarmente efficiente in queste conversioni
Comunque da quello che ho detto emergerebbe la possbilità che in un futuro, continuando la ricerca, si arrivi ad un processo molto più efficiente....spero davvero che ci si arrivi presto e certo intanto non sarebbe male cercare di fare con quello che abbiamo. Che la ricerca vada avanti! sperando che la maggior parte degli stati non faccia come l'Italia.
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che bello un approccio così teorico!!! Devo dire che mancava...
inoltre il punto di vista energie nobili ed energie plebee (anche se forse un po' classista ) sembra essere molto interessante!
Per quanto riguarda l'apprezzamento sull'Italia sono perfettamente d'accordo... ma a livello di amministrazioni locali ci possono essere delle eccezzioni (bisogna vedere se poi il cittadino precepisce i servizi e li utilizza oppure se è buono solo a criticare e continuare ad inquinare indisturbato)!
A tale proposito lo scoop è in dirittura di arrivo... |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2009 : 19:33:43
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| gigi35 ha scritto:
| Yakopo ha scritto:
quoto HRDN per l'ottima risposta su queste perplessità di Gigi35... inoltre annuncio un piccolo scoop in proposito; mi serve solo qualche giorno per fare due foto!
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@yakopo:aspettiamo lo scoop!
@hrdn:complimenti per l'ottima risposta supportata da link molto interessanti.
@gigi:mezzo complimento anche a me per aver generato con le mie perplessita' questa risposta
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Ecco lo SCOOP!!!!!
Probabilmente vi lascerà con l'amaro in bocca ma tanto siamo in Italia e quindi ci siamo abituati...
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A FIRENZE SI PUO'* VIAGGIARE SU MEZZI ELETTRICI A EMISSIONI ZERO...
Per emissioni zero si intende energia ricavata interamente da fonti rinnovabili (nel caso specifico energia solare).
Infatti lo scorso gennaio è stata inaugurata la prima centralina di ricarica per mezzi elettrici alimentata a pannelli solari... Eccola:
Immagine:
159,94 KB
Un cartello spiega ai cittadini come funziona...
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108,23 KB
E un pannello segna quanta energia elettrica è stata erogata e quanti kg di CO2 non sono stati scaricati nell'atmosfera in relazione a questo quantitativo di energia... Eccolo
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67,05 KB
QUI COMINCIANO LE NOTE DOLENTI...
Peccato che c'è il solito stronzo che parcheggia la sua moto (non elettrica) di fronte alla colonnina impedendo non solo ad un mezzo elettrico di parcheggiare ma anche di aprire il coperchio della centralina... (per fortuna non avevo con me attrezzi da carpenteria pesante... ma gli specchietti glieli ho tutti storti ... bada bene senza danno alcuno pecuniario! solo infamia morale!!! Però la px. volta chiamo i vigili...)
Eccolo
Immagine:
79,13 KB
Ed ecco gli specchietti...
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41,23 KB
Ed ecco i suoi compagnucci di merende...
Immagine:
59,38 KB
Devono solo ringraziare che non abito in zona e non faccio ricaricare la mia bici lì... Sono indignato per la loro stupidità e insensibilità!!!!! Ah... dimenticavo: situazione già segnalata all'assessorato all'ambiente e al corpo dei vigili 4 giorni fa!
Vabbeh... cerchiamo di essere positivi: nonostante il bauletto molesto ho potuto infilare una mano con il coperchio appena aperto e fare questo scatto...
Immagine:
32,53 KB
Personalmente do un "10 e lode" al ns. Assessore Del Lungo ... un 4e1/2 al corpo dei vigili urbani e un bel 2 ai miei concittadini (L'unica magra consolazione è che la Yamaha Fazer era targata Siena...) |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
- Kit crystalyte 406 48V rear in cerca di una nuova batteria.
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2009 : 19:50:08
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| Yakopo ha scritto:
Ecco lo SCOOP!!!!
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ottimo scoop! pero' manca una foto che sarei molto curioso di vedere,quella dei pannelli solari,possibilmente fatta di giorno per vedere quanto spazio occupano e dove sono posizionati,in un campo?sopra dei tetti? per le persone che parcheggiano dove non dovrebbero abbi un po' piu' di pazienza,e' una cosa nuova e ci vuole un periodo di adattamento,per esempio vicino casa mia hanno trasformato una piccola stradina che era a doppio senso in un senso unico,nonostante i cartelli per la forza dell'abitudine in molti non se ne sono accorti subito,io stesso ho fatto questo sbaglio,ed i primi giorni i vigili erano li non per dare le multe ma per far notare la nuova segnaletica. |
collaboratore video |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 14/05/2009 : 13:39:48
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| gigi35 ha scritto:
| Yakopo ha scritto:
Ecco lo SCOOP!!!!
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ottimo scoop! pero' manca una foto che sarei molto curioso di vedere,quella dei pannelli solari,possibilmente fatta di giorno per vedere quanto spazio occupano e dove sono posizionati,in un campo?sopra dei tetti? per le persone che parcheggiano dove non dovrebbero abbi un po' piu' di pazienza,e' una cosa nuova e ci vuole un periodo di adattamento,per esempio vicino casa mia hanno trasformato una piccola stradina che era a doppio senso in un senso unico,nonostante i cartelli per la forza dell'abitudine in molti non se ne sono accorti subito,io stesso ho fatto questo sbaglio,ed i primi giorni i vigili erano li non per dare le multe ma per far notare la nuova segnaletica.
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non è facile fare la foto dei pannelli... molto più semplice linkarti la pagina di google maps dove puoi cercarli a mo' di caccia al tesoro...
http://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl&q=mercato%20di%20sant%27ambrogio%20firenze
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Yakopo
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 14/05/2009 : 20:12:12
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| Yakopo ha scritto:
non è facile fare la foto dei pannelli... molto più semplice linkarti la pagina di google maps dove puoi cercarli a mo' di caccia al tesoro...
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forse li ho visti,sono quei 10 pannelli messi sopra la tettoia dei motorini? |
collaboratore video |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 14/05/2009 : 23:17:56
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credo tu abbia visto giusto... sono a sud dell'edificio del mercato...
si si: sono 10! son loro...
Questa è una centralina per qualsiasi mezzo elettrico; per le bici forse basterebbe 1 pannello o 2!!!!!
Esistono dei lampioni stradali alimentati con il proprio pannello; magari un tipo simile modificato farebbe da centralina per bici elettrica! |
Yakopo
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quamau
Utente Medio
Lombardia
214 Messaggi |
Inserito il - 14/05/2009 : 23:36:33
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Permettetemi di disturbare un attimo in questo thread per chiedere se sapete tutti (lo sapete, vero? ditemi che lo sapete...) che non esiste nulla che sia "ad emissioni zero". Il pannello fotovoltaico, composto di celle immagino al silicio cristallino, ha richiesto una quantita' di energia per essere prodotto. Installato a Firenze, dovra' funzionare al meglio (lo puliscono regolarmente tutti i giorni, vero?) per alcuni *anni* prima di produrre l'energia che e' stata necessaria per produrre se stesso. E la bici? Quante emissioni ha prodotto il processo di produzione? Trasporto? Vendita?
Tutto questo per dire che secondo me (e io sono uno che in casa ha abolito il gas, ha l'impianto fotovoltaico, ha i pannelli solari per l'acqua calda, ha tutta l'illuminazione a lampade fluorescenti lineari ad alta frequenza non le compatte cinesi che fanno peggio di quelle a incandescenza, e soprattutto ha una sberla di isolamento sui muri e tante tante finestre esposte a sud) secondo me, dicevo, non dobbiamo esagerare. Anche a star fermi nel letto emettiamo CO2, e anche dopo morti ne emettiamo per un bel po'.
Accontentiamoci di sapere quello che facciamo, e di non fare cose senza senso. Muoversi in auto quando si puo' usare una bici e' una cosa senza senso.
Scusate il pippone.
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- Rubata 9C 350W + LiFePo4 48V 10Ah
- trekking + Bafang CST 350W + A123 16x32113
- MTB + 9C RH205 350W + Headway 16x38140 |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 15/05/2009 : 01:03:33
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| quamau ha scritto:
Permettetemi di disturbare un attimo in questo thread per chiedere se sapete tutti (lo sapete, vero? ditemi che lo sapete...) che non esiste nulla che sia "ad emissioni zero". Il pannello fotovoltaico, composto di celle immagino al silicio cristallino, ha richiesto una quantita' di energia per essere prodotto. Installato a Firenze, dovra' funzionare al meglio (lo puliscono regolarmente tutti i giorni, vero?) per alcuni *anni* prima di produrre l'energia che e' stata necessaria per produrre se stesso. E la bici? Quante emissioni ha prodotto il processo di produzione? Trasporto? Vendita?
Tutto questo per dire che secondo me (e io sono uno che in casa ha abolito il gas, ha l'impianto fotovoltaico, ha i pannelli solari per l'acqua calda, ha tutta l'illuminazione a lampade fluorescenti lineari ad alta frequenza non le compatte cinesi che fanno peggio di quelle a incandescenza, e soprattutto ha una sberla di isolamento sui muri e tante tante finestre esposte a sud) secondo me, dicevo, non dobbiamo esagerare. Anche a star fermi nel letto emettiamo CO2, e anche dopo morti ne emettiamo per un bel po'.
Accontentiamoci di sapere quello che facciamo, e di non fare cose senza senso. Muoversi in auto quando si puo' usare una bici e' una cosa senza senso.
Scusate il pippone.
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eh sì... pippone un po' peso!!! Comunque sì... non ti preoccupare che lo sappiamo: è meglio girare con un vecchio pandino usato e già prodotto da tempo o comprare la nuovissima iq toyota (che per produrla dobbiamo emettere tot. CO2 nell'ambiente e bruciare tot energia...)???
Ma non si può pensare proprio a tutto ... ti pare???
Poi mi sembra proprio un contro pensiero!!!
allora ti chiedo: è meglio spendere 30.000 Euro in una centralina del genere o spenderli in un'auto blu che poi comunque brucia carburante ed emette CO2 vita natural durante? A me sembra una scelta illuminata e mi stupisce la tua perplessità...
Non credo affatto che sia un'esagerazione: pensavo che sarebbe stato quasi impossibile realizzarla... pensavo sarebbe stata molto più costosa...
Ma a volte si tratta solo di avere in testa tanti luoghi comuni.
Per quanto riguarda la pulizia aspetta almeno che siano passati 6 mesi... vabbeh che forse rende un capellino in meno ma per ora sembra funzionare proprio bene!
(Anche le macchine sudicie sono meno aereodinamiche e quindi consumano di più ... non mi dirai che per questo la lavi tutti i giorni!!!) |
Yakopo
pieghevole Giapponese da 20'
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maurice74
Utente Senior
Toscana
1408 Messaggi |
Inserito il - 15/05/2009 : 06:54:59
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sul pippone, basta citare il secondo principio dellatermodinamica...l'esntropia aumenta sempre e non possiamo fare niente per evitarlo (io ormai in questo thread sono quello "teorico" :-D)
invece io sono contento che si tolgano auto blu e si mettano pannelli solari (ok magari le auto blu non sono ancora state tolte :-D magari un auto blu elettrica? sarebbe un'idea) e da qualche parte bisogna pur cominciare
ricordatevi la storiella di quel paese senza illuminazione pubblica, ogni mese l'amministrazione si riuniva e ascoltava le varie relazioni scientifiche, sul sistema a gas, ad elettricità, a candele, dalle quali concludeva che non esisteva ancora il sistema perfetto e se ne tornavano a casa tutti soddisfatti di essere aggiornati e critici rispetto ad ogni soluzione....e il paese intanto rimanea al buio!
secondo mequel paese era in Italia :-D a volte mi sembra che se inventassero il generatore di elettricità a "chiacchere" si potrebbe risollevare l'economia :-D
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E-Merc in fase di riparazione/upgrade (abus bordo - elettrificazione Bafang - batteria Dennj) |
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Yakopo
Utente Attivo
Toscana
974 Messaggi |
Inserito il - 15/05/2009 : 21:49:58
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| maurice74 ha scritto:
sul pippone, basta citare il secondo principio dellatermodinamica...l'esntropia aumenta sempre e non possiamo fare niente per evitarlo (io ormai in questo thread sono quello "teorico" :-D)
invece io sono contento che si tolgano auto blu e si mettano pannelli solari (ok magari le auto blu non sono ancora state tolte :-D magari un auto blu elettrica? sarebbe un'idea) e da qualche parte bisogna pur cominciare
ricordatevi la storiella di quel paese senza illuminazione pubblica, ogni mese l'amministrazione si riuniva e ascoltava le varie relazioni scientifiche, sul sistema a gas, ad elettricità, a candele, dalle quali concludeva che non esisteva ancora il sistema perfetto e se ne tornavano a casa tutti soddisfatti di essere aggiornati e critici rispetto ad ogni soluzione....e il paese intanto rimanea al buio!
secondo mequel paese era in Italia :-D a volte mi sembra che se inventassero il generatore di elettricità a "chiacchere" si potrebbe risollevare l'economia :-D
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Maurice... gli interventi teorici sono sempre i benvenuti!!!!!
L'entropia aumenta naturalmente e noi non siamo su questo mondo per limitare questa tendenza dell'universo... (qui si sconfina sulla teologia... o sbaglio?!?!? ahahha)
Inoltre la storiella del paese che cerca qualche sistema per far luce era molto "ILLUMINANTE"!!!!! Io credo che questa stazione di ricarica "ad emissione zero" sia un passo coraggioso... Ma certo i cittadini devono fare la loro parte; altrimenti qualsiasi sforzo anche di un'amministrazione molto avanti non servirebbe a nulla!
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Yakopo
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alex_audi
Utente Master
Emilia Romagna
2303 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2009 : 12:03:28
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L'ignoranza media è troppo alta i veicoli elettrici non prendono piede perchè le persone pensano sempre le stesse
cose: "ma va piano" "ma fa pochi km" "ma a me piace guidare in alto" vagli a spiegare l'efficenza energetica o
il fatto di aver percorso km senza aver bruciato nulla senza aver fatto rumore e aver percorso gli stessi km con
un centesimo dell energia di un veicolo a petrolio e con un decimo della dispersione di energia in calore e tutte
ste cose qui. Su questo ci marciano dentro lo stato e petrolieri. E' anche vero che molte persone non stanno tutta la
vita a "perdere tempo" a cercare di farsi un veicolo elettrico e prendono ciò che il mercato offre col massimo delle comodità
e ovviamente il mercato elettrico lo tengono paralizzato. E' come dire a un drogato di non drogarsi perchè fa arricchire la mafia.
Ci sarà sempre un "coglione" che lo pensa e 1000 che invece se ne sbattono e si drogano.
Io sono il coglione!
Ps c'è chi ha già risolto il problema energetico della produzione di nuovi veicoli e risolto il problema di avere un veicolo ecologico
in una botta sola. Come ? semplice ev conversion hanno convertito le loro auto a petrolio in auto elettriche su you tube c'è pieno
in america ci sono officine specializzate non è un caso che sia andato su obama la gente è diventata malata dell ecologia
dal mio punto di vista stanno "diventando normali"
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